Reprise du message précédent :
A l'inverse de notre ami Belge ci-dessus, je suis Suisse, un poil patriotique (et peut-être aussi un poil nationaliste), mais fondamentalement démocrate, dans le sens à le pays ne devrait pas être confié à un seul homme ou une clique réduite d'invididus, mais au contraire être dirigé par le Peuple dans son ensemble pour les questions fondamentale et le reste laissé à un ensemble d'élu (= le parlement).

Je crois que la Nation c'est justement le peuple. Le nationalisme s'oppose d'avantage à la technocratie de Bruxelle, enfin l'Europe fédérale .

  C'est archi faux. Ca c'est la soupe qu'on nous revend depuis les années 70 .
 
Va sur Wikipedia te renseigner au lieu de dire n'importe quoi :

Mon copier/coller est un peu bancal et l'article un peu faiblard en fait. Mais bon tu dis des bêtises, tu parles du mauvais nationalisme.

Oui, la Nation c'est le peuple, comme l'entendait les révolutionnaires français de 1789 puis 1792.  
 
Après, les formes que la démocratie peut prendre varient selon les pays et les traditions politiques. Par exemple, le système suisse est très décentralisé, parlementaire et "collégial" (il me semble qu'il n'existe pas de vrai Président ou PM en Suisse), alors qu'appliquer un tel système en France n'aboutirait qu'à paralyser le pays, la France nécessitant un pouvoir plus présidentiel (sans tomber dans l'excès sarkozyste of course). Pourtant, les deux systèmes sont démocratiques

 
Ben désolé, mais c'est ce qu'on entend par patriotisme et nationalisme à l'époque moderne, je ne parle pas du XIXe siècle, où le terme de nationaliste avait une connotation bien différente.  
 
Personne n'a mieux synthétisé le problème que Romain Gary écrivant que "le nationalisme, c'est la haine des autres, le patriotisme, c'est l'amour des siens"  

Le nationalisme n'est pas forcément le royalisme.
Ce que disait le collègue belge c'est que le roi symbolise bien l'unité de la nation, la continuité des traditions du pays. One king, one land, en un mot. Il ne parlait pas de monarchie en terme pouvoir. En france l'excès sarkozyste n'est pas un fantasme, c'est un vrai défaut de la 5e république qui comptait trop sur l'esprit finalement royaliste du président. Royaliste dans le sens de conserver les valeurs comme pour notre Belge, hein.
 
Je m'en tiens à une définition classique. En plus patriotisme a une connotation militaire assez marquée, c'est génant. Je pars toujours du droit des peuples à disposer d'eux même en fait.
 
Que signifie Er Dehy en Belge??

 
 
euh j'ai jamais parlé du royalisme, d'ailleurs pour moi, en bon jacobin français, un roi c'est fait pour qu'on lui coupe la tête. Après notre ami belge a ses spécificités culturelles, donc j'ai pas relevé  
 
Le problème de la Ve République, c'est surtout que les différentes réformes et évolués ont dénaturés le régime, voir l'ont perverti. Hormis la mégalomanie et le narcissisme sarkozyste, l'autre source de l'hyperprésidentialisme, c'est le quinquénat, une idée catastrophique qui a ruiné ce qui restait de la conception gaullienne de la Ve.  
 
Avec le quinquennat, et en couplant l'élection du Président avec celle de l'Assemblée, on mélange complètement les rôles et les fonctions, et le PM ne devient qu'un adjoint de l'hyperprésident. Au contraire, le septennat avait pour but avoué de découpler totalement l'élection présidentielle de l'élection législative, et de bien poser la frontière entre le programme présidentiel et le programme législatif. Cela permettait par ailleurs d'avoir des législatives intercalées entre deux présidentielles, évitant que le Président ai un pouvoir total durant tout son mandat. Car dans la conception gaullienne, la cohabitation n'existe pas : un Président mit en cohabitation perd sa légitimité pour exercer ses pouvoirs et doit donc démissioner pour rendre la parole au peuple.  
 
