Reprise du message précédent :

Ou objectif ?

 
Ah mais c'est très français l'enculage de mouche à propos du terme correct pour désigner un immigré en situation illégale, de même que cette
crispation permanente sur le racisme, dans les pays anglo saxons ou même les autres pays latins (Espagne, Italie...) c'est beaucoup plus factuel.

Polonais.

Heu polonais , polonais
 
Pour recentrer le débat :Encore une fois, hein, l'utilité du bouquin est beaucoup moins évidente si on s'arrête à la personnalité de l'auteur. Plus on en apprend sur lui, plus c'est affligeant. Le livre, pour un livre court est quand même très riche. Il a l'originalité de remettre au goût du jour le nationalisme alors qu'étant systématiquement relié au racisme, on en a fait le tabou absolu.  
 
Moi, la question qui m'intéresse maintenant c'est que l'on se remette à parler de la pertinence de la notion de nation.
 
Bon j'ai fait un tableau.

 
Concernant les clandestins, il faut mesurer le cynisme qu'il y a à les employer aux bases besognes tout en les conservant dans l'illégalité. Et autre chose, y aurait-il cet appel de "clandestins" s'ils n'avaient pas appris "nos ancêtres les gaulois" à l'école ?

 
D'autant plus, et sans vouloir faire du trolling, lorsque l'on désigne un immigré en situation illégale d'origine européenne on parle de "colonisateur"...

 
Bah non c'est toi qui me dis qu'un antisémite s'en fout qu'un juif sois francais ou pas alors que je te dis que pour un antisémite, là est toute la question.

un antisémite français aimera un juif français mais pas un juif non français?!  

Un antisémite français n'aimera personne

 
 
Tu comprend rien ou tu fais exprès ? Je t'ai déja expliqué, pour un antisémite un juif n'a pas de nationalité, il n'est pas francais, pas americain, rien c'est un apatride.

Comment voulez-vous "débattre" avec un mec qui soutient ça ? Arrêtez de perdre votre temps les gars ! Au fait c'est marrant ce débat à deux vitesses avec ceux qui discutent du livre d'un côté et les "enculeurs de mouches" de l'autre   On pourrait peut-être recentrer le débat ? Je ne sais pas comment on fait pour citer plusieurs messages mais j'ai l'impression qu'on a encore ce problème récurrent sur tous les forums de ce type : "ah oui tu penses ça mais en fait c'est nase regarde l'auteur c'est un pourri commercial et il suit un courant de pensée trop facile à défendre"...En gros c'est toujours le même raccourci : ça se vend bien => c'est facile à comprendre => c'est pour les veaux => c'est tout pourri. (Bon après peut-être que je la ramène trop, la philo j'y comprends rien mais au moins j'aurais essayé hein ?)

tu clic sur de chaque message que tu veux citer et à la fin tu fait

"Un société parfaite, c'est une société ou tout le monde est uni contre tous les autres"

Tu l'as affirmé, pas expliqué. Et je ne suis pas du tout convaincu.
 
Ca doit concerner un tout petit pourcentage d'antisémites, ça. Je pense que la plupart des antisémites reprochents le fameux lobby, tous les médecins sont juifs, tous les banquiers sont juifs, tout le monde sont juifs. Combien pensent à un complot internationaliste juif ? Je pense pas que l'image du juif apatride oeuvrant en sous-marin pour Sion soit l'image dominante.

 
 
Qui soutiens quoi ? Que de dire qu'il y'a trop de mec comme moi en France, c'est raciste ? Sale temps pour les immigrés, on doit se faire cracher sur la gueule publiquement par l'opinion publique, les médias et en plus on à pas le droit de l'ouvrir ! Vous avez qu'a faire un topic INTERDIT AUX IMMIGRèS pour pouvoir parler dans notre dos !

