Je m'adresse aux banquiers, financiers et autres du forum.
 
Je crois qu'on a vu que le mal absolu de ces crises c'est la spéculation financière, boursière.
De ce que j'ai remarqué.
Le coté positif :
- grande fluidité financière. Donc l'argent, outil financier, qui est reconnu désormais comme valeur de bien (c'est le but de la monnaie) passe de main en main. Celui qui passe croit au projet du suivant, etc. C'est le fondement de la spéculation mais aussi celui de l'investissement optimum, car qui mieux que le propriétaire est le plus motivé pour placer au mieux son argent, et donc trouver les meilleurs placements. Ainsi le bénéfice desuns passe rapidement dans l'investissement des autres, là ou ça semble le plus intéressant pour les plus intéressés, ce qui fait tourner l'économie au mieux (en théorie). Ce système permet de répondre de choix au jour le jour, souvent essentiels en matière d'économie.
- intérêt des participants. L'effet spéculatif des gains rapides. On place là où on pense que ce sera bon, et le placement augmente car on a été le premier et les autres qui suivent confirment. L'affaire n'a pas eu lieu, ni le bénéfice résultant, mais on peut déjà vendre car on a été le premier à flairer le bon coup. C'est bien ce qui attire les spéculateurs et les investisseurs si massivement. Donc la spéculation attire les investisseurs, sinon ils iraient vers des placements moins fluides, mois rentables, moins bons pour l'économie, mais moins risqués, ou bien ne placeraient pas et consommeraient (la sur-consommation sans investissement ne maximise pas le développement économique), ou tout simplement feraient disparaitre le bénéfice généré sans aucune répercussion positive donc sur l'économie.
 
Effets négatifs :
- investissement basé sur une vision à court terme et une analyse sommaire très spéculative, ne relevant que les détails du système financier de l'affaire et des élements connus et éprouvés par ailleurs. L'analyse spéculative est donc biaisée.
- favorise la formation de bulles et exagère les variations de la croissance économique basée sur l'invention, donc forcément sujette à sauts et fluctuations. Il a été remarqué que cette variation économique donne un problème psychologique de masse qui est néfaste au maintien de l'ordre et de stabilité, ce qui est justement bon pour l'économie (d'où la théorie de Keynes pour aplanir lka courbe de croissance).
Pour contrer cette variation, il y a Keynes, mais on a vu que le principe de Keynes aboutissait à une autre dérive : lorsque l'Etat se met à investir dans un secteur, moyennant dette, il n'arrive plus à en sortir car il a créé une dépendance, et il n'arrive plus à rembourser la dette, une fois la phase de croissance revenue, alors qu'il garde le poids de son implication des secteurs qu'il a aidé.
Pour ne pas avoir recours à Keynes de façon littérale, il y a la monnaie, et/ou la baisse des impôts de façon déficitaire par l'Etat (ce qui ressemble à la méthode Keynes mais sans engagement postérieur de l'Etat). La monnaie va subventionner artificiellement les bulles financières et la baisse d'impôt subventionne la consommation en attendant le retour de l'invention qui permettra la croissance. Il semble que l'utilisation de la monnaie ne fait que grossir le problème de bulle financière et qu'à un moment ce problème n'est plus gérable (genre crise de 1929 en pire car la crise de 1929 était gérable monétairement), et la baisse d'impôt qui fait perdurer le bien-être artificiellement dans la continuité, va retarder ou contrecarrer l'apparition de l'invention salvatrice (l'invention peut être quelconque comme la généralisation d'un procédé existant dont le coût aurait baissé).
 
Donc, en fait, le mieux ce serait de ne pas essayer d'aplanir une situation économique mauvaise, car elle sert de coup de peid au fesses pour s'en sortir. Pour ça il faudrait que tout le monde ait la culture économique nécessaire pour comprendre que l'économie c'est ça, tantôt 5% de croissance, tantôt -1%, et que le mieux qu'on puisse faire c'est profiter au mieux de la crête en la tirant au mieux, puis favoriser l'invention par tous les moyens y compris en fixant des normes élevées, puis changer souvent de normes de vie, pour le mieux.
 