L'esprit originel de la Ve République est le suivant : le Président est l'homme de la Nation, au dessus des partis. Il donne des grandes orientations de la politique nationale, il a une certaine "vision", une "certaine idée de la France". Le Premier Ministre quant à lui, est le vrai pilote du navire : il conduit au jour le jour la politique du gouvernement et dispose pour cela d'une autonomie certaine. Le Président contrôle le travail du Premier Ministre, le recadre si besoin est, mais ne gouverne pas en tant que tel. Hormis dans le domaine réservé (le trio Défense/Dissuasion nucléaire/Politique étrangère) où le Président est maitre absolu, c'est le PM qui gouverne le pays au jour le jour.
 
Le quinquennat puis l'arrivée de Sarko a achevé cette conception, car aujourd'hui c'est Sarkozy et ses conseillers qui gouvernent la France, les ministres et le PM ne sont plus que des figurants, de simples exécutants

Plussoyage complet. A ceci près que c'était un pari risqué de chercher un garant à la séparation des pouvoirs qui fassent parti du pouvoir et qui soit à une seule voix. Disons que plus de parlementarisme aurait sans doute mieux représenté la nation. Les députés viennent quand même de toute la France.
 
C'est pire que ça c'est le mythe médiatique du chef. Un coup pour séduire le peuple par le sentiment paternaliste de base  

Concernant l'Europe, mon opinion est claire et de mon vivant, jamais nous n'y entrerons.

 
 
Le problème du parlementarisme en France, c'est que c'est la cacophonie, on l'a bien vu sous la IVe République. La France est un pays tellement diversifié sur tout les plans qu'un système parlementaire ne pourrait (et n'a pu entre 1946 et 1958) qu'aboutir à des coalitions hétéroclites, bancales et s'effondrant au premier choc politique.  
 
La France n'est pas un pays de consensus, c'est depuis toujours un pays de conflit politicien
 
Quant on voit que certains politiciens français, comme Montebourg, défendent un retour à la IVe République, on se dit que l'homme ne retient jamais aucune leçon du passé...  
 
Après, dans d'autres pays de culture différente, le parlementarisme fonctionne très bien. A chaque pays son système

C'est exactement ça.
Le gouvernement est composé de 7 conseillers fédéraux (les 7 sages), qui sont les 7 ministres. Ces 7 ministres sont représentatif de la puissance de chaque (2 de gauche (PS), 1 du centre-droite (Démocrates chrétiens)), 2 de droite classique et 2 de droite bourgeoise-paysanne-extremiste (UDC pour ceux qui connaissent).
Chaque année, un de ces ministres est choisi (selon des règles d'ancienneté) pour être le président. Son rôle est principalement de répresenter la Suisse à l'étranger, d'aller dans les foires et de dire les discours du 1er janvier et du 1er aout (fête nationale suisse).
Voila.
Pas de président => pouvoir au parlement et au peuple, contrairement à la France où c'est le président qui est hyper puissant.
 
Je ne sais pas si appliquer le système paralyserait la France. Le système français est fait de loi passé en force, suivi de grêve générale et de retrait. L'exemple flagrant en est le CPE. L'avantage du système français est la rapidité d'exécution par rapport au système Suisse, dont le système de référendum peut faire prendre plusieurs année à une loi entre sa création et son application.

 
Ben vous semblez avoir une certaine culture de la politique raisonnable pour que ça fonctionne Ici en France, un tel système tomberait immédiatement dans une guerre des tranchées politiciennes. En tout cas, on a fait l'exemple de l'ultraparlementarisme entre 1946 et 198, et pourtant, moins que vous vu qu'on avait un Président du Conseil avec un certain pouvoir, résultat ça a donné des guerres politiciennes épiques, et ça a failli aboutir à un coup d'Etat militaire, qui n'a heureusement pas eu lieu avec le retour de De Gaulle
 
