Au vu des evenements recents en Coree du Nord, et des peurs d'une nouvelle course a l'arme nucleaire (cette fois en Asie), on peut legitimement s'interroger sur le status militaire de l'armement nucleaire, en france et dans le monde.
 
La dissuasion est une theorie militaire a visee defensive. Bien que d'autres modes soient possibles, la dissuasion nucleaire est la plus commune. Cette theorie a ete emise pendant la guerre froide et se considere selon 2 angles :

• dissuasion par la force : sous cet angle, la startegie de dissuasion est la garantie de repliquer a une attaque (conventionnelle et/ou nucleaire) par une frappe nucleaire succeptible d'aneantir le pays attaquant. Le cas particulier de la riposte a une attaque nucleaire par une attaque aussi nucleaire est connue sous le nom de destruction mutuelle assuree (MAD en anglais). Necessite une triade nucleaire (bombardiers, sous-marins, missiles intercontinentaux), pour garantir que les moyens de riposte ne sont pas detruits lors de l'attaque ennemie initiale.
• dissuasion par l'interdit : sous cet angle, la startegie de dissuasiojn vise a s'assurer que toute attaque (conventionnelle et/ou nucleaire) sera dejouee avant d'avoir atteint son point d'impact. Necessite une couverture anti-missile aerienne etanche.

Concentrons nous sur la dissuasion nucleaire. La pluspart des etats disposants de l'arme atomique vont avoir une methode de dissasion basee sur els 2 approches sus-citees. Mais la question est : la dissuaison par la force fonctionne-t'elle reellement face a une attaque non nucleaire ?
 
Parce-que bon, pour le cas d'une attaque nucleaire c'est vite vu, tu me vitrifie, je te vitrifie, le reste du monde se tape les retombees. Mais dans le cas d'une attaque conventionnelle.  
 

• Prenons un cas absurde (pour eviter que certains jugent de mes opinions personnelles) : l'armee suisse attaque la france !

- L'armee Suisse annexe la moitie francaise de geneve. Riposte nucleaire ?  
- L'armee suisse annexe la haute savoie, et met un embargo sur la tome. Ripose nucleaire ?  
- Ou faut-il que l'armee Suisse arrive pour qu'on decide que la riposte nucleaire (et les retombees qu'on ne manquera pas de se prendre) vale le coup ? La vallee du Rhone ? Le Jura ? Paris ? Bayonne ?
Dans tout les cas, si on ne replique pas immediatement, la dissuasion n'aura pas fonctionne.  
 

• Prenons un autre cas absurde : l'armee anglaise debarque en france !

La c'est encore plus drole. Si on replique avec une frappe nucleaire, eux aussi. Et donc, on a tous l'air con. Par contre, si on replique avec une attaque conventionnelle, on peut les rejeter a la mer.  
 
Concretement donc, face a une attaque conventionnelle, la dissuasion nucleaire, a mon avis, ne fonctionne pas de maniere optimale (voire meme pas du tout).  
 
Elle fonctionne bien dans le cas de 2 grandes puissances a armement nucleaire equivalent, et pour lesquels une attaque conventionnelle est impossible (comme l'URSS/USA pendant la guerre froide). Mais ce format ne me semble plus exister dans le monde actuel, a part peut-etre chine/USA.
 
Qu'en pensez vous ?  

L'arme nucléaire ne sera utilisé qu'en dernier recours, càd quand la France sera au bord de la débacle, du gouffre, sur le point d'être cessé d'exister... En cas d'attaque conventionnelle sur une partie du territoire, l'arme nucléaire ne sera jamais utilisée.

