Article 2bis:
 
I.
1) Les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication publique en ligne informent leurs abonnés de l'existence de moyens techniques permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner et leur proposent au moins l'un de ces moyens.
 
2) Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication publique en ligne, le stockage durable de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d'informations ou d'activités si elles n'avient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaitre ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.
 
3) Les personnes visées au 2 ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible.
 
4) Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans un autre but que celui d'empêcher la diffusion ou la propagation d'une idée ou d'une opinion contraire aux lois et règlements en vigueur est puni, lorsque le contenu ou l'activité est licite, d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.
 
5) Une procédure facultative de notification destinée à porter l'existence de certains faits litigieux à la connaissance des personnes désignées eu 2 est instaurée. Lorsqu'il s'avère nécessaire de vérifier l'illicéité d'informations mises en cause, et qu'il existe un risque raisonnable que le délit puni au 4 puisse être constitué, la connaissance des faits litigieux n'est réputée acquise par les personnes désignées au 2 que lorsqu'il leur est notifié les éléments suivants:
 
- la date de la notification;
 
- si le notifiant est une personne physique: ses nom, prénoms, profession, dmicile, nationalité, date et lieu de naissance; si le requérant est une personne morale: sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement;
 
- les nom et domicile du destinataire, ou, s'il s'agit d'une personne moralen sa dénomination et son siège social;
 
- la description des faits litigieux et leur localisation précise;
 
- les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits;
 
- la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur n'a pu être contacté.
 
 
6) Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas des producteurs au sens de l'article 95-3 de la loi n° 82-652 du 29 Juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
 
7) Les personnes mentionnées au 1 et 2 ne sont pas soumises à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites.
 
Toutefois, les personnes mentionnées au 2 mettent en oeuvre les moyens conformes à l'état de l'art pour empêcher la diffucion de données constitutives des infractions visées aux cinquième et huitième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et ç l'article 227-23 du code pénal.
 
8) L'autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête, à toute personne mentionnée aux 1 et 2, toutes mesures propres à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication publique en ligne, telles que celles visant à cesser de stocker ce contenu ou, à défaut, à cesser d'en permettre l'accès.
 
 
II  
 
Les personnes mentionnées aux 1 et 2 du I détiennent et conservent les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires.
 
Elles fournissent aux personnes qui éditent un service de communication publique en ligne des moyens techniques permettant à celles-ci de satisfaire aux conditions d'identification prévues au III.
 
L'autorité judiciaire peut requérir communication auprès des prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I des données mentionnées au premier alinéa.
 
Les dispositions des articles 226-17 et 226-22 du code pénal sont applicables au traitement de ces données.
 
Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des liberté, définit les données mentionnées au premier alinéa et détermine la durée et les modalités de leur conservation.
 
 
III
1) Les personnes dont l'activité est d'éditer un service de communication publique en ligne mettent à disposition du public:
 
a) s'il s'agit de personnes physiques, leurs nom, prénoms, domicile et numéro de téléphone;
 
b) s'il s'agit de personnes morales, leur dénomination ou leur raison sociale et leur siège social, leur numéro de téléphone et, s'il s'agit d'entreprises assujetties aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription, leur capital social, l'adresse de leur siège social;
 
c) le nom du directeur ou du codirecteur de la publication et, le cas échéant, celui du responsable de la rédaction au sens de l'article 93-2 de la loi n°82-652 du 29 juillet 1982 précitée;
 
d) le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse et le numéro de téléphone du prestataire mentionné au 2 du I;
 
e) S'il s'agit d'entrepreneurs assujettis aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription.
 
2) Les personnes éditant à titre non professionnel un service de communication publique en ligne peuvent ne tenir à la disposition du public, pour préserver leur anonymat, que le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse du prestataire mentionné au 2 du I, sous réserve de lui avoir communiqué les éléments d'identification personnelles prévus au 1.
 
Les personnes mentionnées au 2 su I sont assujetties au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal, pour tout ce qui concerne la divulgation de ces éléments d'identification personnelle ou de toute information permettant d'identifier la personne concernée. Ce secret professionnel n'est pas opposable à l'autorité judiciaire.
 