Pour la petite Histoire, la IVe République, ce sont des histoires épiques comme celle du gouvernement d'Antoine Pinay qui a tenu 24 heures avant dissolution (record absolu je crois), ou alors l'élection présidentielle de 1954, 11 tours de scrutin pour finalement élire René Coty qui ne s'était même pas présenté à la base
 
La France, c'est le pays de la baston politique par exellence. En 200 ans, on a eu 5 Républiques, 2 Empires, 3 royautés, une dictature fascistoïde, totalisant en tout 11 Constitutions différentes (je compte pas les semi-constitutions qu'ont été les actes additionnels de l'Empire en 1815, et les actes constitutionnels de Vichy en 1940),  sans compter nos 5 révolutions (1789, 1792, 1830, 1848, 1870)
 

Joli.
 
En Suisse, on a eu trois constitutions depuis la création de la Suisse moderne: 1848, 1874 et 1999. Mais elles se ressemblent beaucoup.
Évidement, elle est aussi modifiée de temps en temps suivant les circonstances, mais chaque modifications doit obligatoirement passé par un référendum à la double majorité (+ de 50% du Peuple et plus de 13 cantons (sur 26)). Cette double majorité permet d'éviter qu'un gros canton ait trop de poids par rapport à un petit canton.

 
Au moins, vous on vous fera pas le coup du traité de Lisbonne, vous avez de la chance  
 
Le mec qui proposera de rendre obligatoire le référendum pour toute modification constitutionnelle, il aura un argument de poids pour obtenir ma voix

Le truc, c'est qu'en Suisse, on vote beaucoup et souvent.
On a entre 2 à 4 votations par année, et chaque votations peut compter entre 1 et 6 sujets, voir même plus.
Dernièrement, on a, par référendum national, entre autre:
- accepter d'ouvrir nos frontières aux Roumains et Bulgares.
- accepter de poursuivre la politique de drogue actuelle (presciption d'héroine dans les cas extrême, de cannabis pour soigner la scélore en plaque, etc...).
- accepter l'imprescriptibilité des actes pédophiles et de la pédopornographie.
- refuser la libéralisation du cannabis.
- refuser la naturalisation par référendum.

Le taux de participation tourne autour de 40-50%, ce qui peut paraitre peu vu d'un Français, mais je trouve ce score honnête, vu qu'il s'agit de voter des lois et non pour un programme global.

L'énorme avantage à mon avis est que ça renforce la cohésion nationale. Chaque citoyen qui votent sent qu'il a le pouvoir en lui, de contrôler le pays (même si ce n'est pas forcément vrai dans les fait).

Je me demande s'il y avait plus souvent des votations en France, certains exclus (genre ceux des banlieues) ne se sentiraient pas mieux intégré dans le peuple et donc se sentiraient aussi responsable de la république.

 
Je ne suis pas si sûr de ça. La France a une habitude de débat parce que les français approfondissent énormément leurs sujets, enfin ça c'était avant la sarkomania bien-sûr. Je pense que tu pointes quand même le problème du doigt, le parlement en France n'a aucun prestige, et ce qui est difficile pour les français, surtout en ces temps de régressions mentales, c'est de donner du prestige a ce qui en mérite et pas à ce qui a l'air d'en avoir. C'est pourquoi c'est plus facile de faire comme le Belges et les Anglais, avoir un roi et un parlement . La combinaison président, parlement est la porte ouvert au rapt du pouvoir par le président qui peut, et c'est prouvé aujourd'hui, prétendre être le roi et le garant prestigieux du pays, et court-circuité le parlement car le président donne une illusion anti-royaliste forte. En somme un président peut s'arroger des pouvoirs royaux en disant mais non, c'est impossible, je ne suis que président voyons. Un système royaliste n'a pas cette hypocrisie et le parlement tient son rôle. Les Etats-Unis et la France, qui sont présidentiels , ont une démocratie qui tournent de l'oeil  

 
Bah oui, si les banlieusards s'habituaient aux votations, leur intégration serait automatique et dans le plus pur esprit civique et démocratique. Mais une certaine France est assez méprisante et pas offusquée par 2 ou 3 coups de karsher, solution nettement moins démocratique, pour pas dire plus.