 
Si on parle de l'antisémitisme francais classique, si c'est ca. Allez voir n'importe quel forum d'extrême droite si vous voulez vérifiez par vous même , je vais pas recommencer à quoter des racistes  

Ils représentent quel % des antisémites "ordinaires", les extrémistes qui sentent le besoin de se déverser sur internet ?

 
t'as oublier la note de l'ocde (qui est pas franchement de gauche) que j'avais posté" sur le topic immigration, qui dit qu'on a encore besoin de de l'immigration economiquement ?
en plus demographiquement on en a besoin aussi, le rapport explicite aussi qu'une politique d'immigration comme la notre est contre porductive.

dire qu'on a besoin de l'immigration,sous entends qu'il n'y a pas assez de bras pour faire le boulot si j'ai bien compris?!
 
Or c'est pas de bras qu'il manque,mais de bras mal payés,nuance...

non de bras qualifié et correspondant aux offres d'emplois, ceci dit ca ce discute mais refuter l'ocde bon courage

on a besoin de "bras" parce qu'on a une natalité trop faible pour assurer le renouvellement de nos populations.
si on veux faire augmenter une population y'a deux possibilités:
soit on fait venir des gens de l'exterieur, donc on favorise l'immigration.
soit on mene une politique nataliste, et on enjoint les gens a faire des gosses.
 
bizarrement on declare aujourd'hui dans les medias qu'etre contre l'immigration c'est etre raciste, et que vouloir mener une politique nataliste c'est etre fasciste. voir pire.
 
comme dit au dessus, on a pas besoin de bras, mais on a besoin de bras sous payé. c'est bien different...
 
et derniere chose, dire qu'on est contre l'immigration ne signifie pas qu'on est contre les immigrés. politique=/=personne.
tout comme on peut etre contre les religions mais pas contre les croyants...

je reitere et te demande de te referer a ce rapport de l'ocde (je dois dire que j'ai un peu la flemme de le rechercher dans le topic la ), on a pas besoin specifique de mais d'oeuvre sous payé, on a plus besoin d'une main d'oeuvre qualifié sur des boulots manuels et des metiers demandant une formation poussée (typiquement infirmier/medecin, ingenierie), croire que ces boulots sont forcement mal payé c'est un tropisme pas la situation réel.

dire qu'on a pas assez d'infirmiers alors qu'on limite le nombre de places c'est quand meme un comble.
la main d'oeuvre qualifiée dans les metiers manuels on en a besoin c'est vrai. ca n'induit pas forcement qu'on est obligé d'aller la chercher ailleurs.
tout comme il est paradoxal de vouloir faire augmenter la population d'un pays et ne pas favoriser sa natalité.

la je suis d'accord avec toi

Parfaitement d'accord, d'autant plus qu'on n'a pas mentionné un autre problème : les pays d'origine de ces immigrants ont peut-être aussi besoin de main d'oeuvre qualifiée...Ils sont déjà assez pauvres comme ça, on va pas aller leur piller leurs meilleurs ouvriers en plus !

Qu'est-ce que tu fais, comme boulot ?

j'ai une petite boite dans le secteur tertiaire.
ca n'a effectivement rien a voir avec le batiment et je sais ou tu veux en venir:
les francais ne voudraient soit disant plus faire de metiers manuels, mais c'est faux...

C'est sûr qu'il n'est pas dur de savoir où je veux en venir. D'autant que le discours "Il faut revaloriser le travail manuel", tenu depuis le début de la pénurie de main-d'oeuvre, je l'entendais déjà quand j'étais moi-même lycéen, il y a plus de 30 ans. Et curieusement, il est toujours tenu par ceux qui ne veulent pas de travail manuel, pour eux-mêmes ou leurs enfants (ou seulement leurs futurs enfants, genre : "j'ai pas de gosses, mais le jour où j'en aurai et où ils auront 15 ans, je les encouragerai à apprendre un travail manuel" ).

Ah ? Et qu'est-ce qui bloque leur désir ?

