Reprise du message précédent :
Je connaissais ce classement. Le coté positif : ça permets de ne pas se reposer sur nos laurier, ya bcp bcp à faire dans l'education en France. Mais il n'empeche que leur clasement est un peu merdique ! La recherche c une chose, la formation de professionnelle une autre, et le lien entre els deux n'est pas si net que ça...
Donc les Grandes ecoles font peu de recherches (ça change, mais à la base c'est pas dans leur attributions ! C'est le role de l'université et affilliés : CNRS...). En revanche, je suis perduadé que ces établissemenst forment d'excellents professionnels ! Mais assez peu renommés (même l'X, quoi qu'on en dise) à l'étranger Qu'est ce que sont 400 X face à je sais pas 3000 étudiants qui sortent de Havard chaque année ? Peu d'étudiants, peu de recherche = faibkle notoriété !

 
d'où le regroupement de quelles grandes écoles françaises pour atteindre une taille critique : Mines-Pont-ensta, extension du groupement Centrales (marseille), les polytech, estp-ensam,...

 
Je suis d'accord avec ta remarque, c'est pour cela que je précise qu'à titre individuel c'est différent. Les critères sont clairement défavorables aux écoles d'ingé...
Mais cela ne change pas le manque de rayonnement des écoles françaises à l'étranger (pas aux US seulement) il ne faut pas se voiler la face mais plutot faire évoluer la situation en faisant un peu de pub

 
et en augmentant le nombre de diplômés par école/groupement d'écoles

 
 
 
Je soutiens bien entendu. Tout ceci me rappelle jsutement une anecdote amusante. Poincarré, en son temps, prof de maths à l'X, trouvait déjà qu'il était en présence d'un étrange paradoxe. Il concevait un cours de maths de haut niveau, alors qu'à priori celui-ci n'était destiné qu'à des ingénieurs. Un marteau pour écraser une mouche.
Le fait est que dès l'origine, il y a un problème de définition dans ce que cherchent à faire nos plus grandes écoles d'ingé. Elle cherchent à concourir sur deux tableaux à la fois et par conséquences manquent de lisibilité. Bien sûr, avoir eu droit aux cours de maths de Hadamard ou Appel à l'X et à Centrale est une source de fierté et de prestige pour ces écoles, mais ils ne sont manifestement pas à leur place. C'est bien à Ulm que celui-ci trouva sa place à la naissance de Bourbaki.

c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a le groupement d'écoles ParisTech (www.paristech.org) pur donner plus d'importances aux gdes écoles parisiennes
 
edit: welkin, c'est justement ces cours de haut niveau dans différents domaines qui font que les écoles d'ingénieurs françaises, sont très prisées par ceux qui les connaissent

 
Je ne dis pas le contraire, et je les ai moi-même appréciés. Cependant, je crois que cela contribue à brouiller leur lisibilité académique et internationale.

peut-être, en effet.
Je verrai quand j'aurai plus de recul

faut etre pragmatique : aujourd'hui tu permets à un nouvel étudiant X d'aller etudier dans l'universite de son choix je suis certain qu'une gde majorite iraient ds les gdes americaines.. la reciproque est bien sur fausse ( y a t'il meme des etudiants de facs de renoms ameriacaines qui viennent à l'X pour avoir le double diplome .. je sais pas mais je miserai bien sur le non )..

 Rappelons-nous qu'il y a au mieux 2% des étudiants américains sortant des très grandes universités qui ont une expérience professionnelle hors des USA. Or en France, ce ratio est plutôt proche de 100%
 En outre, il faut se rappeler que els grandes universités américaines forment en priorité des avocats et de sfinanciers et à al rigueur quelques comemricaux. Si on excepte le MIT, il n'y a rien de comparalbe à l'X ou même à n'importe quelle école d'ingénieur du groupe A et B  
 En ANgleterre la situation est sensiblement égale, bien que les ciences économiques est la faveur de l'enseignement et de l'élite  
 En France, on fait carrière en étant ingénieur
  Quand aux classdments, en aps oublier que la majorité (à 90%) sont faits ou bien par des cabinets américain (MCKinsey, PWC ou Deloitte) ou bien à partir de données "USA", cad du point de vue américian et selon leur critères
 Bref comem tjs : un classement , ca veut dire tout et son contraire