 
Nouveau sondage

Tu es ici chez toi  

Au bout de 30 minutes le sondage (6 choix n1, contre 1 choix n3) confirme déjà ce que je pense être absolument général. Les français tiennent à la Nation, notamment à ne pas perdre leur âme dans un bouillon de culture Européen dont une bonne partie des nations est sujette à tutorat (exemple : pologne avec le grand frère US!). Bon on a aussi un jedi, mais alors de derrière les fagots Il est pour la nation Tatouine de toutes façons  

Ouais enfin le sondage à peine orienté ...
 
Le Pen ou De Villier auraient répondu 1 aussi, hein

Mais le problème c'est qu'en fait dans son discours , Lepen joue un double jeu, il est à la fois bon nationaliste et mauvais. C'est comme ça qu'il raffle la mise. Quand on l'attaque il défend les Lumières, et pour raccoler il joue les racistes. Au fond on ne sait même pas ce qu'est Lepen, sinon un bon commercant. Par contre Devilliers, du fin fond de la Vendée, je le vois mal choisir les Lumières. Mais il prétendra peut-être le contraire   C'est pas que le Vendéen soit plus mauvais qu'un autre, mais la région est assez autarcique, je crois qu'on ne me contredira pas , si?
(et autarcie is not good nationalisme en fait)

Pour la vendée je sais pas j'y suis pas allé depuis longtemps.
 
mais pour proposer des idées qui feraient avancer un pays moderne, non, c'est pas une lumière

Hello,
 

 
Un sondage HFR serait pour toi représentatif de l'avis du pays?

 
hfr est représentatif des célibataires parisiens et lyonnais de 24 à 28 ans, fans de japanismes et de toutes sortes de merdouilles électroniques diverses et variées, à la culture politique qui peut être résumée sur le papier d'emballage d'un carambar.
 
Un topic sur le nationalisme va drainer 0.000004% de ces mêmes forumistes.
 

paye ton sondage pas du tout orienté t'aurais pu mettre juif directement  

Moui enfin encore et toujours ressortir l'instabilité de la 4ème afin de justifier les excès de la 5ème République, cela en devient de la propagande bien lourde.

 
 
Les 20 dernières années de la IIIe ont été bien folklos aussi, si tu veux  
 
Par ailleurs, une n-ième fois, le problème de la Ve République, c'est uniquement que l'esprit originel a été dénaturé et perverti par l'usage et les différentes réformes ultérieures.
 
Pour assainir considérablement la Ve République, 5 réformes seraient nécessaires :  
 
- abolir le cumul des mandats
- rétablir le septennat
- appliquer la réforme du Sénat proposée en avril 1969 (ainsi, la gauche se plaint d'un Sénat confisqué par la droite depuis des décennies, ce problème n'existerait plus depuis longtemps si cette même gauche avait soutenu le oui au référendum de 69)  
- rendre la cohabitation impossible (La démission du Président en cas de mise en cohabitation semblait naturelle et normale à De Gaulle, mais visiblement pas à ses successeurs)  
- abolir évidemment la réforme Balladur
 
 
Rajoutes à cela le référendum obligatoire pour toute nouvelle réforme de la Constitution, et on aura réglé quasiment tout les défauts du régime

Ah bon, interdire le cumul des mandats serait anti-démocratique ?    

 
Comme pour la peine de mort en fait.

Il n'y a pas eu de référendum, ni de débat sur ce thème, donc cet argument ne tient pas pour moi.
Ce n'est pas parce que les gens disent "oui" dans un sondage qu'ils vont dire la même chose dans un référendum, plus sérieux.

 
Voilà le mec qui n'a rien comprit
 
Bon, je vais commencer par le plus énorme, le caractère antidémocratique Donc, quant une proposition est rejetée, elle doit être bannie pour les siècles des siècles ?  
 