Je pense aussi que l'arme nucléaire ne serait utilisé par un pays qu'en cas de défaite inévitable et imminente. Et encore, même dans ce cas là, je n'en suis pas sur : il vaut encore mieux perdre un conflit conventionnel que de se faire atomiser l'ensemble de son territoire. Le seul cas où j'imagine possible une attaque nucléaire (pas une riposte, donc), c'est le cas d'un dictateur qui préfère mourir que de perdre le pouvoir. A part la Corée du Nord, je ne vois aucune puissance nucléaire dans ce cas

Attend les Suisses, ce sont bien les mecs à plumet qui ont des hallebardes ?
 
Plus sérieusement, les USA n'auraient pas envahi l'Irak si l'Irak avaient eu l'arme atomique. La dissuasion fonctionne donc bien.

Je ne pense pas, les USA auraient envahi tout de même. Ils peuvent perdre une division mais en même temps faire la risposte nucléaire, ce qui n'aurait pas posé problème pour l'aprés-guerre (plus de rébellion...)

 
En fait c'est en projet à Berne mais chuuut faut rien dire c'est secret...    
 
De toutes facons vos bombinettes nucléaires elles fonctionnerons pas (made in france) ou au pire elles vous peterons à la gueule et là du coup y a des chances qu'on rentre chez nous car c'est pas dans notre interet d'annexer un pays radioactif*... on pourra toujours ensuite annexer l'allemagne ou l'italie!    
 
*En fait c'est peut être ca l'originalité de la force de disuation nucléaire à la francaise?

 
Je ne sais pas comment tu as obtenu ses informations ultra-confidentielles, mais je peux te dire que le plan français pour envahir la Suisse tient compte de ce problème.
 
Notre stratégie consiste à stocker toutes nos bombes à la frontière franco-suisse et à les faire exploser par fort vent d'ouest pour que vous preniez toutes les retombées radio-actives. Une fois que vous vous serez tous enfuis en Autriche, il ne restera plus qu'à occuper le pays et à planter le drapeau français en haut du Cervin  

J'ai entendu parler d'un serum qui, mélangé à la fondue, fait de vous des crétins asservis. Ensuite, on vous utilise comme réserve de sang et d'organes.

 
Deja on sera caché dans nos super abris anti-atomique donc ca nous fait pas peur un peu de radioactivité!  
 
ensuite vous pourrez jamais faire passer vos chars leclerc sur nos tobleronnes!  
 
enfin si par un miracle vous arriviez a gravir le cervin (je parle meme pas de l'eiger) alors on enverra la rega pour vous secourir...
 
 

 
Chez nous c'est connu sous le nom de P.A.S.T.I.S.51!    
 

 
bien au contraire. Un des points fort de la dissuasion à la française c'est l'incertitude. Justement, un ennemi éventuel ne sait pas jusqu'ou il doit aller dans son offensive pour que la France l'atomise. Pourquoi ? Car si par exemple on disait qu'il faut, c'est un exemple, que 30% du territoire français soit envahi pour qu'on utilise la bombe atomique, dans ce cas l'aggresseur (ici la Suisse) pourrait se fixer une ligne rouge à ne pas dépasser (par exemple, n'envahir que la Franche-Comté puis se mettre en position défensive) pour ne pas se faire atomiser. Dans l'idée française, la Suisse ne sait pas si elle se fera pulvériser une fois qu'elle aura pris Besançon, ou si il faut qu'elle arrive à Brest. Il est peut probable, par exemple, que la France atomise la Suisse si elle se contente d'envahir le Jura, mais dans l'absolu, elle n'en sait rien. Donc, dans le doute, et n'ayant pas envie de se prendre des missiles nucléaires sur la tronche, elle n'attaquera pas.  
 