Maintenant, le problème dans tout ça, c'est a-t-on besoin de spéculation à outrance ?
Est-ce que par exemple annihiler totalement la spéculation en obligeant à ce que toute action (par exemple) puisse changer de main au mieux une fois par mois ou une fois par trimestre, serait-elle néfaste à la croissance et à l'investissement ?
 
 
 
 

bien sur que ça serait nefaste
les speculateurs achetent des actions emises par les sociétés dans le but de les revendre rapidement et de gagner le plus vite possible de l'argent
si tu fais ça tu auras un risque de liquidité enorme et tu tueras le marché des actions....

Justement, l'économie "réelle" manque de liquidités, ce serait donc plutôt bien, non?
L'argent irait se placer la ou c'est rentable à long terme, et non dans des bulles.  

Oui mais faut pas diaboliser non plus. Les speculateurs permettent au producteurs de se couvrir des risques. Comme toujours,c'est l'exces et la suroptimisation du systeme qui est nefaste.

D'abord je dénote qu'il y a des outils pour "fabriquer" des liquidités (ou je me trompe on les consomme justement ?) : les warrants par exemple, mais les options c'est un peu pareil.
 
Le fait de ne plus spéculer va au contraire fixer le marché et ma foi la surabondance de liquidités va apporter quoi ? une mini-inflation ?
J'imagine que certains services financiers vont diminuer leur envergure et virer du personnel, donc chomage, mini-récession, tout ça jusqu'à stabilisation et reconversion.
 

Couverture de risque par spéculation ? Est-ce que ce ne serait pas un encaissement avant l'heure d'un solde non réalisé ?
En fait on pourrait comme c'est le cas actuellement disjoindre les marchés, comme c'est le cas actuellement , selon la taille et l'introduction. On pourrait spéculer plus allègrement sur une nouvelle introduction ou encore plus sur une petite introduction, pour faire jouer à la bourse son rôle de banque à risques, mais rien de plus.
En quoi le système, une fois stabilisé serait moins performant que l'actuel ?
Est-ce qu'en réalité ça ne cache pas plutôt autre chose : une valeur boursière vaut plus dans un système ultra-spéculatif que dans une système posé, peu spéculatif. Du coup une société cotée en bourse très spéculative va valoir plus, donc les actionaires seront contents mais SURTOUT cette société pourra emprunter plus, et lever plus d'argent en bourse. Dans un système ouvert ou les banques et les valeurs seront considérées selon les mêmes critères, l a société cotée en bourse plus spéculative va être plus puissante que l'autre et gagner, ou même racheter l'autre société sans qu'en réalité elle soit meilleure d'un quelconque point de vue. Donc c'est la course à celui qui a le système le plus spéculatif gagne  !
Je me trompe ?

deumilqat, on t'a reconnu

Salut,
 
J'ai pas eu le courage de lire tout le le post, mais la réponse est oui, évidemment, pour des tonnes de raisons. La plus évidente est que la spéculation  est un outil extra-ordinaire pour les jeunes entreprises notamment (on le voit très bien lors de la formation de bulles spéculatives) (et c'est là que mon métier intervient..)
 
A+

+1, ceux qui ne spéculent pas (du moins qui investissent sur le long terme, ou utilisent des outils financiers pour aider à la production) ont besoin qu'il y ait en face des spéculateurs comme contrepartie. Sans spéculateurs un certain nombre de marchés ne pourraient pas fonctionner (et ça, ce serait dommageable à l'économie).
 
Après il y a des cas où la spéculation devient excessive, le problème c'est qu'on ne sait définir le seuil exact où on passe "d'utile" à "excessif".

Et Cedric1973 se met aux anti-depresseurs  

Tiré de chez Sarko :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t14247982
 
Excellent article qui démontre encore une fois les dérives du capitalisme actuel et de son immoralité.
 
Car liberté (libéralisme éco ou pas, toussa...) rime avec éthique.
 
Mais certains préfèrent vivre avec des oeillères et se gaver.
 
Tous derrière Laurence Parisot !, par Michel Rocard
Morceaux choisis :

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

Quel beau copier/coller.
Et donc, quelle est ton analyse de ce texte ? Les capitalistes c'est tous des pourris ?

 
Non ! Je ne suis pas binaire, faut arrêter avec ça, y'a pas deux extrêmes, mais 2 extrêmes et 1 milieu.
Vous avez quel âge ?, pour ne pas comprendre la ligne du dessus que le monde n'est pas binaire ?.
 