Le projet de réforme du Sénat, c'était il y a 40 ans. Depuis, le monde a changé, la France a changé, le corps électoral lui même n'est plus le même (hormis les plus vieux), un nouveau référendum n'aurait rien d'antidémocratique. On ne parle pas du TCE rejeté par référendum et validée par le parlement même pas 3 ans plus tard, hein.
 
De même, pour le quinquennat, on a bien vu que c'était une erreur, car c'est le quinquennat qui rend possible l'hyperprésidentialisation du régime, et consacre l'effacement du PM devant l'Hyperprésident. Constatant l'application et l'échec du quinquennat, redonner le choix aux Français par référendum n'aurait rien d'antidémocratique, pour voir s'ils comprennent le problème, ou au contraire si la majorité préfère continuer comme ça.  
 
Le but du septennant, c'est justement de bien dossier élections législatives et présidentielles, de bien dissocier le rôle du Président de celui du PM, car oui, dans l'esprit originel de la Ve, le PM est bien plus que le rôle de simple figurant que joue Fillon.  
 
Par ailleurs, le septennat permet de caller des élections législatives au milieu du mandat présidentiel, permettant de sanctionner le Président, qui théoriquement doit démissionner en cas de mise en cohabitation. Là, faille de la Ve République, en effet : De Gaulle a surestimé l'éthique de ses successeurs. Il faut donc rendre cette démission obligatoire.  
 
Bref, ce que je propose, c'est d'au contraire de rompre avec l'hyperprésidentialisme sarkozyste, l'illégitimité de la cohabitation et le carriérisme excessif permis par le cumul des mandats

 
 
si les sondages étaient crédibles, on supprimerait les élections et le Parlement et on gouvernerait par sondage.
 
les sondages ne sont qu'un outil parmi d'autres pour sonder les grandes tendances de l'opinion, par la parole divine et infaillible

Comme si Wikipedia était crédible sur ces questions là...
Il faudrait peut-être rappeler à certains que Wikipedia n'est pas une vraie encyclopédie.

Cette idée de mettre un seul homme au dessus des autres, le président, n'est rien d'autre qu'une résurgence de la monarchie. La 5ème rep est une monarchie élective, Sarkozy est l'actuel roi des Francs élu.
Mon avis est qu'il faut supprimer ce pouvoir présidentiel, le chef de l'executif devrait demeurer le PM et le président ne devrait avoir un rôle que de représentation. Enfin dit comme ça ça ressemble à la 3ème République  

 
Il faut supprimer le président de la république et restituer la pouvoir de décision au peuple par moyen de référundum participatif sur les questions clés de la société. Pourquoi une poignée d'initiés serait à même de décider pour le peuple sans le consulter? S'il y a trop de questions à répondre dans l'immédiat ceci implique que les élus n'ont pas cernés les plus pertinentes. Les moins pertinentes peuvent toujours être reportées à plus tard. Quant à l'occultation éventuelle de certaines questions? Elles seront toujours rattrapées par des mouvements sociaux.

T'as fini de mentir ?

http://tf1.lci.fr/infos/france/jus [...] bles-.html

Edit : que j'y repense tu as parlé de 12% de marge tout à l'heure ? ça veut dire que tu as lu la même source que moi, mais que tu as compris le contraire ?

Ou à la Suisse.

 
 
Et même à la IVe
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans l'esprit originel de la Ve République, c'est le PM qui gouverne au jour le jour la France. Je m'explique. Dans la conception gaullienne, le Président contrôle en effet lui même le "domaine réservé" (le trio Défense - Dissuasion nucléaire - politique étrangère). La politique intérieure, économique et sociale est elle sous la responsabilité du PM; le Président se contentant de superviser le travail du PM et de donner les grands objectifs à atteindre, tout en laissant l'application concrète au PM et aux ministres.  
 
Le Président qui gouverne seul le pays et les ministres transformés en simple figurants, c'est une dérive de la Ve République qui a atteint son paroxysme avec Sarkozy, ce n'est pas l'esprit originel de la Constitution