Ah bah va regarder comment on bitume les routes et reviens après.  
Bon il y a un gros camion plein de goudrons tout chaud et fumant et il y a 10 gars de couleur pas exactement souchienne on va dire qui aident à sortir et étaler la mélasse à la pelle. Je suis occasionnellement sur ces chantiers, je n'ai jamais vu un blanc le faire, même pas européen, les polonais font les casse-cous mais touillent quand même pas la mélasse.
 
Pour revenir quand même au topic, tout le monde a le droit d'être raciste tant que son comportement reste respectueux (des lois). Alors inutile de chercher qui est plus raciste que l'autre en regardant les mots qu'il emploie. Il y a des personne d'un racisme crasse comme Goldnicht, qui néanmoins sont très bien élevés et restent correct en public avec tout plein de mots comme il faut. D'ailleurs il est prof à la fac ce gars là.  
Je ne suis vraiment pas sûr que le type qui a un parler plus simplificateur soit vraiment celui qui pousse le racisme à son paroxysme, loin de là.

oh le vieux cliché    
tu devrait aller avec lui alors

Je ne te suis pas là, je bosse dans les TP. Maintenant si tu as un contre-exemple vécu j'attends, mais à défaut d'expérience concrète, ton commentaire est plutôt bizare parce que j'ignore d'où sort le cliché que les sales boulots sont fait par la main d'oeuvre française blanche, sinon de la volonté de se rassurer.  
Même les portugais sont passés petits chefs, il n'y a vraiment aucun européen d'origine sur les boulots dont personne ne veut.  Et j'y peux rien.  

ben tu dois etre dans le blanc alors    
Parcequ'on ne dit pas etaler mais regler(job qui demande un bon coup de patte...).ni melasse,ni bitume mais enrobé...
 
Et l'enrobé est versé dans un "finisher" qui depose un tapis d'enrobé...

y'a pas de sot metier.
j'ai pris celui qui me permet de gagner le plus d'argent compte tenu de mon parcours profesionnel et de mes etudes, ou non-etudes plutot.
donnes moi plus de fric que mon salaire actuel pour aller conduire un camion poubelle, je signe tout de suite.
le probleme de ces metiers c'est qu'ils sont tres mal valorisé et extremement mal payés.

Un passage rapide, par manque de temps.
 
Bravo à cappa pour avoir créé ce topic, pour une oeuvre qui vaut la peine d'être lue. Il était temps. Finkielkraut a le mérite de pointer du doit les contradictions de nos sociétés libérales, et notamment, les contradictions des Lumières. Il rejoint d'une certaine façon les écrits de Christopher Lasch ou de Jean-Claude Michéa ("Impasse Adam Smith" est à lire : c'est troublant). C'est en cela que c'est une peuvre marquante.  
 
En revanche, je trouve le compte rendu de cappa assez subjectif, et prenant trop de liberté avec le livre de Finkielkraut. Si ma mémoire est bonne, il s'agit surtout d'un livre dénonçant le relativisme culturel, à travers le glissement de sens du mot culture (LA culture, générale, universelle, ayant été éclipsée depuis 1945 par LES cultures). Il y parle peu de la victimisation.
 
J'espère avoir du temps pour venir ici en reparler.
 
Un dernier point : il est quand même intéressant de voir que le débat intellectuel en France est surtout animé par des professeurs de philo de lycée ( Finky ou Michéa), les universitaires étant particulièrement muets.

drapal, moi je l'aime bien ce FinKy, ce vieil hibou aigri qui ose remettre en cause des trucs ( je l'ai entendu une fois à la radio et je fus surpris de son élocution )

Il est pas prof à l'X Finkielkraut?

Si. Je doute qu'il ait jamais enseigné en lycée. D'ailleurs, il a beaucoup écrit sur l'enseignement en lycée, donc on peut être sûr à 99% qu'il n'y a jamais mis les pieds.

