Reprise du message précédent :
 
 
Evidemment, il y a aussi une notion de qualité. Mais l'argument premier reste la capacité de production.

Je suis pour que les hommes travaille moins ( robitisation donc ) , tout en se voyant assurer des bonnes conditions de vie.
 
Si on peut remplacer le travail des hommes par celui des robots , alors on peut vivre aussi bien sans travailler

 
D'ou la Question :  
Comment répartir les richesses dans un monde on l'on ne travaillerait (presque) plus ?  

Up : Comment répartir les richesses dans un monde on l'on ne travaillerait (presque) plus ?  

 
 
Impossible, sauf à devenir un état collectiviste et cà, on sait ce que ca a donné en 70 ans de Soviets.
 
Il y aura toiujours les riches détenants les moyens de production, et ceux qui ont la force de travail, si on automatise, il n'y aura plus besoin de ces derniers et ils n'auront plus de fonction sociale et ils vivront dans des conapts à se gaver de Starac et de sucreries.
 
Le rêve quoi...

 
 
Pour le metro c'est un plus indéniable.

 
Comment faire pour que ça ne devienne pas ça, justement  

 
Il ne faut pas oublier que l'informatisation et la robotisation ont créé des besoins, de nouveaux types d'entreprises.
 
Il a donc fallu embaucher pour les faire tourner, il a fallu créer les infrastructures, les batiments, donc plus d'emplois dans tous les domaines.
 
Moi je préfère que mon robot aille à la mine pendant que je fais la vaisselle. Le contraire c'est la robotique vraiment mal comprise.

 
Oui mais Marx à son époque ignorait que la robotique existerait un jour, on ne peut pas extrapoler ses théories à quelque chose dont il ignorait tout, forcement.

 
Tout à fait d'accord, les caissières sont plutôt gavées aux beta bloquants tellement la plupart sont d'une lenteur à ne pas croire.
 
N'empèche, que si on regarde la plupart des clients, le genre qui attend le dernier moment pour fouiller pendant une heure dans ses affaires pour trouver sa carte bleue ou son chèque qu'il rempli à la vitesse d'un paresseux endormi, la plupart des clients aussi faudrait les remplacer par des robots.
 
Passer 10 minutes à remplir son caddy et se retrouver avec une demi heure de queue à regarder des gens tellement lents et mous qu'on se croirait dans un film tourné au ralenti, c'est insuportable.
 

 
Oui et non, on ne peut pas dire ça à 100%.
 
Cela donnera forcement les deux, c'est dans la nature humaine, des glandeurs et des créatifs à la foix.
 
Ceux qui profitent du chomage, et ceux qui en profitent pour faire quelque chose, un nouveau métier, une passion, etc...

 
J'ai peur qu'il n'y ait plus rien à faire..
 
Les retraités qui achètent des fonds de pension ne comprendront jamais qu'ils enlèvent du travail à leurs petits enfants...
 
tant qu'un actionnaire bondira de joie en sachant que ses dividendes augmenteront en proportions des licenciements  
.... il n'y aura rien à faire..
 
sauf à faire des travailleurs_actionnaires, je sais pas ce que ca a donné?

On se heurte aussi à un autre problème, l'adaptivité.
 
Le nombre de gens qui, dans une administration ou une entreprise se sont retrouvés au chomage, non pas parce qu'ils étaient incapables de taper toto.doc + entree, mais, pour des raisons obscures refusaient "de toucher à cette salle machine qu'on m'a posé sur mon bureau, parce que le papier c'est mieux, etc"
 
Et il y a ceux, ça pullule encore aujourd'hui, qui ont pourtant une formation en informatique, qui prétendent y comprendre mieux que les autres (on en connait tous beaucoup), mais pourtant qui utilisent tellement mal leurs ordinateurs sur leurs bureaux que c'en est une catastrophe d'organisation. Parce que leurs problèmes psychologiques et relationnels entre collègues et services priment sur un soucis de mieux se servir de l'ordinateur pour un travail plus efficace. Par exemple pour dégager les surveillantes des services et les agents hospitalier de problèmes de plannings insolubles au lieu d'être auprès du patient.
 
Concretement, dans les administrations, chaque service à sa manière d'utiliser les logiciels, ses documents et bases de données internes qu'ils ne diffusent pas (???? alors que c'est quand même le b a ba du bon fonctionnement d'un service de faire circuler les infos, et une des fonctions de base des ordinateurs en réseaux), mais non, les données sont cloisonnées par agent, par service, le lecteur virtuel e:\planning n'est pas accessible aux gens de la paie qui ont pour leur part le lecteur f:\gestion_paie innacessible aux autres.
 
