Bonjour à tous,

Je sollicite votre aide pour un problème qui vient de me tomber dessus. Mon employeur veut me licencier pour faute grave à cause d'un jour de congé qu'il m'a pourtant validé. J'explique :

Contexte professionnel : Je travaille dans une SSII pour un client qui est lui même une SSII qui nous embauche dans un grand groupe bancaire pour faire de la maintenance du système téléphonique.

L'histoire :
J'allais déménager dans mon nouvel appartement, j'ai donc demandé à mon Patron un jour de congé pour faire mon déménagement voici le mail envoyé à mon patron (le vrai, pas le client) :

Le lendemain (10 Décembre), réception de la réponse :

Tout se passe donc pour le mieux pour moi, mon déménagement est prêt à faire feu.

Le lundi (15 Décembre) à 13h et des brouettes, mon commercial m'appelle paniqué, en me demandant ou je suis, que c'est la panique à bord, on est en sous effectif et me demande illico presto de revenir au travail, chose impossible, camion loué, 10 amis sur le pied de guerre, les meubles au 3/4 déchargés, restait plus qu'a les monter dans mon nouvel appartement.

Pour la petite histoire, je me suis fait très mal au dos, Sciatique bien velue, direction le médecin, arret de travail le lendemain pour 10 Jours, vous dire si c'étais sérieux.
J'appelle mon commercial pour lui notifier mon arrêt de travail, Photo par mail de l'arret de travail (habitude personnelle) et envoi de l'avis (enfin ma femme, moi bloqué sur le canapé). Il me confirme la réception et me souhaite bon rétablissement.

Le 18, je reçoit par email une lettre de convocation pour la fin de mon arret de travail.

Le jour dit, je me rend au siège de ma SSII et le responsable me remet en main propre une convocation à un entretien préalable avec mise a pied.

voici des extraits de cette lettre :

Cette lettre me semble le préambule d'une tentative de licenciement pour faute grave, alors que le congés a bien été validé par ma SSII !

Mes question :

• Est-ce que les SSII ne sont pas décisionnaire des congés accordés à leurs employés ?
• Est ce que ce n'étais pas le travail de mon responsable d'appeler le client pour vérifier si il étais d'accord ? (et encore, il me semble que ce n'est pas très légal, que ce doit se limiter à une consultation).
• Peut t'il réellement tenter de me licencier pour ce motif alors qu'il m'a expressément validé ce congés ?

Toute aide est bien évidement la bienvenue, certes, je ne souhaite plus rester dans cette boite, mais de recalifier mon licenciement pour motif réel et sérieux (ou autre), ce qui me donnerai droit à un préavis et à mes indemnités de licenciement.

Merci de votre aide précieuse.

euh c'est pas au client de valider tes congés c'est a ton supérieur hiérarchique de ta boite, sinon c'est du delit de marchandage il me semble (cas classique en plus). En plus un mail c'est pas tres legal, ca doit se faire par recommandé avec AR. Donc surtout ne quitte pas ton boulot (la soit disante mise a pied) vas y parce que la effectivement l'abandon de poste est une faute grave.

 
Le hic, c'est que pour ma part le mail de réponse de congé est ambigu, étant donné le mail de demande. Il dit "ok pour le déménagement" et pas "ok pour ton congé du 15 décembre" ....
Sinon, effectivement tes congés tu les fais valider par ton supérieur hiérarchique, pas ton client. Mais bon, en pratique, le client est au courant par le consultant, qui a demandé à son client si ca posait pas de problèmes, ce que tu sembles avoir fait peut-être avec le congé du 2 janvier (mais même là aussi c'est ambigu "les autres prestataires sont d'accord ..." )
 
 

 
Les congés ?    
Sinon, si tu parles de la lettre de mise à pied, c'est pas un mail qu'il a reçu, mais bien une convocation remise en main propre, ce qui me semble tout ce qui a le plus légal. (as-tu signé la lettre de convocation ?)

Merci de votre aide.
Oui j'ai bien signé la lettre de convocation avec la mension "Remis en main propre".
 
Je suis actuellement en mise a pied conservatoire, et ceci (il me semble) pour m'empêcher de récupérer les email que j'ai eu au travail (Système de messagerie interne au client Final), dans ces email on recevait des ordres direct du client pour faire des interventions hors de notre lieu de travail, nous attribuant des fonctions. Je pense aussi que c'est un délit de marchandage caractérisé.
 