 
Oui, mais les Anglais n'auraient pas plus envie que nous de se faire atomiser. Là c'est la doctrine MAD, comme dans le cas USA/URSS dans la guerre froide : la France et l'Angleterre sont deux puissances militaires a peu près égales, en cas de conflit atomique, chacun des deux pays sait très bien qu'il se fera anéantir par l'autre, donc il n'ose pas déclencher le conflit. Et pareil que plus haut, si la GB attaque la France, elle ne sait pas quant et comment la France utilisera l'armée nucléaire, "ptète bin qu'oui, ptète ben qu'non". Dans ce cas là, la seule solution sage est de ne pas attaquer.  
 

 
dans le cas de la doctrine française, ce n'est pas tout à fait exacte. Imaginons un conflit limité lointain entre la France et les USA par exemple, genre les USA qui voudraient envahir les Iles Kerguélen (des ïles froides et stériles  pas loins de l'antarctique, peuplés seulement de manchots et de scientifiques). Dans ce cas, la France n'utiliserai pas l'arme atomique, comme tu le dit, mieux vaudrait perdre ces cailloux à la con que de se faire détruire.  
 
En revance, imaginons que les USA débarque en Normandie, prennent Paris, et comptent envahir tout le territoire, genre un remake de 1940 mais avec les ricains cette fois là. Donc on perdrait la guerre conventionelle, mais on perdrait aussi notre liberté : dans ce cas, mieux vaudrait utiliser l'armée nucléaire pour tenter de faire le plus de morts et de dégats possibles dans les villes américaines, quitte à se faire détruire en retour, dans l'optique du "mieux vaut mourrir libre que de vivre soumis". D'autant plus que dans ce cas, une partie du territoire national serait protégé du fait que les USA ne balancerait pas de bombes atomiques sur des territoires sur lesquelles leurs troupes sont pésentes, donc on pourrait continuer à leur pourrir la vie dans la zone occupé (guérilla, attentats, Irak-like, etc)

Ca marche a contrario, on ne peut pas savoir ou l'ennemi a l'intention de s'arreter donc, soit on le laisse continuer "un peu plus" (et dans ce cas la dissausion a echoue), soit on l'atomise direct.

 
oui, mais la la décision revient au Président, en concertation avec l'état major de l'armée. A mon avis, ça dépendrait de si l'armée française se sent assez solide pour arreter l'invasion puis la repousser, ou au contraire si elle pense qu'elle ne résistera pas. Dans le 1er cas, l'arme nucléaire reste au placard, dans le second on l'utilise. La aussi y'a un facteur d'incertitude : selon la personnalité du président, selon la situation tactique, les prévisions des généraux, la ligne rouge d'emploi de la bombe ne sera pas au meme niveau..  
 
Et pour l'enemmi, en général soit il continue jusqu'a une demande d'armistice ou une capitulation adverse, soit quant il a atteint des objectifs précis.  

C'est bien ce que je dis. SI la ligne rouge n'est pas sur la frontiere, c'est que la dissuasion a echoue.

 
non car avec le principe d'incertitude ( bien vu d'ailleurs),  il ne sait pas s'il se prend une bombe avec un simple doigt de pied au delà de sa frontière ou avec la conquête des trois quarts du territoire. Ce qui fait que cet hypothétique ennemi n'a aucun intérêt à nous envahir.
 
d'autant plus qu'il y a plusieurs type d'armes atomiques : là on parle surtout des armes stratégiques mais avec une arme tactique, c'est encore "mieux" : on peut atomiser une armée adverse et seulement elle. L'utilisation tactique des armes atomiques permet de rendre la dissuasion encore plus efficace et d'être plus humain (si j'ose dire : être humain en guerre et en guerre atomique c'est relatif quand même   ) : l'armée adverse est détruite  : l'adversaire est plus faible et même vulnérable à une contre attaque conventionnelle.
 
cela dit cela ne peut fonctionner qu'avec des ennemis rationnels. Avec des fanatiques...euh...    