D'où perte de temps délirante à récolter les infos qui ne se recoupent pas forcement dans des fichiers persos de 30 / 50 mo redondants sur les disques durs des serveurs, d'où lenteur accrue du réseaux.
 
 
Pire, ils fonctionnent avec leurs documents electroniques exactement de la même manière brouillonne et perso qu'avec leurs documents papiers.
Et lorsque une agent administrative quitte son poste pour raison de retraite ou longue maladie, la personne qui arrive derrière ne comprend absolument rien à ce qui a été fait. Pas de notice d'explication, faire ceci à telle date avec tel document de telle manière à envoyer là ou là. Non, c'est "la personne qui passe derrière tant pis elle se débrouille".
Encore un fois avec ces gens là l'informatique ne sert strictement à rien.
 
D'où, au lieu d'utiliser leurs logiciels correctement, les gens se retrouvent par surprise à se voir installer par le service info un logiciel qui se charge de gérer à leur place à la fois l'ensemble des données de tous les services mais aussi la communication entre les services.
 
D'où les gens font la tronche et font la grève d'utiliser un outils informatique que non seulement elle ne devraient pas avoir besoin si elles utilisisaient leurs ordinateurs plus intelligement, mais en plus dégorgerait considérablement les situations infernales de gestion des plannings et de paie dans  les services.
 
Parce que "oin on va me supprimer mon poste si on m'installe ça", alors qu'au contraire, si elle s'en servaient intelligement, elle en feraient un outil d'une efficacité redoutable et vis à vis de la hiérarchie sauraient se rendre indispensables, d'où leur poste conservé.
 
Cela se passe encore en ce moment même dans l'administration. Dans les services où je travaille.
 
Exactement comme il y a 20 ans, dans les années 1980, lorsque les gens voyaient pour la première fois des ordinateurs chez eux et sur leurs bureau en France.
 
On est mal barrés pour que l'informatique améliore la gestion des administrations avec des mentalités pareilles.

Non, car certain metiers qui peuvent parraitre abutissant répetitifs sont les seuls que certaine personne arrive à  faire. C'est malheureux de dire ca mais on france ou n'a pas tous le meme niveau et ces boulots remplacé par des machines manque à ces personnes. On en fait quoi apres on leurs paye une pension. Ils faut du travail pour tout le monde et a plusieur niveau d'aptitude, car croire que tout le monde peut devenir ingenieur et construire des robots c'est ilusoire.

Je ne parle pas d'ingénieurs, mais d'agents.
 
Pas besoin d'être ingénieur pour taper toto.doc + entree, pour donner ses infos à ses collègues tels simplement la nouvelle adresse d'un agent qui vient de déménager ou son nouveau nom marital parce qu'elle vient de se marier par un bete email interne en 30 secondes.
 
Les personnes qui ne sont capables que de faire des boulots répétitifs abrutissants peuvent faire le même boulot assis derriere une console, moins dangereux et finission meilleures et plus de pièces ratées.
Leur santé s'en trouvant considérablement améliorée.

 
 
Le meilleur des mondes, quoi...

Je croit pas, peut etre dans l'avenir lointains, mais aujourd'hui tu en a beaucoup qui on jamais utilisé d'ordi et meme des jeunes, y a enormement de difference entre un travail manuel et un travail cerebral on va dire. Travaillé sur un terminal n'est malheureusement pas à la porté de tous.

Je ne vois pas la différence entre abaisser mille fois par jour une manette et taper mille fois par jour sur Entrée.
 
Sinon être tranquillement assis sur son fauteuil et ne pas risquer de se prendre dans la tête une pièce qui casse.
 
Pour moi les gens qui n'arrivent pas à se servir d'un ordinateur, ce n'est pas un problème psychomoteur ou de faible qi, c'est uniquement psychologique, sociologique.
 
J'ai donné des cours d'informatique sur tableur il y a longtemps, en cours du soir gratuits par la mairie, à des gens de tous âges et de toutes conditions sociales.
 
Je suis en ce moment même formateur informatique dans mon hôpital sur le logiciel de dossiers de soins infirmiers informatisé.
 
Les étudiants et les ouvriers s'en sortaient parfaitement bien.
 