C'est pas vrai, marre des binarismes.
 
Ma conclusion même sans avoir besoin de lui, je sais réfléchir quand même, c'est que liberté rime avec éthique et il ne faut pas détruire le capitalisme mais le moraliser.
 
Si vous ne le comprenez pas, je ne peux rien pour vous. ²
 
De plus, vous gagnez un point Gros Bertrand pour votre mauvaise foi :

 
Faut pas pousser mémé sous le RER B, quand même.

L'analyse c'est que si le libéralisme est indéniablement générateur de richesse et qu'il favorise l'investissement, il a avant tout besoin d'acteurs qui respectent certaines règles éthiques, par exemple redistribuer équitablement les produits du travails entre les travailleurs, l'investissement a moyen et long termes, et les investisseurs/actionnaires
 
Force est de constater que lorsque la redistribution est inéquitable, par exemple allant integralemment aux actionnaires, le système disjoncte inévitablement.  

Le systeme globalement marche. Ce que ne supporte pas le francais moyen, c'est d'etre passé du stade ou il recevait a celui ou il recoit moins. Ca fait vraiment l'arroseur arrosé

 
C'est bien ce genre de réponse toute faite sans relever le contenu des posts UMP Staÿle. Si jamais, tu te décides de répondre mieux et comprendre mieux surtout ce que j'ai écrit , je suis disposé à discuter sinon  

Ton post étant proche du néant absolu, je suis désolé de ne rien avoir pu en relever. En gros tu dis "mort aux riches", ben je te répond "mort aux pauvres". voila voila.

Fondementalement, ca ne changerait rien a probleme. Les financiers creeraient un outil qui permettrait de negocier a l'avance la vente de la dite action a un prix convenu. On pourrait appeler ca un future par exemple...
 
Ah, on me souffle dans l'oreillette que ca existe deja  

 
Bravo, tu gagnes un autre point Gros Bertrand pour ta mauvaise foi :
 

 
Faut pas pousser mémé sous le RER B, quand même.
 
Je ne dis pas "mort aux riches" juste qu'il faut moraliser le capitalisme.
 
Expliques-moi en quoi c'est mal de vouloir moraliser le capitalisme, surtout que c'est pas moi qui l'ai inventé :
 

 
De toute façon, des riches des pauvres, y'en aura toujours, il y'a toujours 2 extrêmes et 1 milieu.
Ce qu'il faut c'est un minimum de riches, un minimum de pauvres, et une grosse classe moyenne (qui peut au moins se payer les besoins de base (logement, nourriture, habillage, transport ou non pour le taf).
 
Pour info : par extension, je suis d'accord pour aussi pour une meilleure redistribution mondiale aussi, que les ressources profitent à tout le monde (sauf que là c'est plus dur )
 
Si tu ne le comprends pas, je ne peux vraiment rien pour toi.

Pourquoi ça ? L'économie n'est pas un jeu à somme nulle, l'augmentation du nombre de riche ne suppose pas une augmentation équivalente du nombre de pauvre (en général on constate même que l'augmentation du nombre de riches accompagne un phénomène d'enrichissement global d'une société). Il faut sortir de l'idée malthusianiste que les riches le sont car ils ont appauvris quelqu'un d'autre.

 
Et après, ça reproche aux autres, le néant dans leurs propos...
 
C'est culottées quand même !  

 
Je veux bien croire que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.
 
Mais j'ai répondu ça :

 
Mais j'aimerais que l'on m'explique au nom de quoi, on ne peut pas réduire/freiner les inégalités et que mieux répartir c'est le mal ? et que au nom de quoi, on ne peut pas moraliser le système capitaliste (la Bourse incluse dedans par rapport au topic) ? et j'oubliais aussi en quoi c'est dérangeant de vouloir plus de morale, entre autre un système moins opaque et plus (+) transparent ?
 
En gros pour revenir au topic, si la spéculation est nécessaire, ne la finissons pas mais alors qu'elle soit plus (+) transparente.
Voilà.
 
Inutile de préciser que j'attends une réponse claire et argumentée aux questions.
 