 
 
sauf que l'enemi, avant de lancer une attaque, il ne le sait pas, il ne sait pas où est cette ligne rouge. Or, quant tu planifie une invasion, tu pèse le pour et le contre, tu n'attaque que si le bénéfice espéré est supérieur aux pertes prévisibles, et que si les chances de succès sont nettement supérieurs à la probabilité de se faire défoncer (sauf dans le cas d'actes desperer mais c'est différend). Si un pays veut attaque la France, il est probable qu'il jugera qu'il est trop risqué de nous envahir, même pour un objectif limité, car il ne sait si si il se prendra une riposte nucléaire à peine la frontière franchie.  
 
Dans le cas où il attaquerait quant même, et docn que la dissuasion échoue comme tu le dit, l'armée nucléaire n'est plus uen arme de dissuasion mais une arme défensive, ce qui n'est pas exactement pareil.
 

 
bah contre eux, l'arme nucléaire est innéficace  

La question EST: quel serait l'intêret d'attaquer la france? Y a pas de petrole, ni de gaz ni de mines de diamants!
 
Quel pays serait assez con pour aller mettre la main sur du pain, du vin, du fromage et des chomeurs?
 

 

La guerre, ça a mille raison.
Un conflit d'intérêt, un acte inacceptable, une femme...

Dans le cas de la dissuasion francaise, il ne faut pas oublier la notion d'"ultime avertissement".
 
"ultime avertissement" qui consiste en une frappe tactique (faible puissance, cible militaire, etc...) pour montrer qu'il n'y aura aucune hésitation si l'ennemi poursuit son action.

Oui mais la Suisse c'est pire, à part le chocolat, y a rien !  

Y'as des vaches mauves tout de même

 
Y a de l'or!
Y a des Rolex!
Y a des medics et de la drogue! (la meilleure)
 
En plus...
nos fromages sont bien meilleurs!
nos vins sont bien meilleurs!
 
 
 
C'est vrai mais c'est pas nous qui avons la plus grande partie des alpes...
 

 
ca c'est en Autriche!
chez nous elles sont en noir & blanc!
 
 

amaniak, tu t'égares complétement du sujet. Alors recentre toi ou je fais appel au modo    
 
Revenons au sujet : si la Corée du Nord a la bombe, elle est intouchable ?  
Depuis la guerre de Corée, aucun pays l'a envahi... ca ne changerait rien alors...

 
elle est intouchable car la chine la protège.  
 
car pour ce qui est de l'arme nucléaire, certes, il font des essais, mais quant à l'envoyer quelque part, c'est une autre affaire !

Rappel : la Corée du nord a testé l'envoi de missile. Hawaï aurait pu être touché, niveau portée.

Au dessus du Japon aussi. Cà serait un casus belli, si la CdN refait un essai de missile sur le Japon... Est-ce que la France a testé les missiles stratégiques au dessus des USA ?  

 
C'est pas ca le sujet!
 
Y a deja un topic corée du nord!
 
les sujet evoqué dans le 1er post c'est la valeur de la dissuation nucléaire de la france face a la force de frappe incommensurable de la suisse et de son ambition à dominer le monde...  

Sauf que le Japon n'a pas la bombe, donc il ne fera rien =)

Il n'a parlé de la France que comme exemple pour exposer ses questions. Ambition à dominer le monde, tu as vu çà où ?    

Nope, mais il en a la capacité.    
L'adoption de l'arme nucléaire par les Etats autre ques les 5 grands fait que la dissuasion nucléaire est de moins en moins efficace. Le TPI interdit toute possession de l'arme nucléaire, et pour ceux qui en ont, ils se sont engagés à réduire les arsenaux nucléaires.

Je reviendrais quand les gamins auront fini leur gue-guerre, salut.

Je pense que la dissuasion fonctionne face à un pays "raisonnable" et plus ou moins démocratique. J'entend par là un pays qui se soucie plus de sa propre population que de ses conquêtes extérieures.
Il y a fort à parier que des pays où règnent des chefs religieux ou bien des dictatures comme la CdN, la dissuasion ne fonctionne pas.
Et bien entendu, contre des groupuscules terroristes, ça ne marche pas du tout.