 
IV
 
toute personne nommée ou désignée dans un service de communication publique en ligne dispose d'un droit de réponse, sans préjudice des demandes de correction ou de suppression du message qu'elle peut adresser au service, tant que ce message est accessible au public.
 
La demande d'exercice du droit de réponse est adressée au directeur de la publication ou, lorsque la personne éditant à titre non professionnel a conservé l'anonymat, à la personne mentionnée au 2 du I qui la transmet sans délai au directeur de la publication. Elle est présentée au plus tard dans un délai de trois mois à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition du public du message justifiant cette demande.
 
En cas de refus ou de silence gardé sur la demande par son destinataire dans les huit jours de la réception de celle-ci, le demandeur peut agir à l'encontre du directeur de la publication en saisissant en référé le président du tribunal de grande instance. Ce dernier peut ordonner, au besoin sous astreinte, la mise à disposition du public de la réponse.
 
Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article.
 
 
V
1) Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000€ d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'une des activités définies aux 1 et 2 du I, de ne pas avoir conservé les éléments d'information visés au II ou de ne pas avoir déférer à la demande d'une autorité judiciaire d'obtenir communication desdits éléments.
 
Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de ces infractions dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal. Elles encourent une peine d'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du même code, ainsi que les peines mentionnées aux 2° et 9° de l'article 131-39 de ce code. L'interdiction mentionnée au 2° de cet article est prononcée pour une durée de cinq ans au plus et porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
 
2) Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000€ d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'activité définie au III, de ne pas avoir respecté les prescriptions de ce même article.
 
Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsable de ces infractions dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal. Elles encourent une peine d'amende  suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du même code, ainsi que les peines mentionnées aux 2° et 9° de l'article de ce code. L'interdiction mentionnée au 2° de cet article est prononcée pour une durée de cinq ans au plus et porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
 
 
 
Il est respectueusement demandé à toute personne voulant discuter de l'article 2bis de la LEN d'un point de vue JURIDIQUE de citer le passage concerné. Pour les interventions appelant à la signature d'une pétition, de considération générale ou ne se rapportant pas précisément à l'article 2bis de la LEN, merci de se reporter au fil suivant
 
Nous pouvons commencer la discussion juridique, enfin j'espère
 
Edit: éditage de faute que j'ai la honte de partout. Sinon, j'ai retapé le texte et je ne l'ai pas relu s'il y a des fautes de frappe, un MP et je corrigerai.
 
Ciao,
LoneCat.

ben dis donc t'as recopié tout ça
Merci
 
Autrement il est manifeste que la LCEN introduit de profonds changements par rapport à la loi actuelle en vigueur. (pour mémoire tu prétendais le contraire)
 
http://www.uzine.net/article16.html
 

Avec la LCEN, pour demander le retrait d'un doc ou la fermeture d'un site, il suffit d'envoyer une demande à l'hébergeur en respectant les conditions de l'alinéa 5).
 
j'adore le :

 
Si l'hébergeur refuse sa responsabilité civile et pénale est engagée (alinéas 2 et 3)

Oui j'ai recopié tout ça, parceque manifestement ça t'était impossible.
 
Apparement tu n'as pas saisi le but de la manip. Je sais lire, je connais assez bien les différences entre le texte actuellement en vigueur et le texte qui a été voté Jeudi soir à par l'assemblée nationale. J'ai une idée assez précise des conséquences qui en découle en pratique mais je peux naturellement me gourrer (surtout que je ne suis pas juriste).
 
J'en ai marre de lire des affirmations aussi gratuites que ridicules. Ce serait fort civil de ta part d'essayer un minimum de présenter l'analyse qui justifie selon toi les affirmations (souvent outrancières, mais les tiennes n'étaient pas les pires) qu'on a pu lire sur l'autre fil, en citant les passage du texte qui motivent cette analyse.
 
Pour rappel, un florilège de tes déclarations dans l'autre fil, qui pourraient servir de départ à la discussion:
 

Tu peux choisir l'une de ces affirmations et développer ou argumenter, qu'on entame enfin un débat sur du concret ?
 
Un seul point, pas tous à la fois, que ça reste clair
 
Ciao,
LoneCat

 
C'est faux encore une fois (purée mais CITE le texte au lieu de dire ce que tu penses !!).
 