 
 
Tu remarqueras dans le post en question j'ai dit ça à la base :

 
edit : la question des élites, peuple est hors topic, je l'enlève.

cf mon post pour une explication de la dégerescence de notre système :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8908_1.htm

La moralité est une chose subjective : ce que tu trouves immoral, d'autres le trouvent moral (et réciproquement). Il y a une époque où l'état imposait par la loi la morale : on a vu ce que ça a donné.
 
Par ailleurs la "moralité" est parfois contraire à l'intérêt général : les très gros salaires sont décriés comme immoraux... ce qu'on "oublie" de dire (ce n'est pas innocent) c'est qu'ils rapportent un max. en impôts et charges sociales, et contribuent largement au fonctionnement du système social (prend ta calculette et regarde combien l'état et la sécu récupèrent quand une boîte dépense 1 M€ pour payer une personne).
 
De fait autant je suis pour qu'on demande aux acteurs de l'économie d'avoir plus d'éthique (ça n'a jamais fait de mal à personne bien au contraire), et en ce sens je rejoint le point de vue de Rocard, autant je suis contre que la loi impose une morale particulière.

 
Oui mais non, elle donne beaucoup certes, mais bon on peut avoir la même somme avec N personnes moins riches (bon N plus est grand, certes).
 
Mais encore :

Justement, non. 100 personnes qui gagnent 10k€ chacunes payent bien moins d'impôt qu'une seule qui gagne 1M€. Si le patron est d'accord pour gagner beaucoup, si les actionnaires sont d'accord pour le payer beaucoup, et si l'état et la collectivité y trouvent leurs comptes, en quoi est-ce immoral ?
 

Faudra déjà expliquer par quels moyens tu veux faires tout ça...

 
Justement que certaines personnes arrêtent de se plaindre de payer trop d'impôts si la collectivité et l'état y trouvent vraiment son compte, surtout qu'elles ont de quoi largement vivre après.
 
Eh, la solidarité nationale alors.
 

 
Harmoniser mieux les salaires, le coup des 40x du patron par rapport au salarié, c'est pas mal, et de rendre plus transparent le système financier (en finir avec le "Nationaliser les pertes, privatiser les gains" ).
 
Pour cela pouvoir un peu en finir avec la société de surconsommation et des besoins inutiles déjà. Car y'a plein de trucs que l'on nous vend, qui ne sont pas utiles et on ferait mieux de gaspiller de l'énergie sur d'autres trucs plus utiles.
 
De toute façon, des riches des pauvres, y'en aura toujours, il y'a toujours 2 extrêmes et 1 milieu.
Ce qu'il faut c'est un minimum de riches, un minimum de pauvres, et une grosse classe moyenne (qui peut au moins se payer les besoins de base (logement, nourriture, habillage, transport ou non pour le taf, avoir accès à une sécurité sociale, école possible).
 
Pour finir, il faut une société solidaire et non pas une société où on vit comme des animaux, je ne pense pas que c'était le but premier.

Comme indiqué plus haut, ça sera contre productif puisque l'état gagnera moins en taxe (mais les actionnaires plus).
 

Alors on fait quoi ? On créé une commission qui juge de ce qui est inutile ou pas et on interdit tout ce qui l'est ?
 

Non, ce qu'il faut c'est un minimum de pauvres et un maximum de riches.

 
Pourquoi, ne revenir à un système où la Bourse ne serve qu'à l'investissement, et que les actionnaires touchent qued (Car d'après le topic Bourse et plusieurs personnes ici, l'argent que tu mets en bourse n'est pas vital, donc tu peux perdre, et rien t'empêche de partir si ça ne va pas)
 

 
Non, que certaines personnes se raisonnent, c'est tout, et que l'on arrête avec l'invasion de pub, mais c'est HS là.
Et que certaines personnes arrêtent de se plaindre de payer trop d'impôts si la collectivité et l'état y trouvent vraiment leurs comptes, surtout qu'elles ont de quoi largement vivre après.
 
Eh, la solidarité nationale alors.
 
 

 
Et la classe moyenne et l'ascenseur social, t'en fais quoi ?
 
Car le système n'est pas parfait, et qu'il faut accepter de vouloir le réformer sans le supprimer et ne pas se mettre d'oeillères.

 
personne te force a acheter un écran plasma 40 pouces ou une voiture de sport quand t'es au SMIC
 
Les trucs que "on" te vend... t'es en train de dire que c'est pas ta faute si tu achetes alors que tu en as pas les moyens ?  
 
