Reprise du message précédent :

C'est pas ça dont je parlais.

 
"on surveille qu'ils tiennent bien leur promesses"
 
 
D'accord
 
 
Suffit alors juste de définir :
 
qui surveille, qui choisit ceux qui surveillent, quels sont les interets réciproques, qui juge de la réalisation des promesses sur le fond, et qui controle finalement le tout.
 
Enfin définir comment on surveille concrètement
 
 
Si c'était si simple, on en aurait déjà peut etre entendu parler
 
 
 
Si les mandats étaient moins longs, ou ce serait le bordel si ça changait à chaque fois,  
 
ou alors ceux au pouvoir voudraient rester (leur interet à priori) et donc faire des choses pas forcément dans leur interet (l'interet du peuple qui élit).
 
mais le peuple est tellement différent qu'au final les interets ne sont pas les mêmes.
 
 
un riche ne va pas vouloir bp d'impots, un pauvre s'en moque un peu, encore moins s'il n'est pas imposable (je simplifie à l'extreme mais j'espère que y verras le sens).

 
Le peuple, par Référendum
les "dirigeants" proposent... le peuple décide  
 
Faudrait il encore qu'il se démarque de la propagande de l'Etat  
 
Ainsi l'armée ne serait peut être (sûrement pas allé en Irak mais plutôt au Darfour

 
c'est un problème.
 
parce que faire des référendums tout le temps ne changerait pas les choses si la majorité des gens (si on se base sur du suffrage universel) étaient conditionnés par les "dirigeants" pour qu'ils choisissent leurs bons choix
 
 
Changer le système, c'est pas évident  

Dès lors, pour le conditionnement par l'Etat, il se fait par tous ceux qui sont au service de l'Etat, ou y ont des interets réciproques.
 
La solution : séparer le pouvoir en plein de petits pouvoirs dont on éviterai au maximum qu'ils aient des interets réciproques ?
 
 
Si c'était si simple
 
 
 
D'autant plus, qu'inmanquablement, à un niveau ou à un autre, on agit par interet personnel.
 
Pourquoi les gens auraient-ils les mêmes interêts personnels ?

 
C'est pourquoi je dis qu'il faudrait le peuple indépendant des manipulations de l'Etat  
peut être ainsi, déjà les dirigeants ne seraient pas les mêmes,
et ne pourraient se permettre n'importe quoi
Mais ce doit être ça le plus difficile  
 =>Philo pour le développement de l'Esprit Critique pour tous(?)
parceque
 

 
d'accord mais ça à déjà été fait donc c'est (sûrement) possible  
et qqch qui "ne fonctionne pas" ce doit d'être changer, nan?
la perfection dans ce domaine n'existe pas, mais on peut l'approcher (un peu plus).
 
On est plus de 16000 sur le Forum, avec de l'Esprit Critique, de l'Imagination et... du réalisme on peut peut-être aboutir à quelque chose .  [Topic unique].    
  Si ce n'est pas un rêve

je pense pareil.
 
maintenant à se demander s'il est si facile que ça que de changer la mentalité de combien de millions de personnes, et si les autres personnes ne feront pas ce qu'il faut pour qu'on n'y parvienne pas.
 
 
avec tous les freins qu'il y a, peut etre c mieux de le voir comme un rêve.
 
parce que sinon on le verra ptet pas de notre vivant, donc, pour moi, pour rester un minimum individualiste (:D), il faut pas faire que ça.
 
avoir plein d'autres objectifs, mais ça en plus.
 