Pour la responsabilité civile, le texte dit:

 
Pour la responsabilité pénale c'est:  

Donc il y a une distinction entre la responsabilité pénale et la responsabilité civile.
 
Pour le civil, il y a deux façons d'être mis en connaissance de cause.
 
1) Qu'est ce que c'est qu'avoir "effectivement connaissance d'un caractère illicite". Selon moi cela signifie qu'un tribunal à déclaré le contenu illicite (le caractère illicite est donc établi), et qu'on en a été averti (on a effectivement connaissance).
 
2) Un tribunal n'a pas déclaré le contenu illicite, mais on a été informés de faits et circonstances faisant apparaitre ce caractère illicite. Ca signifie que tout juriste compétent devrait établir ce caractère au vu des faits et circonstances.
 
Une fois que tu es mis en connaissance de cause, (soit par le 1soit par le 2), si tu agis promptement ta responsabilité civile n'est pas engagée.
 
Donc je récapitule, pour qu'un hébergeur voit sa responsabilité civile engagée, il faut:
 
- qu'il soit averti (dans les formes)
- qu'il (ou plutôt queson conseil juridique) estime que le contenu est licite
- qu'il soit poursuivi
- que le juge estime que le contenu est illicite
 
ET
 
- que le juge estime que les faits et circonstances rendent ce carctère illicite apparent.
 
Si le caractère illicite n'était pas apparent, l'hébergeur n'a plus qu'à agir promptement pour se dégager de toute responsabilité.
 

Ben non, c'est encore faux. L'hébergeur n'est pas poursuivi pour les actes commis par son client mais pour ne pas avoir respecter ses propres obligations d'hébergeur. Ca n'empêche pas l'auteur du contenu illicite d'être poursuivi, ce sont des infractions distinctes.
 
Exemple alakon qui n'a rien à voir, juste pour illustrer: tu es le seul témoin d'un accident de la circulation, le responsable de l'accident se barre (celui qui a commis le "délit". Si tu te barres aussi, tu peux être poursuivi pour non assitance à personne en danger pour ne pas avoir respecté tes propres obligations. Je ne sais même pas si mon affirmation est exacte d'un point de vue juridique. C'est juste un exemple alakon pour illustrer le fait que l'hébergeur n'est pas poursuivi à la place de son client ni pour les actes de celui-ci mais bel et bien pour sa propre attitude et ses propres obligations.
 
Ciao,
LoneCat

Double topic detected !

Merci LoneCat.
Je pense que c'est une tentative desesperee.
On peut citer d'autres parties du texte quand meme, pas seulement l'article 2?
Dans l'autre fil, je venais d'opposer a mober l'article 43-8, mais le pb, c'est que je n'ai pas vu la loi dans son integralite, peut-etre que c'est une autre version, parce qu'entre le 43-8 et le 2, il y a de la redite, c'est bizarre.

Normalement, non.
L'autre topic, c'est pour les boulets qui veulent crier au loup sans avoir lu la loi ou sans s'y referer, et celui-ci, c'est pour discuter de la signification de morceaux de phrases ou de phrases, et donc de la signification reelle, et pas fantasmee, de la loi.
 
Bref, un topic pour le fantasme, un autre pour la loi.

 
c même un topic dédoublé

 
mais n'importe quoi
 

 
Je dirais même que c'est un topic qui existe déjà et que les modos font dodo.

OK, bon, apres verification, cet article 43 sort de je ne sais ou, mais bon.
Donc restons sur la version LoneCat.
 
mober, ce que tu ne comprends pas, c'est ce que veut dire de "ne pas pouvoir avoir sa responsabilite engagee".
Ca veut juste dire que dans ces cas la, rien ne peut arriver, il n'ira meme pas devant le juge.
 
Dans le cas ou il a ete informe et ou il n'a rien fait, il devra juste expliquer pourquoi.
Et en aucun cas il n'a l'obligation d'enlever le contenu, ce n'est pas ecrit.
 