C'est beau la théorie. Bah viens sur une route en construction un de ces jours et tu verras que la mélasse (désolé j'ai pas plus de connaissance que ça sinon) ne coule pas toute seule, il y a des gars qui la font descendre à la pelle le nez dans la fumasse. Mais bon, un "blanc" pourrait le faire, mais il tiendrait pas 2 jours. Dans un sens c'est une bonne chose car ça relève le niveau d'exigence des conditions de travail, d'un autre côté ça fait qu'on exploite ces chers étrangers qu'on aime tant raccompagner à la frontière à la télé.

Non pas dans le BTP encore. C'est assez bien payé surtout en intérim. Mais la santé en prend pour son grade, donc effectivement c'est sous-payé quoique pas appauvrissant. Bon il y a le problème de la précarité qui joue aussi.

Merci de ton passage. Pour répondre rapidement aussi car les vacances s'achèvent J'ai surtout lu le livre pour la polémique au départ et  pour découvrir cet auteur qui fait pas mal jaser. Dans le contexte "mouton dans la baignoire" il y avait une histoire de victimisation dans son livre. Sinon sans ça il développe le thème de l'antiracisme, et toussa.
Mais il y a un autre fil conducteur et c'est ce qui m'a permis de faire un résumé d'une manière unitaire sans beaucoup d'efforts.
Sous le point de vue du progrès humain corrélé à l'idée d'accroître d'abord et avant tout la dignité humaine, le livre de Finkiel ,historique au départ, révèle une théorie humaniste très intéressante. Mais elle est contenue implicitement. Il ne dit pas les choses de manière clarissime dans ce petit bouquin.  
Bon et puis la grosse contradiction est que le livre de Finkiel se tient logiquement de manière impécable avec des considérations de progrès humain, mais le personnage dans la vie est nettement moins ouvert. Il prend par exemple parti pour la politique israëlienne actuelle qui sabote systématiquement la paix.  
Bon malgré ces contradictions, j'ai trouvé le livre enrichissant. Il réouvre des terrains de réflexions injustement rendus tabous comme l'idée de nationalisme.

   
j'en ai fait des kilometres et j'ai jamais vu de melasses    

Les routes du paradis

         
Up. Je voudrais faire repartir la discussion sur le nationalisme. J'ai édité le titre du topic en conséquence.
Je suis persuadé qu'il y a le bon et le mauvais nationaliste.  
Le bon nationaliste se base sur le principe du droit des peuples à disposer d'eux-même et sur le vivre ensemble.
Le mauvais nationalisme se base sur la xénophobie et le repli sous prétexte de haine raciale ou de phobie indéfini.  
Je pense qu'on peut dire que Lepen a le grand mérite de parler de la nation et du peuple français, mais le grand tort d'y mêler un soupçon de haine je dirais. Mais c'est presque peu à comparer de son petit frère à l'Elysée  

Je pense être un peu jeune pour ce genre de débat mais j'ai déjà pu me faire plus ou moins une idée sur la question ... J'ai la grande impression que le gros soucis actuel est l'individualisation dans la société avec ces beaux blabla sur les valeurs éthiques, le respect propriété individuelle à la limite du démesuré (si...), de l'aspect malsain de la démocratie et des libertés. Si la jeunesse parlait autrefois de la mère patrie avec grande fierté, ça en est réduit maintenant à l'échelle ... d'un quartier ou d'une cité (?   ) - avec le nationalisme, je crois vraiment que l'on peut arriver à une société idéale ou chaque individu aurait le profond sentiment d'avoir lui aussi sa place au sein d'une énorme communauté qui l'entoure directement et avec des valeurs qui dépassent celles de sa petite personne car au fond n'est-ce pas là une des sources de la délinquance ? Des incompris dans un monde d'incompris qui ont le sentiment de ne pouvoir se faire une place parmis eux, se sentent alors rejetés et se rebellent ?
 
Je n'insinue pas que l'on devrait devrait représenter un numéro mais plutôt une pièce maitresse au profit de l'Etat et donc au profit de tout le monde.
 