(si tu te fixes que le premier qui est de tout changer, tu vas vite te décourager parce que je sais même pas si c'est possible).
 
car si on veut y aller, on se rend vite compte que tout est compliqué (en ça, c'est facile de voir un complot )
 
 

 
c'est toujours pareil : qui élit (ou pas) les représentants ?
qui controle le tout ? quels sont les interets réciproques ?
 
le peuple va-t-il accepter (même si c'est pour son bien, encore que la définiton du bien et du mal , ne va-t-il pas se "rebeller" sous la pression d'autres manipulateurs qui voudront en fait prendre le pouvoir en se faisant pseudo-élire ?
 
c si compliqué
 
 
c'est plus simple d'être idéaliste que révolutionnaire

4 pages qd même
 
pour que le compteur explose, je propose d'insérer une phrase de sharon ds le topic, style j'invite les derniers juifs du soudan à rejoindre immédiatement israel
 
car sinon, c pas la presse d'ou qu'elle vienne, ou même dieudonné qui s'y intéressera

bon allez
 
Le Soudan est exhorté à agir pour régler le conflit du Darfour
LE MONDE | 22.07.04 | 13h58  •  MIS A JOUR LE 22.07.04 | 14h15
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Le secrétaire d'Etat américain, Colin Powell, assiste, jeudi 22 juillet, à une séance du Conseil de sécurité de l'ONU pour appuyer le plan de sanctions de Washington à l'encontre de Khartoum. La crise humanitaire dans le territoire de l'ouest soudanais risque de s'aggraver avec la saison des pluies.
# Infographie : La crise au Darfour
 
Au soudan, l'heure des comptes approche. Ceux, d'abord, des pertes infligées à la population civile du Darfour, dans l'ouest du pays, par les janjawids (cavaliers), miliciens pro-gouvernementaux. Ces derniers sont accusés d'avoir, au cours d'une campagne de terreur mise en place courant 2003 pour écraser des rebelles, tué entre 10 000 et 30 000 civils et provoqué l'exode de plus d'un million d'autres, entassés dans des "camps-prisons" au Darfour ou réfugiés au Tchad voisin. Ceux, également, de l'état d'avancement de la "plus importante crise humanitaire de la planète"annoncée par des responsables des Nations unies, fruit de cette situation de chaos. Ceux, enfin, que réclame à présent au gouvernement soudanais la communauté internationale, Etats-Unis en tête, qui exige que soient neutralisés les "cavaliers de l'apocalypse" auxquels Khartoum a sous-traité la campagne de répression contre l'Armée de libération du Soudan (SLA) et le Mouvement pour la justice et l'égalité (JEM).
 
Au plan humanitaire, la saison des pluies redoutée par les organisations humanitaires vient de commencer, transformant le Darfour, vaste comme la France, en un immense chapelet d'îlots de famine potentielle isolés par des rivières en crue. Côté "sécurité", l'engagement pris par écrit par le gouvernement soudanais, lors de la visite de Kofi Annan à Khartoum, le 3 juin, d'entamer "immédiatement" le désarmement des janjawids, et d'envoyer au Darfour une force de 6 000 policiers et soldats de l'armée régulière pour y rétablir la "sécurité", tarde à être suivi d'effets. "Aucun progrès" n'a été constaté à cet égard, a résumé, mercredi 21 juillet, au secrétaire général des Nations unies son envoyé spécial pour le Soudan, Jan Pronk, tout en reconnaissant que Khartoum avait ouvert le Darfour à l'aide humanitaire internationale.
 
ÉLÉMENTS À CHARGE
 
Sur un effectif global estimé, de manière imprécise, à plusieurs dizaines de milliers d'hommes, dix janjawids ont bien été jugés au Darfour lundi. En plus d'une peine de six années de prison et d'une amende de cent dollars, les miliciens, reconnus coupables de meurtre, ont été condamnés, selon une application des lois d'exception en vigueur dans la province, à avoir un pied et une main tranchés. C'est la réponse, paradoxale, à l'exigence formulée par Colin Powell, le secrétaire d'Etat américain, de passer "aux actes" pour mettre fin aux agissements des janjawids.
 