n'empeche que des "X" cherchent à integrer le MIT ou autres gdes facs us et que certains se font recaler du MIT alors qu'aucun MIT ne voit d'interet à venir à l'X .. tu peux tourner comme tu veux le bon sens l'emporte. ceci dit X reste une bonne ecole .. à l'echelle de la france.  

 
Ca ne veut pas dire grand chose. D'une manière générale, les étudiants américains (et anglais) se contrefichent de l'étranger. Donc la question ne se pose même pas.
 
Quant au fait d'être recallé, quand ça arrive c'est systématiquement l'école de départ qui censure. C'est à dire la France. Personne n'ira t'empêcher d'aller au MIT si tu payes de toute façon. S'il ne faut pas idéaliser les écoles française, il ne faut pas non plus commettre la même erreur sur les facs anglo-saxones.

Assez d'accord avec Welkin sur le fait qu'on idéalise le système anglo-saxon.
 
Bien sûr, quand on regarde ce classement mondial des universités, on s'étonne que l'X ou Ulm soient loins des premières places. Personellement, je trouve qu'elle tiennent bien leur rang si on considère que, étant donné les critères de ces classements, elles sont structurellement différentes (faible nombre de diplômés, domaine relativement spécialisé). En fait, pour ramener tout ça à des proportions raisonnables, il faudrait comparer l'X à un département du MIT. Ca ne résoud pas le problème de la visibilité internationale mais là, à mon avis, on verrait que la France se défend bien.

A propos du MIT, nous avons eu cette année aux Mines un élève du MIT dans le cadre de nos échanges. Il est vraiment trop mauvais en sciences et son français est très passable. Il va falloir toute la mansuétude de la direction de études pour le diplômer. Arrêtons de sacraliser le MIT et les facs américaines, elles sont connues parce qu'elles sont véhiculées par le modèle dominant et parce qu'elles achètent très cher leurs profs/chercheurs pour augmenter ces putains de stat et par là même justifier leur prix exorbitants. Par ailleurs, rappelons tout de même que l'établissement le plus titré pour la médaille Fields est... l'Ecole Normale Supérieure

Signalons aussi qu'un diplome du MIT gagne largement plus qu'un X...

Désolé si c'est très spécialisé ce que je dis là, mais histoire de comparer un peu les cursus en math/math appliquées, on peut s'intéresser au boulot de quant en finance de marché. A Londres, les quant sont souvent français, à New York, souvent chinois. A Londres (NY je connais moins) le profil pour faire quant, c'est soit PhD anglosaxon (bonne univ quand même hein) soit école d'ingé groupe A voire DEA spécialisé. Ca fait quand même une grosse différence de niveau non?

 
ça dépend
 
Si le diplomé de MIT travaille aux US et celui d l'X en France c'est vrai
 
S'ils travaillent tous les deux aux US bof
 
Pour Ulm la différenceest encore pire, en moyenne le salaire aux US vaut 5 fois celui en France.
 
Concernant le MIT il ne faut pas oublier deux choses, une bonne partie des diplomés ont un double diplome (avec celui du MIT comme second) donc ils boostent pas mal les stats
Comme hélas la majorité des écoles US, elle a énormément d'argent donc peu se faire de la pub dans le monde entier
 
Alors que rien que l'ÉNS a du mal à être connue en France (demandez à un non-taupin, et non-prof si il la connait)

En même temps Ulm ou les autres ENS sont censé formé des profs à la base... qu'en tu rentres tu te retrouve avec un engagement de 10 ans.

des profs ET des chercheurs.
Et l'engagement de 10 ans comprend les 4 ans d'école, les 2 ans de doctorat...
Et puis une boîte peut tjs racheter l'engagement (ça arrive assez souvent)

ca coute combien? (ordre de grandeur...)
 
genre est-ce que jpeux demander a papa-maman de m'offrir ca pour mon noel?  