Au contraire, il y a la difference explicite entre lq "connaissance de leur caractère illicite" et "la connaissance des faits litigieux"
Dans un cas, l'hebergeur sait, par exemple parce qu'on l'en a prevenu, que quelque chose est illicite, ex: je te previens que tu heberges un site qui propose de commander de l'heroine. Tu verifies, tu vois que c'est vrai, tu n'es pas sense ignorer la loi donc tu sais que c'est illegal, donc tu DOIS retirer le site.
 
Dans l'autre, il sait, par exemple parce qu'on l'en a prevenu aussi, que quelque chose est litigieux, ex:je te previens que tu heberges un site qui vend des montres de ma marque et que ce sont des contrefacons. Tu vas sur le site, tu vois que le site vend des montres de ma marque, qui sont presentees comme des vraies. Tu n'es pas sense ignorer la loi donc tu sais que le site n'a pas le droit de vendre des contrefacons, et alors? Les faits sont litigieux, c'est a dire que je pretend que c'est de la contrefacon, le site pretend que non, il n'y a pas de caractere illegal avere.
 
 
Maintenant, @LoneCat, je n'aime pas la formulation de tout cela, parce que la partie sur lalitigiosite de qqch n'est pas directement liee a l'absence de responsabilite. Je pense que ca veut dire ce qu'on interprete, mais c'est une interpretation par le vide, c'est a dire qu'il y a ecrit que si le caractere illlicte est inconnu, pas de responsabilite, et que le caractere litigieux est repute connu dans telle et telle condition. Rien sur le fait de dire ce qui resulte de cette connaissance du caractere litigieux.
C'est assez moyen, pour moi, pour blinder un peu, il faudrait qu'il y ait qqch qui decrive que dans le cas d'une affaire ou le caractere illicite est litigieux, ca ne compte pas comme une connaissance du caractere illicite.

 
   Bah oui bien sur un hebergeur va être poursuivi pour pédophilie parce qu'il heberge un site pédophile et le webmaster sera bien embêté parce qu'il devra en trouver un autre

C'est une facon d'essayer de recentrer le debat, si les modos doivent ferme qqch, c'est plutot le premier topic alors.
La, la tete de topic est l'article de loi, ce qui permet d'esperer un peu d'argumentation serieuse.

 
Ben OUI ... d'ailleurs c'est aussi le cas actuellement.

Bon, allez, on va dire au revoir au mober hein, parce que la, il est l'heure de prendre ses cachets.
Donc si la tout de suite, je fais un site pedophile sur free.fr, free va etre juge comme une entreprise pedophile, c'est ca?
Ou bien c'est le PDG qui sera juge pedophile?
Ou peut-etre le technicien qui fait la maintenance du serveur sur lequel se trouvent mes photos?
Ou les actionnaires peut-etre, enfin, ceux de la maison-mere? Hop, vous possedez en partie une entreprise sur laquelle on a mis des photos pedophiles, tous en taule...

Je vais attendre que tu analyses le texte, comme ça je sais que j'aurai en face de moi la bonne interprétation

Merci LoneCat, je reprends ma lecture.

 
Tu caricatures mais grosso modo c ça ... ce sera sans doute free en tant que personne morale.

Le compliment de la part d'un juriste...
Ca fait plaisir, meme si c'etait de l'humour.
Je vais pouvoir en etre fier longtemps d'avoir eu raison contre toi sur ce 122-5 pendant une apres-midi  .
Au fait, ca y est, il est sorti? Pq j'ai des copains qui veulent le lire, et pour l'instant, j'ai du leur refuser.
 
Pour en revenir a cette loi, moi j'ai du mal la-dessus: comme je l'ai dit, j'ai l'impression qu'il y a un espace vide entre la reference a l'illicite et celle au cote litigieux d'un site.
J'y vois bien la non responsabilite si on n'est pas au courant du cote illicite, j'y vois bien quand qqn est repute au courant du caractere litigieux, mais par contre, rien sur le lien entre le litigieux et l'illicite.
 
Je ne vois pas cette clarte que je trouvais dans le 43-8 de l'avant projet, qui disait bien que la responsabilite etait engagee si le caractere illicite "ne pouvait etre ignore", et qui du coup classait bien toutes les affaires litigieuses du cote "non-responsabilite de l'hebergeur".
 