Je voudrais savoir si vous auriez une référence (un texte Officiel) pour cette histoire de décision des congés, sa pourrais m'aider pour mon entretien, en m'offrant un appui assez conséquent.

A priori c'est une lettre de convocation pour l'entretien préalable au licenciement, et c'est tout à fait légal (y compris en main propre), c'esr même le contraire qui ne le serait pas.
En revanche le motif (congés sans l'accord du client) me semble aussi très surprenant car c'est avouer par écrit l'existence du "prêt de main d'oeuvre illicite". En effet le salarié de la SII ne doit avoir aucun lien de subordination avec les salariés du client, or l'accord pour les congés, de fait, en est bien un.
Je te conseille donc de rassembler le plus de preuve supplémentaire de ce lien de subordination (présence dans l'annuaire de la société cliente, mails des salariés du client demandant explicitement et directement de réaliser telle ou telle tâche, etc)
EDIT: pas eu le temps de lire la réponse du dessus avant la mienne. Dans ce cas est il possible de récupérer quand même des mails ? (webmail, collègues, etc)

La loi ne détaille pas précisément les cas où on est dans le "prêt de main d'oeuvre illicite" / "délit de marchandage". Donc tout est affaire d'appréciation du juge et de jurisprudence.
Pour résumer il faut démontrer un lien de subordination pour que le délit (pénal !) soit caractérisé. La définition d'un planning (donc par conséquent les congés), la définition de tâches, etc..
Déjà leur phrase sur les congés que le client ne t'aurait pas validé est une belle balle dans le pied je trouve ...

Autre point: la sous-traitance en cascade: "Je travaille dans une SSII pour un client qui est lui même une SSII": c'est du miel pour un inspecteur du travail.
Je te conseille donc d'argumenter sur le prêt de main d'oeuvre illicite (sans faire de chantage non plus, attention aux témoins): cela fait très peur à l'employeur car c'est du pénal (c'est à dire, potentiellement, de la prison !)

Oui le lien de subordination est très clair dans cette lettre, je vais essayer de jouer la dessus le jour de l'entretien si il persiste dans la voie du licenciement pour faute grave (ou lourde).

Essaye de rassembler d'autres éléments car c'est un faisceau de présomption qu'il faut présenter, s'il n'y a que celui là ce ne sera pas suffisant (la boite plaidera l'erreur de formulation)

 
Et encore c'est pas encore vraiment ça :
 
Je travaille dans une SSII qui m'a trouvé cette mission par une SSII "Amie" (même personnes qui dirige, homme de paille en haut de la hiérarchie)[J'ai même reçu un email du responsable de cette boite au sujet du temps de pause repas], qui nous place chez un Client qui est une SSII. Cette SSII nous fait travailler pour un opérateur qui "adore les agrumes" qui vent une solution de VOIP à un groupe bancaire Bien connu. Nous on est dans les locaux de cette banque, pour maintenir la solution VOIP. Le client final, croit qu'on est interne à l'opérateur de téléphonie...

L'accord du client ne peut être demandé pour un congé...
 
Soit ton chef te le refuse car ça n'arrange pas le client, soit il accepte et basta! C'est à lui que revient la charge de vérifier que ça ne pose pas de problème avec le client.
 
Pour ma part ce que je trouve génant c'est qu'il n'y a aucun papier signé validant les congés... un mail n'est pas suffisant en temps normal car il ne protège pas la boite en cas d'accident, ce qui as d'ailleurs été le cas.
 

Oui évidemment, c'est bien pour cela que la boite s'est précipité sur l'occasion ... mais au final elle n'avait pas non plus réclamé de papier ...
Et vu le montage acrobatique, le prêt de main d'oeuvre illicite devrait être assez facile à démontrer, les preuves doivent être nombreuses, mais encore faut il arriver à les récupérer ...

exactement, c'est à la SSII de se démerder pour savoir si cela dérange ou non le client.

Dans la pratique, tu demandes au client. Si cela ne lui dérange pas, tu envoie un fax signé. Ce qui compte pour la SSII, c'est que cela convient au client, donc dans 99% des cas la SSII accepte.

Enfin c'est comme ca que je vois pour la régie

EDIT : curieux le comportement ghostshell

La régie n'existe pas dans la loi, puisqu'elle  est même punie hors bien sûr entreprises de travail temporaire avec la licence  ...