Pour répondre à une demande de certains normaliens je réponds à  

 
C'est l'IUFM qui fait ça maintenant
 
L'ÉNS c'est en théorie plus axée recherche
3 ans License, master
1 an agreg
2 à 3 ans de thèse
Il reste plus grand chose à faire pour l'état (et puis l'X aussi à cet engagement)
 
Et puis une entreprise peut racheter ce qui reste (cher 100 000 € je crois (à un 0 près)
Et puis comme ils nous ont dit à la réunion des admissibles, il n'y a personne pour vérifier, faut juste éviter de partir au bout d'un an
Et puis un stage à l'étranger, même si tu ne travailles pas vraiment pour l'état français peut permettre d'accroïtre ton potentiel de travail à ton retour en france)

 
c faux

 
bon les gens qui sont dans els grandes universites US veulent gagner des sous, or pour gagner des sous faut pas venir en france donc aucun interet d'avoir un diplome francais.  
 
Si les francais vont faire des etudes, c'est rarement pour la formation (on peut souvent en trouver d'equivalentes en france), c'est juste pour percer dans le monde anglosaxon, ou il est possible de s'enrichir.  
 
C'est tout. Je pense pas que ces flux d'etudiants permettent de juger de la qualite de la formation de telles ou telles universite/ecoles

On tourne en rond je pense..Vous etes entrain de chercher le talon d'achille d'un systeme qui est mondialement acceptee et reconnue. C'est une evidence.
En fait je pense que les facs americaines repondent de facon beaucoup plus efficace aux attentes du monde du travail/recherche que ne le font les ecoles francaises. Enfin je pense ( et c'est normal) qu'il y a trop de passion dans ce debat et pas assez de recul de pris de la part de certains intervenant..

il n'y a pas d'engagement décennal à l'X !!
 
Pour les ENS, c'est de l'ordre de 50000 ou 100000€.
Mais effectivement, on peut ne pas faire les 10 ans, si on se casse au bout de 7 ou 8 ans ils gueulent pas ils ont "d'autres papiers plus importants" (je cite)

Au niveau des desistements vers l'ENS (Ulm, Lyon ou Cachan), c'est de l'ordre de combien de personnes ? Ca varie selon les année, ou ça reste assez constant ?
 
(Je suis étonné qu'il n'y ait pas dengagemnt décennal à l'X. Par ailleurs, je crois que le remboursement à l'ENS se fait au prorata de ce qui te reste à accomplir au service de l'Etat.)

l'engagement décennal avait encore cours il y a quelques années à l'X, mais a été supprimé ensuite

en PC, y'a environ une 20aine de désistements, en MP info une 30aine et en MP P&SI une 10aine.
ça reste en gros dans ces eaux-là.
en PSI y'en a 2 ou 3.

Lors de l'engament de 10 ans au service de l'état, les années d'étude comptent. Donc en fait, qd on rentre à l'X, ou Ulm, ou ESTP, les 3 années d'étude sont comptabilisés. Comme après les X font à 90% uen école supplémentaire, ça fait en tout 5 ans minimum. Il leur reste dons à rembourser 5 ans, ou bien à poireauter 5 ans ds une boite de l'état, ou en labo, ou autre part.

encore une fois, y'a pas d'engagement décennal à l'X, ça reste limité aux ENS !

 
Deja ils ne connaissent pas l'X aux US, et puis ils preferent largement le MIT. Donc a mon avis, aux US, le MIT gagne et de tres tres loin.

les recruteurs ne sont pas tous des américains moyens, mais sont souvent "éclairés". D'autant plus qu'il y a un certain nombre d'X en école d'appli aux US et qui travaillent par la suite aux US, et où ils sont très bien considérés.