Qu'en dis-tu? Est-ce que cette distinction est generale dans le droit, est-ce que tu vois une sortie explicite dans cette loi pour ce point, ou bien quoi d'autre?

Bon, je suis consterné par les affirmations péremptoires au dessus, sans aucun éléments factuels qui les soutiennent.
 
Au moins ce fil semble prouver qu'il est impossible d'avoir une discussion argumentée sur le sujet. Ce n'est pas faute d'avoir essayé
 
Mober je te laisse à tes fantasmes. On peut retourner au complot crypto-communiste chinois, au gouvernement à la solde des majors, aux libertés fondamentales menacées. Qu'un modo ferme le sujet s'il veut puisqu'effectivement on retombe dans la même bouillie que l'autre fil.
 
Ciao,
LoneCat

 
Oui oui il est sorti depuis un bail maintenant. Je te donne l'adresse en MP
 
 

 
Je viens d'imprimer l'article, je vais me pencher dessus.
 
Pour moi la différence avec la disposition actuelle c'est que les fournisseurs d'hébergement seront contraints de se faire seuls juges de la licéité ou non d'un contenu sur dénonciation de n'importe qui.
 
Auparavant, le fournisseur d'hébergement ne devait supprimer un contenu jugé illicite que sur injonction de la part d'une "autorité de justice" (avec le flou qui entoure cette expression).
 
Pour moi les fournisseurs d'accès et d'hébergement ont totalement raison de s'élever contre ce projet de loi.
 
D'ailleurs est encore plus choquante la disposition qui enlève le caractère de correspondance privée au courrier électronique. C'est totalement aberrant et ça va même à l'encontre totale d'une directive européenne de 2002 qui tente justement de protéger le mail et d'interdire le spam...

Splinter, on va encore ne pas etre d'accord. Sur la liceite, je te laisse lire en details pour te faire une opinion, je pense qu'il y a ce non-dit dont je parle qui introduit un flou, je ne suis pas du tout sur que ce soit comme tu le vois a premiere vue: comme on le dit avec LoneCat, l'hebergeur ne serait responsable que dans le cas ou l'illicite serait patente, ie pour le cas ou cela decoule de la loi seule, et pas d'un conflit entre deux parties, qui est par essence hors du cadre de la loi pure puisque les faits debordent le seul contenu du site (encore une fois, l'exemple site pedophile: l'ehbergeur doit retirer sans injonction parce qu'il constate que c'est illegal/ site avec un pb de copyright ou la loi ne suffit pas, car il faut etre a meme de trancher qui a raison entre le site et la personne qui s'en plaint).
 
Enfin, je disais donc que je t elaisse lire ca.
 
Par contre, sur la correspondance privee, tu as ete abuse:
en aucun cas la disposition ne retire le caractere de corresponance privee au courrier electronique prive.
Il se contente de definir le courrier electronique sans reference a la correspondance privee.
De meme que le courrier habituel est defini d'une certaine maniere, et que le statut de correspondance privee d'un courrier n'a rien a voir avec ce qu'est un courrier.
Ex: si un courrier contenait dans sa definition le fait que ca releve de la correspondance privee, cela voudrait dire qu'une quelconque "lettre ouverte a tous les francais" qu'on recoit de la part d'un candidat avant une presidentiel serait une correpsondance privee puisque c'est clairement un courreir.
Ce serait absurde.
Il en va de meme pour le courrier electronique. C'etait une faute grave de texte juridique que de definir le courrier electronique comme une correspondance privee.
Le courrier electronique va maintenant avoir une definition, relative au cote technologique du processus, tandis que la correspondance privee reste liee uniquement au but poursuivi par la correspondance, que cette correspondance se fasse par courriel ou par courrier.

 
Pour toi une décision rendue par un juge est toujours nécessaire dans le cadre de la loi LEN pour qu'un hébergeur doive retirer un contenu ?

 
Humpf.
 
Les hébergeurs n'ont donc pas obligation de jouer les taupes sur les contenus qu'elles stockent/diffusent.
 
l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et ç l'article 227-23 du code pénal
 
Je vais essayer de retrouver ça...