Le temps, à cet égard, est désormais compté au gouvernement soudanais. A défaut d'un changement radical au Darfour, les Nations unies s'apprêtent à durcir leurs pressions sur Khartoum. Colin Powell devait se rendre à une séance à huis clos du Conseil de sécurité, jeudi, pour y plaider un projet américain de sanctions contre le Soudan, qui pourrait inclure l'interdiction de voyager et le gel des avoirs de responsables janjawids, voire d'officiels soudanais, mais aussi un embargo sur les armes à destination du Soudan. Ce projet, auquel l'Algérie et le Pakistan se sont opposés, est soutenu sur le principe par Paris, même si, nuance une source diplomatique française : "Il faut user des sanctions avec précaution. Une fois lancées, il est impossible de faire machine arrière. Dans le cas du Darfour, le risque est de braquer le gouvernement soudanais, alors que celui-ci a perdu le contrôle d'une partie des janjawids, tout en négligeant, inversement, de demander des comptes aux rebelles." Moustapha Osman Ismaïl, le ministre soudanais des affaires étrangères, était à Paris, mercredi, pour y rencontrer son homologue français, Michel Barnier, avant d'aller plaider la cause de Khartoum à Bruxelles.
 
Fin juin, l'ambassadeur itinérant américain pour les crimes de guerre, Pierre-Richard Prosper, a communiqué une liste de sept responsables janjawids susceptibles de répondre à des accusations de crimes contre l'humanité. Depuis, les éléments à charge contre les janjawids et le gouvernement s'accumulent.
 
Dans un rapport publié lundi, l'organisation Human Rights Watch met en évidence les liens entre les responsables soudanais et les chefs des milices. De son côté, Amnesty International, dans un rapport publié le même jour, affirme que les "cavaliers", dont beaucoup portent des uniformes de l'armée soudanaise, ont violé "plusieurs milliers de femmes", faisant des abus sexuels une "arme de guerre".
 
L'opération humanitaire, pour laquelle les Etats-Unis ont débloqué un peu plus de 100 millions de dollars (près de 80 millions d'euros) et les Européens, toute contributions cumulées, le double, "monte en puissance de jour en jour", malgré des difficultés et des retards considérables, note Carlo Piccini, porte-parole de la délégation au Soudan du Comité international de la Croix-Rouge (CICR). Mais, avertit le responsable d'une des principales organisations humanitaires présentes au Darfour, "D'ores et déjà, des organisations humanitaires sont sollicitées par les autorités locales pour distribuer de la nourriture aux janjawids avant de pouvoir, ensuite, en distribuer aux déplacés des camps".
 
Jean-Philippe Rémy
 
Dix-sept mois de rébellion au Darfour
 
Darfour : dans l'ouest du Soudan, la région a la même superficie que la France. Elle est peuplée de 7 millions d'habitants environ.
 
Les rebelles : le premier mouvement, l'Armée de libération du Soudan (ALS), prend les armes en février 2003, rejoint dans les mois suivants par le Mouvement pour la justice et l'égalité (JEM).
 
Un cessez-le-feu a été signé entre les deux groupes rebelles et le gouvernement soudanais à N'Djamena, au Tchad, en avril. Il a été constamment violé depuis.
 
Les combats et les violences des miliciens janjawids ont fait entre 10 000 et 30 000 morts. Environ un million de personnes ont fui leur village et se trouvent au Soudan. Environ 150 000 autres se sont réfugiées au Tchad voisin. Plus de 400 villages ont été partiellement ou totalement détruits lors des attaques des janjawids.
 
Une mission de l'Union africaine est en cours de déploiement au Darfour pour surveiller l'application du cessez-le-feu.
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.07.04

Au Darfour, une coexistence complexe entre "Arabes" et "Noirs"
LE MONDE | 22.07.04 | 13h58
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L'utilisation de groupes armés au sein des tribus remonte à la première colonisation ottomane, au XIXe siècle.
 