Les jeunes veuves qui devaient aprendre un métiers à cause du décès de leurs maris n'y arrivaient pas parce que gavées de foutaises et idées préconçues lues dans des journaux pour nanas et entendus dans des conversations de nanas. Genre "ma copine m'a dit que l'écran faisait mal aux yeux alors je le regarde le moins possible".
 
Les cadres idem, au bout de 3 mois de cours 2 fois par semaines en étaient toujours à regarder sur le polycopié pour simplement déplacer le curseur en haut, en bas, à droite, à gauche, parce que dans leurs stages et leurs diplomes de managements et foutaises en tous genres, on leur avait apris des choses stupéfiantes qui n'avaient strictement rien à voir avec la réalité de l'utilisation d'un ordinateurs. D'où incompréhension générale de simplement comment enregistrer un fichier sur disquette.
 
Alors qu'ils se sentaient humiliés de voir à coté d'eux une gamine faire les exercies en deux minutes et se mettre à écrire des programmes en basic compliqués.

et puis il y aura toujours des métiers qu'on ne peut pas remplacer par des robots : aide aux malades/vieux, sécurité, etc...  pas besoin d'un QI de 160 pour tout ça

 
 
y a un robot japonais qui fait ça, il assiste les personnes agée
 
et on a eu le projet d'un robot qui remplace l'infirmière qui donne les instruments au chirurgien pendant une opération

oui mais il fait pas tout, il torche pas le cul, il fait pas à manger, etc...il y'a des tas de travaux qui nécessitent la précision et le raisonnement humain, même minime.

il faut surtout un énorme travail psychologique qu'un robot ne pourra jamais faire ...

Ne peut pas faire à l'heure actuelle

 
je doute qu'une personne en fin de vie ait envie de se faire réconforter par un bout de métal qui émule la compassion ...

okay pour que les boss payent une taxe ( annuel voir mensuel )sur les machines
 
 
Faut taxer la productivité, surtout celle des machines

Actuellement peut être, oui. Et encore, ça dépendrais des personnes je pense.
Mais si les dernières décennies nous ont appris un truc, c'est bien de ne pas essayer de deviner comment seront les technologies futures et surtout ne pas dire jamais, on se trompe toujours.

Quand j'étais petit, j'imaginais que l'europe et les grands pays indus (japon,us....) allaient arriver à ce niveau vers les 2040 et j'avais de gros espoirs en la robotique....
hélas en grandissant j'ai découvert la nature humaine   , il n'y a rien à faire, il faut créer des pauvres    t c'est de pire en pire    

 
T'es sur ?
 
Je suis aide soignant et dire ça de mon métier ça mérite qu'on vous laisse tous tomber et qu'on vous laisse vous démerder avec vos soins et vos petits bobos de rien du tout.
 
Tu veux leur dire ça aux infirmières ?
 
Il y a des qi de 160 qui n'arrivent même pas à faire aide soignant.
 
Le métier de soignant, de l'as à l'ide requiert contrairement à ce que tu peux penser toutes les formes possibles d'intelligences. Relations humaines, psychologie, balaise en bio, chimie, technologies, disponibilité permanente, adaptabilité permanente à tous les types de situations, prendre en charge le patient dans tous les plans, long terme jusqu'à chez lui et court terme pour le soin du moment.
 
 
Très peu de gens qui ont un qi de 160 sont capables de ça !
 
On a des tas d'èleves infirmieres et aides soignantes qui se petent des licences, des doctorats, des maitrises en sociologies, en psychologie, en mathématiques et qui sont incapables de se comporter correctement avec un patient, incapables de mettre leurs préjugés à la gomme et de voir un patient tel qu'il est, et de noter correctement une température !
 
On a par exemple tous les étés une prof d'université internationnale en psychologie, sociologie, qui a des maitrises et des licences et des deugs sur 2 pages de cv, mais qui tous les étés postule au poste d'agent hospitalier pendant les vacances scolaires.
 
Et bien on l'a prise une fois, virée au bout d'une semaine tellement elle ne comprenait rien à rien des soins, du patient, de l'équipe, du fonctionnement de l'hopital, et faisait les pires gaffes avec les patients et leurs familles.
 
Comme quoi dire que pas besoin de qi de 160 pour faire aide malade c'est grave comme insulte puisque meme des gros qi ça leur est difficile !

mais n'importe quoi ! tu le dis toi-même : c'est pas parce-qu'on a un qi de 160 qu'on fera un bon aide-soignant. J'ai jamais dit qu'il fallait être con pour faire ce métier. J'ai dit que ça n'a rien à voir.
 