Non, il ne dit pas ca, il dit que l'hebergeur doit dans certains cas, sans decision du juge, retirer le contenu.
Si l'hebergeur ne le fait pas, le juge decidera a posteriori s'il est coupable de ne pas l'avoir retire avant.
Mais simplement, que cette decision se fera suivant le caractere clair ou non de l'illicite du site.
Autrement dit, que si tu heberges un site et que tu ne le fermes pas avant le jugement, le juge:
- ne te dira rien s'il juge que le site etait legal
- te dira de le retirer mais ne te punira pas pour ne pas l'avoir fait avant s'il juge que le site est illegal mais que tu ne pouvais pas en etre sur
- te punira pour ne pas avoir retirer le site avant s'il juge que le site est illegal, et que tu ne pouvais pas ne pas le voir.
 
(encore la difference site pedophile= illegalite visible / site qui utilise le copyright de qqn d'autre tout en pretendant que c'est le sien= illegalite impossible a trancher par l'hebergeur)

Enfin il faut quand même qu'il soit poursuivi au pénal, et pas au civil.
 
Les "autrement dits" en matière de droit sont très dangereux. Il vaut beaucoup mieux essayer de comprendre la signification précise de chacun des termes utilisés.
 
D'ailleurs tu remarqueras que dans ma réponse précédente je n'ai pas parlé du pénal. En effet la définition n'est as du tout la même qu'au civil, et personnellement je la trouve beaucoup moins claire. C'est probablement parceque je manque de culture juridique, mais il est également possible que cette partie du texte puisse être améliorée. Si un juriste passe par là, j'aimerais qu'il donne son avis.
 
Voilà mon problème:
 
Il y a deux cas ou la responsabilité n'est pas engagée:
 
1) si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou  
 
2) si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible.
 
Pour le civil, c'est la connaissance du caractère illicite (ou des faits et circonstances qui le rendent apparent) qui est requise, et c'est parfaitement clair.
 
Or pour le pénal, c'est la connaissance de "l'activité ou de l'information illicites" qui compte. Je trouve cette définition particulièrement mal foutue. En particulier, la responsabilité est elle engagée à partir du moment ou le caractère illicite a été établi par un juge, à partir du moment il y a connaissance de circonstances et de faits le faisant apparaitre, ou bien uniquement à partir de la simple connaissance de "l'activité ou de l'information" en question ?
 
Le texte semble muet sur ce point. Par analogie avec le civil, je pense qu'il s'agit de la connaissance du caractère illicite établit par un juge et qu'en tout état de cause la troisième interprétation est exclue, mais il me semble qu'il serait bon que le texte soit amendé afin de lever toute ambiguité.
 
Pour rappel les trois projets précédents comprenaient l'article suivant:

Donc c'est bien la connaissance du caractère illicite qui était requise. J'ai du mal à comprendre pourquoi le texte a été modifié sur ce point, surtout que le texte modifié me semble moins clair.
 
Ciao,
LoneCat

 
Vu qu'il existe une procédure de vérification, effectivement on peut penser que cela ne concerne que des activités ou des documents manifestement illictes.
 
Cependant, cela implique quand même pour le fournisseur d'hébergement de s'improviser en juge de la licéité. Ce n'est pas son rôle, et on peut logiquement prévoir énormément de conflits en la matière.
 
D'autant plus que la procédure de "vérification" de la notification prévue au 5° manque singulièrement de précision.
 
Selon cette procédure, en cas de doute sur la licéité ou non d'un document et qu'il existe un "risque raisonnable" d'une dénonciation fallacieuse, alors le fournisseur d'hébergement devra se faire fournir toute sorte de documents tendant à attester de l'identité de la personne auteur de la dénonciation.
 
Or :
- le texte ne prévoit pas qui doit fournir ses éléments (on peut supposer qu'il s'agit de l'auteur lui-même de la dénonciation, mais ça peut être n'importe qui d'autre, bonjour le flicage)
- le texte ne prévoit toujours pas le recours à l'office du juge, de sorte que le doute et le "risque raisonnable" n'ont aucune vocation à disparaître.
 
Le problème c'est vraiment que le recours du juge n'est plus impératif. Pour moi c'est totalement aberrant. C'est le retour à la justice privée du moyen âge.  
 