Apparemment surgies du néant au Darfour lorsque la violence y a éclaté, début 2003, les milices janjawids, recrutées essentiellement parmi les tribus soudanaises se revendiquant d'origine "arabe", ne sont pas une invention récente. L'utilisation de ce type de groupes armés, note Roland Marchal, chercheur au Centre d'études et de recherches internationales (CERI), spécialiste de la Corne de l'Afrique, "remonte à la première colonisation ottomane -au XIXe siècle-. Puis les Britanniques y ont eu également recours pour détruire le sultanat du Darfour en 1915, et cette pratique a resurgi en 1991, lorsqu'un chef rebelle du Sud Soudan, Youssouf Daoud Bolad, a tenté de prendre le contrôle du Darfour". Des milices similaires ont ensuite été régulièrement utilisées par le gouvernement pour combattre la guérilla sudiste de John Garang.
 
Cela ne fait pas pour autant du Soudan un pays où s'affrontaient systématiquement dans le passé les groupes se revendiquant d'une origine "arabe" et les ethnies dont les membres sont qualifiés de "Noirs". Au Darfour, la coexistence a même été longtemps la règle entre les différentes populations. Pour expliquer la nature du conflit, Roland Marchal évoque "plusieurs phénomènes qui s'articulent les uns aux autres" : une période de sécheresse, entamée dans les années 1970, qui a déclenché des migrations de pasteurs vers les terres fertiles, et exacerbé les conflits entre groupes de nomades et de paysans sédentaires. De plus, le Darfour a été "internationalisé" en servant de base arrière à de nombreux groupes rebelles du Tchad voisin, tandis que la Libye, dans les années 1980, y déversait d'importantes quantités d'armes pour soutenir des groupes "amis".
 
ACCUMULATION DES ARMES
 
Pendant plus de vingt ans, des conflits locaux ont éclaté au Darfour. Tous n'opposaient pas, comme aujourd'hui, des miliciens "arabes" téléguidés par le gouvernement à des paysans appartenant aux ethnies "noires", comme les Fours (qui donnent leur nom à la région), les Massalits ou les Zaghawas. Au contraire, ces derniers ont noué des alliances fluctuantes, parfois, avec des groupes "arabes" quand cela servait leurs intérêts. Par exemple dans les années 1980 où, relève Roland Marchal, "Hissène Habré -au pouvoir au Tchad- a fourni en armes et munitions les Fours qui se battent alors contre les Zaghawas, avec lesquels ils sont maintenant alliés".
 
Mais au fil de ces flambées de violence récurrentes, des milices d'autodéfense se sont constituées dans la plupart des groupes. Avec l'accumulation des armes au Darfour, les affrontements, au fil du temps, y sont devenus plus meurtriers. Une dispute entre des Massalits et un groupe "arabe", en 1998, a ainsi dégénéré en affrontements qui seront la cause, au total, de plus de 5 000 morts et 100 000 déplacés.
 
L'apparition, en 1985, d'un groupe baptisé "alliance arabe" qui affirmait vouloir unifier les 27 tribus arabes présentes dans le pays contre les "Noirs", a exacerbé les tensions. Ces derniers, en effet, y voient depuis l'acte fondateur d'une politique destinée à les chasser de leurs terres. Sentiment aggravé par la diffusion sous le manteau, en 2000, d'un ouvrage, baptisé "black book" (le livre noir).
 
Commandé par la présidence soudanaise, mais diffusé grâce à une "fuite", l'ouvrage s'appuie sur une étude de la "représentation ethnique au sein de l'administration", explique Roland Marchal, pour faire la démonstration que les ethnies "noires" sont largement sous-représentées au Darfour. Le livre va contribuer à convaincre des responsables "Noirs" de cette région qu'ils doivent prendre les armes s'ils veulent en finir avec leur "marginalisation". C'est le cas d'Abdulwahid Al-Nour, ancien membre du parti islamiste, le Congrès populaire, dirigé par Hassan Al-Tourabi, qui quitte Khartoum en 2001 et réapparaît en février 2003 au Darfour à la tête de l'Armée de libération du Soudan.
 