Petite info... je suis belge, nationaliste et royaliste. Pourquoi royaliste ? Parce que ça me rassure de savoir qu'au-dessus de moi se trouve quelqu'un de plus important que ma personne et qu'on ne pourra jamais dire que la Belgique est un Etat ou tous sont égaux (sinon nous pourrions avoir le même slogan que la France : "Liberté, Egalité, Fraternité", perso "L'Union fait la Force" me convient). Dans ces idées, je suis bien sûr prêt à faire des concessions sur mes libertés accordées ainsi que d'assumer les inégalités. Encore que pour que ce soit bien, il faudrait au moins que celui qui occupe une place hiérarchique supérieure soit quelqu'un de bien... Utopique quoi.
 
 
 
 
Sinon petite anecdote sur un exemple illogique du système en Belgique. Mon père travaille en temps que médecin dans une mutualité - son boulot à lui c'est de déterminer si des personnes sont jugées aptes à travailler afin de savoir si il faut ou non accorder une aide financière comfortable (= pas besoin de boulot pour gagner l'argent du pain et du loyer). Bien sûr ces pensions ne tombent pas du ciel, elles viennent de la caisse de l'Etat et inutile de rappeller que la caisse de l'Etat vient des impôts payés par les travailleurs. Jusque là rien d'anormal sauf que ... il existe plusieurs mutuelles qui s'organisent comme ENTREPRISES PRIVEES et donc fonctionnent comme tel mais à la différence de Pepsi et Coca Cola c'est l'argent des travailleurs qui est mis en jeu. Dans une certaine logique, il serait normal que ce soit UNE mutuelle qui existe, et une mutuelle d'Etat avec des médecins d'Etat chez qui la parole vaudrait sûrement plus que celle des "clients". Mais ce n'est pas le cas, pourquoi ? Parce qu'on juge que les rapports médicaux concernent l'individu uniquement et que donc c'est dans sa liberté d'aller consulter la mutuelle qu'il souhaite, non ! Qu'il juge la meilleure !
Sans parler que le système est corrompu, une dépression rentre dans le facteur justifiant l'arrêt de travail - de toute façon si le client n'est pas content, il attaque en tribunal le médecin qui s'est occupé de lui et gagne bien bien bien souvent. Pathétique quoi Question de valeurs individuelles il paraît.  
Individu, individu, c'est moi, moi, moi, mon comfort, mes biens et moi - prrrrrrt    
 
 
Voilà mon sentiment.

Er Dehy
 
Ton post serait parfait si tu ne commettait pas une petite erreur sémantique : ce n'est pas le nationalisme que tu prônes, mais le patriotisme, c'est différent  
 
Le nationalisme, c'est différent : le nationalisme est un sentiment haineux qui part du postulat que sa nation est "supérieure" aux autres et possède donc des droits sur les autres nations : exploitation, domination, etc. Le patriotisme, c'est l'amour de sa patrie mais sans aucun sentiment agressif vis à vis des autres nations.
 
mais hormis ce détail de vocabulaire, je plussoie fortement
 
edit : pour en revenir à la question patriotisme/nationalisme, le problème, c'est que la confusion est volontairement faite par certains groupes politiques, ce qui finit par brouiller la frontière entre les deux. En effet, beaucoup de nationalistes racistes se disent "patriotes", car c'est bien plus vendeur. Par exemple, le FN se dit parti patriote. Faux, les frontistes ne sont pas des patriotes, mais des nationalistes.
Inversement, les internationalistes, apatrides, et autres gogos "citoyens du monde", qui sont au service de la mondialisation libérale et du grand capital international (consciemment ou non) qualifie les patriotes de "nationalistes" pour les dénigrer

A l'inverse de notre ami Belge ci-dessus, je suis Suisse, un poil patriotique (et peut-être aussi un poil nationaliste), mais fondamentalement démocrate, dans le sens à le pays ne devrait pas être confié à un seul homme ou une clique réduite d'invididus, mais au contraire être dirigé par le Peuple dans son ensemble pour les questions fondamentale et le reste laissé à un ensemble d'élu (= le parlement).