Ah oué effectivement j'avais pas vu pour la lettre
Sinon va voir sur munci.org yaura tres certainement quelqu'un pour t'aider.
 
Sinon vos congé ya pas un intranet pour les poser ? et au niveau de la fiche de paie ca apparait bien ?
 
En tout cas ils sont fou de t'avoir remis le papier comme quoi le client a pas accepter les congés... c'est eux la qui sont ds la mouise.

Oui je vais les récupérer, j'ai encore plusieurs options, soit demander à un collègue d'accéder à ma messagerie et de m'imprimer les mail (ça je préfère pas trop, je risquerai d'en oublier et sa implique un collègue dans l'histoire) ou j'ai encore mon badge d'accès, mais vu que je suis en mise à pied conservatoire, je ne suis pas censé y aller, sa pourrais se retourner contre moi.

Nous n'avons pas d'intranet dans la SSII, mais les congés apparaissent bien sur la fiche de paye.

Edit: Ha au fait, petit détail, sa va faire trop gros, vous allez pas me croire après, mais je n'ai pas de contrat de travail signé depuis mon embauche (presque deux ans), j'ai contesté une clause oralement (mobilité trop grande) et j'ai plus eu de nouvelles. C'est à mon avantage ou a mon désavantage ?

A ton avantage normalement puisque pas de contrat => CDI, et ce sont les dispositions de la loi et de la convention collective qui s'appliquent, donc du coup pas de clauses tordues d'un contrat qui n'existe pas ...

C'est bien ce que je pensait ph75, Merci de la confirmation.

Decidement, je ne risque pas grand chose, à part de perdre pas mal de temps dans cette histoire si sa va aux Prudhommes... Je savait bien que je n'avais rien fait de mal, il avais réussi a me faire douter avec cette histoire.

Il ne me manque plus qu'a trouver une personne pour m'assister lors de l'entretien, et ça sera le plus dur je crois. Des conseils ?

Munci.org ils sauront te conseiller (ya des forum et je suis sur que ton cas y est deja tape delit de marchandage ds le champs recherche)

En fait il faut surtout savoir si la boite cherche à faire peur (c'est une possibilité) ou si la décision est de toute façon déjà prise (voire même avant et la boite attendait un prétexte). Dans le second cas je pense qu'il faut en dire le moins possible (ne pas montrer son jeu), en particulier si tu cherches à réunir encore des preuves. Dans tous les cas rester factuel, présenter sa version, si en face l'autre partie reste sur ses positions, la discussion s'arrête là et ce n'est pas un drame.
Pour une vraie négo il vaut mieux de toute façon la mener sans témoin en face (car lors de l'entretien préalable à coup sûr ils seront au moins 2), c'est plus simple.

Mise a pied conservatoire = pas de paie tant qu'elle n'est pas levee.
J'ai eu ca aussi. Normalement, c'est donne lorsque l'entreprise pense que tu peux lui faire du tord en etant au siege. Les SSII en mettent en veux tu en voila sans reel motif, et ca ne passe pas aux prud'.
Moi, je dirai cherche un avocat, attaque aux prud', et cherche des maintenant un nouveau boulot. Je ne sais pas ou tu es, mais la procedure va etre longue et couteuse pour toi dans un premier temps

 
pour obtenir quoi au final ?

licenciement abusif, donc prud'. Il a toutes les preuves avec lui, et la boite lui a meme mis une mise a pied, alors...
toute facon, il a pas le choix, ils veulent le virer, et sans le payer jusque la
donc a part aller aux prud' pour les attaquer, je ne vois pas pourquoi il n'irait pas. Et meme, l'entreprise en sortira aussi gagnante, alors...

En quoi il y a licensiement abusif ? Quelles preuves ?

La réponse du patron est assez claire non ?

De plus, tu préviens pas ton boss une semaine avant de déménager, en général ca se prépare

Bonjour Ghostshell,

A aucun moment tu nous dis dans ton premier post, si tu as prévenu le client Parce que tu as bien prévenu par mail ton employeur ok mais as-tu envoyé un mail de demande de congé à ton client ? Parce que pour moi le mail de ton employeur est clair, il émet une condition : ok SI le client est ok.

Il ne faut pas attendre que ton employeur se rapproche du client pour savoir s'il est bien d'accord, si tu es un homme responsable, tu aurais du faire volontairement la démarche par mail, c'est toi qui a besoin de jours de congés, pas l'employeur. Comme ça, en cas de pépin, tu ressors le mail de preuve à l'employeur.