Jean-Philippe Rémy
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.07.04

un 4ème topic sur israel vient de s'ouvrir...
que 4 pages ici...
 
je suis impressionné... d'avoir eu autant raison
 
je me demande si un topic sur la tchéchénie ferait plus de 4 pages...

La Tchétchénie, c'est quoi, c'est où ?
Y a des hotels pas cher ? Des plages sympas ?
 
 

C'est un fruit Faut le faire mariner

Ah, OK.
Mais alors dans ce cas, tu t'es trompé de topic
 
-> http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0&subcat=
 
 

 
je pense que la tchétchénie ferait qd même 2 pages

on nous aurait mentit ??
 
Dans son 19/20, elise lucet nous a rabaché que le conflit du darfour était un simple et banal conflit entre des "rebelles" et le gouvernement (l'un des camp défendrait les agriculteurs et l'autre les éleveurs).
 
et donc en fait c'est plutot une guerre de religion entre les islamistes et la minorité chrétienne.... Quel choc !

c'est peut-etre grace a des gens comme elise lucet que ce conflit est classé dans les "faits divers" depuis son début et malgré ses nombreux morts.
 
L'intox en continue sur France3.fr

 
Bah, comme toujours, c'est plus complexe qu'une simple guerre de religion.
 
C'est un conflit:
- religieux
- ethnique
- de mode de vie (nomades vs sedentaires... un grand classique)
 
A partir de la, c'est surtout une belle tentative d'epuration ethnique.

grith, t fou ? tu vas faire arriver ce topic à une 5ème page !!

Trois prétextes classiques pour faire des guerres de territoires, de conquètes...

les gens ne s interresse que de choses qui les concernes , raisonnement simple mais totalement prouvé dans ce cas là.
et puis dans un moment tendu entre arabes  et chrétiens on dirai qu'il vaut mieux pas trop en rajouter , bref ....

 
kler vaut mieux continuer à taper sur israel c moins risqué , puis surtout on risque pas de froisser l'opep comme ça  

 
n'importe quoi...
lis les news postées plus haut, le darfour ne concerne pas les chrétiens...
 
je mets ta dernière phrase sur le compte de l'ignorance, car sinon elle est plus que gerbante...
 
j'aimerais bien revenir 10 ans en arrière pour voir si la presse et les gens s'intéressaient au rwanda avt et pendant le génocide...

 
oui , on sait c'est un conflit qui concerne les eleveurs et les agriculteurs .

A l'époque, le SEUL reportage de terrain que j'ai entendu sur le sujet était celui fait par Daniel Mermet (émission "Là-Bas Si J'y Suis", sur France Inter).
 
Les autres médias n'en parlaient pas ou alors brièvement (le "reste du monde", qu'ils disent... ).
 
Daniel Mermet est aussi un des très rares journalistes (si ce n'est le seul) à avoir fait un reportage en Tchétchénie pendant les massacres de la fin des années 90...

le soudan a fait savoir que si jamais les troupes de l'onu débarquaient, le gvt les combattraient... donc l'onu recule et influence les pays africains pour qu'ils envoient eux même une force pour proteger les civils...
pour le moment y a des discussions...
 
bon, à priori c qd même pas le rwanda (800 000 morts en... 3 mois)... là c juste qq milliers de morts et des millions de réfugiés
donc on peut regarder ailleurs

Au fait... Qui a armé et/ou entraîné les massacreurs cette fois ?
L'armée française ? Belge ? États-Unienne ? Anglaise ?

 
c clair que s'il n'y a pas de responsable occidental, la presse et les médias ne s'en occuperont pas...
or le régime de karthoum a eu plus de liens avec les islamistes qu'autre chose...
 