Il existe nombre de procédures pour obtenir rapidement une décision de justice (notamment le référé, voire le référé d'heure à heure, encore plus rapide), et je ne comprends vraiment pas cette volonté de passer outre l'office du juge, qui est seul compétent pour juger de la licéité ou non d'une activité ou d'un document.
 
Ceci n'appartient pas à la sphère privée.
 
Il existe bien une obligation de dénonciation dans le Code pénal mais elle ne concerne que certaines infractions bien précises (dénonciation de crime), et en tout état de cause le parquet choisit de donner suite ou non aux poursuites.
 
Bref, c'est hallucinant.
 
 
Maintenant, en ce qui concerne la correspondance privée, je n'ai pas été abusé, ou alors il s'agit d'une mystification collégiale car j'ai lu ça absolument partout, et pas plus tard que ce matin dans Libé. Je vais essayer de retrouver le texte, on en discutera.
 

on est donc d'accord encore une fois LoneCat: ct beaucoup plu sclair avant, avec ce "ne pouvaient ignorer" qui avait le merite d'exclure explicitement le scas ou je t'envoie une lettre ou je pretend que tel truc est illegal mais que tu ne peux pas en etre sur.
Avant, le caractere illicite pouvait etre ignore de bonne foi, alors que la c'est tres flou.
 
En plus, deuxieme flou, avant il y avait une definition positive (la responsabilite n'est engagee que si) alors que maintenant il y a une definition negative (la responsabilite ne peut pas etre engagee si).
C'est profondement debile puisque ca laisse un flou.
En fait, c'est cas A, cas B, cas C.
Dans la version d'avant, c'etait "vous ne pouvez etre responsables que dans le cas C".
Au moins, ct clair.
Maintenant, c'est "vous nepouvez pas etre responsable dans le cas A"...
Ah ouais, cool, sympa. Et pour le reste, comment je sais moi?
 
(A etant "c'est legal ou bien on ne m'a pas prevenu, ou bien j'ai enleve le contenu", B "c'est illegal on m'a prevenu, mais je ne pouvais pas etre sur, ce n'etait qu'une affirmation", et C etant "c'est illegal et je le savais tres bien des lors qu'on m'avait mis le nez dessus" )

 
C négatif dans les 2 cas, et pour moi c'est pas un probleme, vu que de toute façon c'est le seul cas ou l'hebergeur n'est pas responsable c'est normal qu'on le détaille et qu'on dise "sinon il est responsable" pour le reste.

 
Bah non, c'est pas écrit ça, et c'est bien le problème. C'est TOUT le problème. C'est le fournisseur d'hébergement qui va devoir dire tout seul comme un grand si le contenu est licite ou non.
 

 
Ben c'est loin d'être évident justement. Ces "faits et circonstances" sont tellement flous qu'on se demande ce qu'ils recouvrent...
 

 
C'est comme dans la loi actuelle sauf qu'aujourd'hui il faut agir promptement après injonction d'une autorité de justice, ce qui est manifestement plus sûr d'un point de vue juridique.
 

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Ben on est d'accord, sauf que moi je trouve ça intolérable et pas toi

Libe et la lecture du droit...
Non, serieusement, c'est juste une question de logique, un courrier electronique n'est pas par essence une correspondance privee, il ne DOIT PAS, par consequent, etre defini comme tel.
Comme le repondait d'ailleurs le rapporteur de la loi (lien dans le topic precedent par je ne sais qui) a cette accusation, le spam n'est pas plus une correspondance privee que la pub dans ta boite aux lettres, et c'est pourtant bien un courrier electronique.
Ce qui veut dire qu'en donnant de par sa nature de courriel le statut de correspondance privee a une communication, le spam etait de fait unecorrespondance privee, donc il ne pouvait plus etre interdit, ni soumis aux regles sur la pub, ni rien.
 
Libe, ils ralent betement, mais ils feraient mieux de lire l'article.
Article qui ne fait que definir ce qu'est un courrier electronique.
 