Si tu avais suivi, c'était pour répondre à popopeye qui disait que "tout le monde pouvait pas faire ingénieur". C'était juste un exemple de métier qui ne sont pas trop automatisable et qui peuvent employer tout un tas de personnes "qui peuvent pas faire ingénieur".
 
Pas la peine de t'énerver alors hein "c'est grave comme insulte" non mais

Faut faire gaffe à ce qu'on dit !
 
"et puis il y aura toujours des métiers qu'on ne peut pas remplacer par des robots : aide aux malades/vieux, sécurité, etc...  pas besoin d'un QI de 160 pour tout ça"
 
Et si on disait ça de ton métier ?
 
Il faut faire attention à ce que l'on dit.
 

 
 
Oui, comme ce que tu as dit plus haut sur les caissieres  

Contre. C'est pas la peine d'augmenter le nombre de chomeurs/Rmistes et autres voire de pauvres si on arrete de les financer.

'tain mais il comprend rien ?!  
Il y a besoin d'un qi de 160 pour aider les malades ?  
 
y'a un gars qui a dit que si on automatise trop à terme y'aura besoin que de boulots genre astrophysicien nucléaire, architecte, ingénieur pour développer des airbus Atroiscentmille ou autres et que tout le monde peut pas faire ça. bref il dut que tout le monde peut pas faire des boulots purements intellectuels.
 
Moi je dis juste qu'il existe des boulots non purements intellectuels qu'un robot ne peut pas (au moins à moyen terme) effectuer aussi bien qu'un homme. Je dénigre pas ce boulot je dis que c'est pas un boulot où il faut absolument être très intelligent pour montrer que d'après moi on peut occuper tout le monde même dans une société très automatisée.

Tant que les sociétés industrielles seront ce qu'elles sont, c'est à dire tant que les dirigeants considéreront que les gens doivent travailler pour gagner leur vie, l'automatisation sera néfaste, car elle supprime des emplois. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des doux rêveurs, soit des irresponsables (ou alors ce sont des roboticiens ). Je peux vous citer des exemples concrets tirés de mon activité professionnelle. Je travaille dans un service courrier et les machines sont partout : pesée, affranchissement, oblitération, pliage, mise sous enveloppe... Toutes ces tâches étaient auparavant effectués par des  êtres humains...
 
Quelqu'un plus haut nous disait que les emplois artisanaux se sont transformés en emplois industriels. Voici ce qui s'est passé en réalité : les artisans se sont retrouvés à la rue, et les emplois dans l'industrie ont été pris par des gens qui arrivaient sur le marché du travail à ce moment-là, ou par des gens qui étaient capables de s'adapter, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Les êtres humains ne sont pas des robots qu'on peut reprogrammer pour leur faire effectuer une autre tâche du jour au lendemain.
 
A ceux qui disent qu'il y aura besoin de gens pour fabriquer les robots et pour les maintenir, je réponds qu'ils existe déjà des robots capables non seulement d'en fabriquer d'autres, mais de les concevoir. Et pour la maintenance, quand je vois les miracles produits par l'informatique actuelle, je suppose sans grand risque de me tromper qu'il n'y a rien de plus facile à auto-réguler et à auto-entretenir qu'une chaîne de montage.
 
Quant aux besoins en ingénieurs et en techniciens, sachez qu'il y a des gens pour qui serrer des boulons est le maximum qu'ils peuvent atteindre sur le plan intellectuel (j'exagère à peine). Vous leurs proposerez quoi le jour où ils se retrouveront au chômage parce qu'une machine leur aura pris leur boulot?
 
Si vous ne me croyez pas, je vous conseille de lire Totalement inhumaine et Le successeur de pierre de Jean-Michel Truong. Le premier pour savoir ce qui se passe aujourd'hui, le second pour envisager ce qui pourrait se passer dans quelques années si on ne prend pas garde à l'automatisation galopante...
 
Bref, il va rapidement falloir penser à d'autres choses que les revenus du travail pour que les gens gagnent leur vie. Certains penseurs et homme politiques, pas tous de gauche d'ailleurs, parlent d'un "revenu d'existence", sorte de pension à vie. Couplé aux revenus apportés par les maigres heures de travail qui subsisteront, je pense que ce serait une solution acceptable.
 
 
 
 
 
 J'aime beaucoup ton avatar!