   
En ce qui concerne le Ruanda, la presse ne s'en est vraiment préoccupée qu'après coup, et sans enquêter sur les commanditaires...

 
les médias s'en sont occupés à cause du génocide. c t tellement énorme...
là au darfour (à priori) ce n'est pas le cas
 
et je maintiens
s'il n'y avait pas eu de responsabilité occidentale au rwanda, on ne parlerait quasiment jamais de ce génocide aujourd'hui
de même que s'il n'y a pas de responsabilité occidentale ds les massacres actuellement au soudan, on en parle peu
 
l'information est moins porteuse, disons, ou moins vendable...
noam chomsky en parlerait mieux que moi de ce sujet

 
les voisins de l'opep    , cette fois ci pas de liens directe avec les occidentaux

Les copains de la famille Bush ?

Bonjour,
J'aimerais juste donner un petit avis:
Quand je regarde le journal de treize heure, je m'aperçois qu'ils ne consacrent pas plus de 10 minutes a de réelles informations...
Seul arte consacre parfois quelques reportages sur des sujets "oubliés" et se donne la peine de livrer les analyses indispensables pour rendre compte de la complexité de telles situations.
La situation au Darfour est grave, c'est un conflit ancien. Pour moi le principal probleme est plus général, il concerne l'afrique en général. Vous allez voir ou je veux en venir. Dans de telles situations, ceux qui doivent aider en premier, ceux sont les africains. Il existe une organisation: l'union africaine qui regroupe presque tous les pays africains, celle ci ne fait rien. Pourquoi? Parce-qu'elle n'a ni l'envie( la plupart des dirigeants africains sont corrompus et inéfficaces) ni les moyens.C'est un cercle vicieux connu de tous.
Maintenant comme les africains n'ont pas les moyens d'intervenir(du moins efficacement..), le seul moyen de régler la situation est une intervention militaire( souvent, seule la guerre met fin a la guerre)
venant de l'extérieur. Sur ce dernier point, je suis plutot pessimiste, car l'onu a mon avis n'interviendra pas. En effet il bien de dire que les pays occidentaux doivent intervenir, maison a tendance a oublier que tout cela coute de l'argent, il n'est donc pas certain que l'opinion accepte ce genre d'aventures...

Et si l'onu venait a intervenir, il faudrai qu'elle envoie une véritable force de plusieurs milliers d'hommes et qu'elle les gardent stationnés pendant plusieurs années pour veiller a l'exécution d'un éventuel programme de restructuration du pays.

Le titre du topic me fait penser à un jeu de mot minable que ma bonne education ne me permet pas de dire ici...

[/quote] La région du Darfour, au nord-ouest du Soudan, est ravagée, depuis février 2003, par un conflit économico-politique qui a provoqué la mort de plusieurs milliers de personnes et un exode massif de réfugiés au Tchad. Cette catastrophe humanitaire, à propos de laquelle les Nations unies évoquent un « nettoyage ethnique », est souvent éclipsée par les fragiles pourparlers de paix entre le nord arabo-musulman et le sud chrétien et animiste, qui s’affrontent depuis 1983 sur fond de manne pétrolière. [quote]
 

 
Tu peux preciser l'idée svp.  
 
Merci cousin.

 
pas besoin de préciser il a été clair

drapal.
 
50 000 morts deja d'apres une breve de 4 lignes dans le parisiens

Soudan: Le pape "très préoccupé" pour le Darfour dépêche un envoyé personnel au Soudan - AFP

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J'ai pas trouvé d'autres réactions de chefs d'Etats (bien que le pape soit surtout un chef religieux).... c'est désolant

 
Il y a aussi une importante reserve de petrole au Darfour non?
Je crois qu'il appartienne au chretiens et que les soldats qui se revendique arabe veulent recuperer.
Sinon la France a envoyé quelque soldat la bas ainsi qu'un pont aerien depuis le Tchad pour l'humanitaire.