Moi, à mon avis, le client n'a pas été prévenu puisque le commercial t'appelle en panique pour te dire que le client est en sous-effectif, c'est que tu as dù lui poser un lapin.

Je me trompe peut-être mais à mon avis, si tu n'as prévenu que ton employeur et pas ton client la convocation à un entretien préalable au licenciement est normale : tu as 2 hiérarchiques : un hiérarchique SSII et un hiérarchique mission. Tu n'as prévenu que l'un d'eux, et en l'occurence le moins concerné.

Tchuss

PS : ta boite c'est pas GFI par hasard ?

 
oui tu te trompes. Il n'y a qu'un niveau de hiérarchique, c'est celui de son employeur.
 
en revanche, il y a un devoir de service (vu que c'est son boulot) envers le client et l'avertir (et non lui demander l'autorisation) était un minimum à faire.

 
Ici je pense que tu te trompe lourdement, il n'a pas simplement à l'avertir, mais à lui demander l'autorisation. Puis il demande une nouvelle autorisation à son employeur et généralement quand le client est OK, l'employeur est souvent OK de fait.

 
Non, il ne se trompe pas. Relis les différents échanges plus haut

ben non, c'est son employeur qui valide ou non ses vacances, c'est lui qui l'emploie, pas l'inverse. Apres, si ca n'arrange pas la mission, a l'employeur de trouver une solution.
Si on s'en tenait a ce que tu dis, il aurait deux employeurs

 
Je n'ai jamais dit qu'il avait 2 employeurs, j'ai dit qu'il avait 2 responsables. Ensuite admettons que ce soit son employeur qui valide ses congés, sur quelle base peux-il les valider? Comment savoir si c'est oui ou non ? Cela suppose donc l'avis du client! Il faut donc demander l'autorisation du client en premier.
 
Si vous comprenez pas ça, ca devient grave.
 
PS : je travaille dans les ressources humaines, dont plusieurs expériences en SSII.

Légalement, l'autorisation doit être demandée et obtenue auprès de l'employeur, point.

Raisonnement simpliste. Point.
Tiens un biscuit, vas jouer.

 
Tu joueras dehors.

 
l'employeur c'est la SSII pas le client  pas besoin de deux autorisations

 
Il est employé par la SSII (sans contrat qui plus est). C'est l'employeur qui valide les congés. Point.
Que le client soit prévenu OK, mais c'est au manager de le faire.
 
Prends l'exemple d'un ouvrier maçon qui travaille chez un particulier. Il veut un jour de congé. Il le demande à son patron. Celui-ci valide ou non.
C'est pas le particulier qui va décider s'il a le droit de prendre son congé ou non...

 
raisonnement LEGAL et non pas simpliste.
 
Un échange de demande d'autorisation de congé auprès du client quand ton employeur n'est pas une boite d'intérim constitue un début de preuve de près de main d'œuvre illicite, si en plus t'as un papier signé du client pour de la pse de jours de congé c'est jackpot.
 
Le droit du travail c'est pas pour les chiens.
 
 
J'en profite pour ajouter mon grain de sel au sujet du près de main d'œuvre illicite et/ou délit de marchandage :
Il y a toujours deux coupables dans ce genre de délit, la (ou les) SSII et le client.
Et bien souvent le principal quand ça part en couille, c'est le client, la ssii, elle cherche juste à vendre et s'adapte au désidératas des donneurs d'ordre.
Il est donc très important avant de se lancer dans une procédure de savoir qui est à l'origine du coup de pute et qui est complice car lancer ce genre de procédure signifie attaquer à la fois la ssii et le client.

 
   quel jackpot ?

Ben je sais pas chez qui tu bosses mais n'importe qui en SSII sait cela sauf toi visiblement, en plus de toute façon désormais la plupart des employeurs ont été briefés par leur direction juridique et refusent de signer tout papier type congés, compte rendu d'activité avec uniquement des indications de jours, etc, car eux aussi peuvent être poursuivis ...

Prêt de main d'oeuvre illicite ... peine d'emprisonnement de deux ans et/ou une amende de 30.000 euros.
 
PS: moi aussi je suis étonné que des boites fassent de nos jours encore des erreurs aussi grossières (quasi aveux d'un lien de subordination client dans une lettre, licenciement dés la première incartade, etc) mais maintenant je comprend mieux ...

ghost, des nouvelles ?