C'est faux, la meilleure preuve étant le passage à l'industralisation. La mecanisation necessite de nouvelles compétences et cree de nouveau besoin : c'est ineluctable. Prétendre le conrtaire, c'est être passéiste, autant retourner au moyen-age

Visiblement, tu n'as lu de mon message que ce que tu en as cité.

J'ai très bien lu mais j'ai préféré éviter de qualifier la suite de "délire de SF" tellement ça ne tient pas compte de l'histoire
 
Certains ont tenu le même discours à la fin du XIX : plus personne n'allait travailler grâce à la mécanisation

Tout ça me rappelle un dessin humoristique vu je sais plus trop où. On y voit un mec tout heureux dire : "Je viens de programmer un pc afin qu'il programme lui-même tous les autres pc! Merde, je viens de perdre mon boulot".
 
Je sais pas si on peut vraiment comparer la Révo indus et ce qui se passe au niveau de la robotique. C'est quand même un changement de degré considérable, au XIXème ce qu'on voulait c'était produire plus, plus vite. avec la robotique, on arrive à dans un deal où ce que l'on cherche, c'est remplacer l'homme. J'ai l'impression que la problématqieu est devenue : "regardons où il y a des hommes dans TOUS les secteurs, et voyons combien de temps ça va nous prendre pour les remplacer par des robots".
Le problème vient du TOUT. Je sais pas qui disait disait dans les pages précédentes, que la théorie de Sauvy nous sauverait. Mais je plussoie à celui qui lui a répondu "après le tertiaire, y a plus rien".  
D'ailleurs le Japon l'a bien compris, même s'il nous fait montre de ses talents avec ses hôtesses mécaniques, il a gardé de nombreux secteurs de l'économie afin de faire "l'éponge" des chômeurs, du genre caissier, pompiste, etc...  
Quant au progrès, eraser quand tu dis qu'acheter tes chocapic plus vite c'est le progrès, je me transforme en affreux conservateur (tout vert, en arrachant ma chemise). NON, le progrès c'est pas ça, enfin, selon moi. Et puis, moi ça m'énerve pas d'attendre que les "mous" se dépêchent de payer. J'en profite pour parler aux gens qui attendent avec moi, pour prendre le temps qu'on nous enlève.Je vois pas où est le problème : en fait je crois que c'est un problème de futur dépressif, de penser que l'humanité n'a qu'un rythme, le sien. Je m'en fous de sortir mon carnet de chèque comme Lucky Luke. La seule chose rapide qui m'interresse, c'est de penser vite, pour être libre.
 
Edit : ortho, il en reste.

 
Faudrait quand même pas oublier que la mécanisation c'est l'apparition du chômage, qui n'existait pas auparavant, de la pauvreté au sens moderne, de la fin de la solidarité alimentaire (jusqu'aux resos du coeur, et encore). Le progrès, c'est bien, mais ça a toujours un c^té obscur, comme la force (de travail tant qu'on y ait). C'est d'ailleurs l'argument des conservateurs : puisque le progrès engendre des conséquences néfastes, ren ne doit changer. Ce qui plut^to con comme raisonnement, parce que du coup, ce qui ne va pas ne va pas à jamais. enfin, triste monde...

tu rigoles j'espère ?  
Effectivement, les chomeurs n'existait pas avant : ils mourraient de faim    
 
Ouvre un livre d'histoire...

Noin, je ne rigole pas, je suis même extrèmement sérieux. Le chômage est un concept qui est né avec la Révo. industrielle. Avant, c'est à dire le temps d'avant les machines, celui qu'on appréhende en ouvrant des livres, il y avait les terrains communaux, qui appartenaient à tous, ils y avait les greniers royaux pour les périodes de famine (même s'ils suffisaient rarement), etc... Enfin, si tu découvres que la RI a entraîné la création de nouveau concepts, du fait de la nouveauté des rapports de production qu'elle a fait naître, je suis désolé.  
Quant à la pauvreté, tu ferais mieux deme demander ce que j'appelle "sens moderne" avant de sortir une connerie. Avant les gens étaient pauvres, à 95%, mais ils travaillaient, juste que leur appareil de production était pas performant. Puis, ils sont devenus pauvres, sans maison et sans travail, parce que beaucoup d'autres s'enrichissaient (relativement), mais plus de mécanisme solidaire pour les repêcher. Maintenant, beaucoup de pauvres travaillent, mais ça ne suffit plus à subvenir à leur besoin : c'est peut-être par là qu'on va comprendre qu'actuellement il y a un problème, quand ton travail ne suffit pas (cf. les sdf salariés). Mais c'est un autre topic.