Tu es d'accord avec mon exemple sur la lettre ouverte a tous les francais? C'est bien un courrier (donc, definition legale, ie responsabilite legale de la poste, engagement du facteur a ne pas l'ouvrir, etc), mais pas une correspondance privee (ie si Chirac envoie ca pour son troisieme mandat, il ne pourra pas faire un proces si qqn en reproduit des extraits dans un livre, contrairement a ce que moi je peux dire si j'envoie une declaration d'amour et que j'en retrouve des extraits dans Libe).
 
Tiens, un exemple encore, les hoax. Avec la loi telle qu'elle etait avec sa reference a la correspondance privee, l'auteur d'un hoax aurait pu interdire a hoaxbuster de publier le contenu du hoax et de le qualifier de hoax...
 
Patrick Ollier (le rapporteur), precise d'ailleurs que le courrier lui-meme n'est pas defini dans la loi comme une correspondance privee, qui est une definition transverse liee au conteu et pas au mode de communication (par la poste ou par le net)

Non, il y a une difference enorme.
Dans un cas, en disant que l'on n'est responsable que quand, ca te dit "dans ce cas, tu es responsable, dans les autres, non.
Avec la nouvelle formulation, qui dit "tu n'es pas responsable quand", ca te dit "dans ce cas, tu n'es pas responsable". Et dans l'autre (les autres en fait), tu l'es ou pas? On n'en sait rien...

 
Oui on est donc d'accord la différence est sur le que, avec pour sens uniquement, c'est donc ce que je disais on met l'accent sur la non-responsabilité dans la 2eme version, ce que je trouve normal.

Non, je ne crois pas qu'on est d'accord, parce que moi ce que je lisais dans l'avant-projet (et que je ne lis plus maintenant), c'etait que si tu te rendais complice, tu etais condamnable (ben oui, on te dit "vous hebergez un criminel", tu regardes, tu trouves plein de cadavres dans le frigo, et tu ne dis rien), et que si tu hebergeais un criminel, tu n'etais pas condamnable si tu n'en etais pas sur (on te dit "vous hebergez un criminel", tu regardes, tu ne vois rien de louche, tu dis que tu attends que le juge tranche, tu ne vas pas virer le mec juste sur denonciation).
 
Ca c'est ce que moi je lisais, et je pense que tu es d'accord que cela ne serait pas anormal, apres tout c'est du droit commun, si tu as connaissance d'un delit ou d'un crime, tu dois le denoncer et tu ne dois pas le favoriser.
Donc rien de choquant.
 
Ce que toi tu comprends, j'ai l'impression, et vu le nouveau texte, ca ne me surprend pas, vu que c'est tres flou, c'est que si untel te dit que ton locataire est un criminel, tu seras condamne si ct vrai et que tu ne l'as pas vire, meme si tu n'avais que la parole de l'accusateur.
 
C'est sacrement different, et ca c'est effectivement scandaleux.
 
Mais le fait en soi d'avoir l'obligation d'agir sur denonciation et constatation, sans decision de juge, c'est normal, c'est la meme logique que si on te dis que ton locataire est un meurtrier et que du coup tu vas voir chez lui, trouve un cadavre, et ne fais rien.

OK, alors vu comme ca on est d'accord.
Mais le pb, c'est qu'au passage, il y a un cas qui avant etait clairement dans la non-responabilite ("ne peut etre responsable que si C" ) et qui maintenant ne l'est plus ("ne peut pas etre responsable si A" ).
 
Ce qui m'ennuie, c'est ce cas B.
Quelles sont les lignes de la loi qui gerent le cas ou on me dit comme dans mon exemple ci-dessus que mon locataire est un meurtrier (c'est son voisin qui le dit), que je vais faire un tour chez lui, que je ne vois rien, que je refuse donc de le virer de l'appart ou de faire quoi que ce soit avant le proces.
Et qu'ensuite il apparait qu'effectivement, c'etait un meurtrier.
 
On m'a prevenu, sans que ce soit clair, et je n'ai pas agi.
OU EST cette partie dans la nouvelle loi?
Je ne la vois pas.
Il y a bien une procedure a suivre en cas de litige, mais ca dit juste a quel moment on est considere comme au courant du litige, et pas du tout si on doit agir ou pas, si on est responsable dans le cas ou on ne le fait pas.