C'est un autre aspect discutable de la dissuasion nucleaire, elle ne fonctionne que contre un pays en effet "raisonnable".  
 
De maniere generale, si j'ai pris l'exemple france/suisse, c'est pour eviter de partir sur des cas concrets actuales (CdN, Iran) qui feront deriver la discussion vers d'autres sujets ; restons donc theorique si vous le voulez bien.

Si on peut faire la paix avec les pays "raisonnables", l'abandon de la dissuasion nucléaire pourrait être envisagé afin de reporter les moyens financiers sur les armements conventionnels. Pour le prix d'un missile stratégique, on peut avoir 100 chars Leclerc.  

 
tu parles du missile qui s'est lamentablement scratché dans la mer de chine ?  

C'est pas l'arme en elle meme qui est dissuasive, c'est le fait de la balancer sur n'importe quel point du globe sans qu'il la voit venir !
ça c'est dissuasif ! mais bien sur, elle ne l'est qu'envers les nation qui ne l'ont pas deja...ou du moins officiellement donc ni la chine, ni les us, ni la russie, ni les english, ni la france ! et tous lerus alliées et là d'un coup... il reste plus grand monde
pour la CdN, peut etre qu'une picure de rapel à 500kTo leur ferai du bien à ces 'pourritures communistes'

 
J'ai bien compris l'intention de départ, mais malheureusement, on ne peut remettre la dissuasion en perspective que face à des cas concrets comme, justement, la CdN ou l'Iran.  
Face à un pays "raisonnable", le concept "d'ultime avertissement" basé sur une frappe nucléaire "chirugicale" ou "tactique", comme on veut, stoppera net toute vélléité d'avancement des troupes.
Dans le cas d'un pays frontalier (que ce soit la Suisse, l'Allemagne, la Belgique ou l'Espagne) non-nucléaire, on en restera je pense à des frappes "tactiques", car on ne va pas vitrifier tout un pays qui est juste de l'autre côté de la frontière (même si on sait qu'en France, on a les meilleures frontières en ce qui concerne les retombées... ).
Dans le cas d'un pays plus lointain, on peut tout à fait imaginer une escalade vers des frappes à plus grande échelle type Hiroshima.
Contre un pays "voyou", en revanche, seule les frappes massives contre les infrastuctures de commandement pourront stopper une avancée sur le terrain. Mais le processus de "nettoyage" des troupes ennemis sur le territoire prendront du temps : comment va réagir un soldat fanatisé quand on lui apprendra que son pays d'origine a été complètement rasé à coup de bombes H ? il ne va sans doute pas se dire : "bon, bah, OK, j'ai perdu, tant pis".
 
La dissuasion ne marche vraiment que si ontient plus à son "chez soi" qu'à celui du voisin d'en face.

La dissuasion nucléaire est un excellent concept. Malsain, débile et tordu, mais excellent, car totalement efficace.
 
Même si les menaces potentielles ne sont plus les mêmes que durant la guerre froide, la dissuasion nucléaire telle que la pratique la France, et par extension, ses forces nucléaires stratégiques, permettent à la France d'avoir, quoiqu'on en dise, un poids bien réel sur l'échiquier international.
 
Ce n'est ni avec ses 62 millions d'habitants, ni grâce à son TGV, ni grâce à son industrie du luxe, ni par son soi-disant sens de l'humain et des droits de l'homme que la France exerce en réalité son influence. C'est bien grâce à ses bombes A et H. Je sais, d'autres pays en ont aussi. Et comme par hasard, ce sont justement ces pays là qui comptent, quand il s'agit de discuter de problèmes qui peuvent mettre en danger la paix dans une région, voire dans le monde.
 
Donc, pour résumer, la dissuasion nucléaire je suis pour, complètement pour.
 
Et pour répondre à la question initiale, je dis oui, la dissuasion nucléaire fonctionne encore, et plus que jamais.