 
L'évidence c'est surtout que comme les Etats-Unis sont la puissance économique dominante, on compare naturellement nos écoles à leurs universités. Je rappelle (pour nos amis qui codent en C++ à longueur de journées   ) que, au début du XXième siècle, la Grande-Bretagne était la puissance dominante et que tous les échanges financiers se faisaient en livres sterling). Rien ne nous garanti que les Etats-Unis soient le modèle dominant des 50 prochaines années. ^La plus grande force des Etats-Unis est sans doute d'accueillir et de retenir chez eux d'excellents étudiants du monde entier. Mais ne soyons pas des admirateurs absolus d'un système qui a tout de même ses défauts (frais de scolarités hallucinants, cours à la carte = niveau général assez moyen, protection sociale nulle).

Bah comme les élèves des ÉNS et de l'X ont de nombreuses places pour des stages au MIT (ceux qui n'y vont pas c'est plus parce que l'X et les ÉNS ne le veulent pas que parce que le MIT ne les veut pas) on peut quand même penser qu'ils sont bien demandés par les entreprises étrangères
 
Pour l'engagement décennal effectivement il n'y en a plus à l'X depuis quelques années (par contre l'ÉNS n'est pas la seule : ENAC, ICNA, ENTPE, EIVP ... en ont aussi)

 
Que les chercheurs m'excuses, c'est entièrement vrai. L'engagement comprends bien les années d'étude mais à mon avis il ne faut pas entrer à l'ens en se disant je vais aller ds le privée en me faisant racheter mes années.
 
[quotemsg=476459,142,297525]

 
Et là pas d'accord du tout... dans bcp de matière 90% des agrégés sont des normaliens, l'iufm n'a pas un niveau comparable. L'iufm sert par contre pour le stage en début de carrière. Perso je n'y ai jamais mis un orteil
De plus beaucoup de normalien ne font pas de thèse, ds ma promo sur 10 (pas représentatif mais qd même) 1 seul est en thèse. Mais attention cela varie d'une matière à l'autre, c'est difficile de généraliser.
La scolarité de l'ens c'est plutôt: agreg au bout de 3 ans, puis dea en 4ème année (du moins pour les matières touchant à la méca en gnral)

vroom39 m'a réponse au sujet de l'IUFM fait suite à un article du journal "le poisson mort" de l'ÉNS qui a fait le tour de notre prépa qui grosso modo disait aux normaliens comment bien se faire mousser en société
Donc dégager le coté prof sur l'iufm
Je suis tout à fait d'accord l'ENS forment beaucoup de prof
Mais bon il y a aussi des profs chercheurs, et des chercheurs tout court non ?
C'est sur mieux vaut pas se dire qu'on va nous racheter les années, mais dans l'absolu ce n'est pas impossible
 
edit : dsl j'ai encore validé trop tôt

J'hallucine !! Chessmaster habite dans la même ville que moi !!!! Tu es a quel collège ?

j'auimerais bien voir des stats sur le devenir des Normaliens... combien de prof secondaires, fac, dam publique, privé...
Qq aurait ça ?
 
 
L'ENS ça mêne à tt, même à l'espionage ;-)

je connais un ENS ULM (secrétaire de mon club de foot   ) prof d'histoire-géo agrégé (évidemment   ) qui est prof au collége
 
voila pour la petite histoire   , cela m'a ettoné quand il m'a dit qu'il était ENS ULM alors qu'il travail dans un collége  

les gamins doivent galérer à mort

 
difficile à dire... cela dépends bcp des matières.
sur les 10(+10 d'à côté) de ma promo 4 en thèse,15 en enseignement public (0 à la fac, 3 en iut le reste en lycée ou lep), 0 en entreprise mais ayant fait l'ens aprés école d'ing c'est normal.  
Pour l'iufm je confirme, ça forme pas vraiment le gros des agrégés sufffit de regarder les stats.