Quand au patron qui gagne 40x plus que son salarié... il doivent pas etre légion; et pour payer un patron a ce prix, je te garantie qu'il doit le mériter. Si ca n'est pas le cas, t'en fait pas que les actionnaires l'auraient déja viré.
 
Maintenant, tu penses que c'est "opaque", "qu'on nous cache tout" ... Les infos sont disponibles, faut simplement les chercher. Mais bon, vu que tu te plains que "on" te vend des trucs inutiles, j'imagine qu'aller chercher de l'information est un concept qui te dépasse

 
Et la crise des subprimes c'est quoi ?. L'économie US qui se base en partie sur la consommation de crédits immobiliers, c'est du pipot ?
 
 
 
 
Toi, qui est si malin, dis-moi pourquoi la justice financière manque de moyens et que l'on se presse pas pour lui en donner et qu'elle soit longue sur les affaires et qu'il y ait aussi une justice à deux vitesses ?

La crise des subprime, c'est du a la bétise des gens qui achetent sans avoir les moyens de rembourser.

Quand a la justice, va vraiment falloir que tu m'expliques ce qu'elle vient faire la ... tu devrai relire la premiere phrase de ta signature franchement, et l'appliquer

 
Sisi, la justice financière c'est très important, c'est un peu la base d'un système stable.
Y'a pas mal d'affaires qui au final sont un beau pactole qui échappent à l'impôt. (cf Betcourt). Puisque les gens riches sont indispensables à l'état et la collectivité.
 
Je suis désolé, mais si le capitalisme financier n'est pas capable d'éthique, moi j'y peux rien.

Ok, on récapitule. Qu'est ce que la justice financiere et la crise des subprimes ont a voir avec ton délire sur la moralisation des pratiques financieres, l'opacité des opérations boursieres et le "on" qui te vend des produits inutiles ?

Edit: tu es au courant que morale et éthique désignent deux choses différentes ? y'a quelques posts tu voulais imposer une morale par la loi ...

 
Bon ça, c'est HS :
[HS]la crise des subprimes, le "on" qui te vend des produits inutiles => ça c'est plus le mythe de la croissance infinie[/HS]
 
Mais ça, c'est juste :
La justice financière => la moralisation des pratiques financières, l'opacité des opérations boursières.
 
Car liberté (libéralisme éco ou pas, toussa...) rime avec éthique. <= Ca c'est la voie normale (Ethique : c'est aux capitalistes de se fixer un cadre par exemple moins de opacité)
S'ils ne la respectent pas, bah les lois et la justice fait le reste.

Désolé, je ne vois toujours pas le rapport entre justice et morale.
 
Quand a l'opacité des opérations boursieres, il te suffit d'acheter n'importe quel journal boursier pendant quelques temps pour les comprendre. Ca n'est pas a la portée du premier venu, effectivement... m'enfin en meme temps, moi aussi j'aimerai tout connaitre de la physique quantique sans me sortir les doigts et apprendre. Je trouve vraiment atroce cette machination qui rend opaque la physique quantique. Vraiment. C'est une honte. A quand la moralisation de la physique?

 
Ca n'a rien à voir, la physique, c'est quelque chose que l'on peut appréhender au prix d'un effort. Alors que certaines choses du capitalisme financier sont faites pour être opaques (sociétés écrans et j'en passe), tout est fait pour gruger, alors qu'ils ont pas à se plaindre d'avoir la justice derrière.
 
C'est pour cela qu'il faut plus d'éthique sinon faut se plaindre d'avoir la justice derrière.

Sincèrement, tu te rends pas compte que tu es en train de tout mélanger ?
Ca s'appelle du populisme ce que tu fais, meme limite du poujadisme.

 
Soit j'ai fait un gros HS (davantage des conséquences que des causes) mais tout ça a un but : montrer qu'il faut savoir se raisonner. Il faut arrêter avec la vénalité et l'argent pour l'argent et le mythe de l'argent facile, l'argent est un moyen pas une fin en soi.
 
Pour rester dans le topic : la Finance c'est le libéralisme, il doit donc y avoir une éthique, savoir se fixer des limites (par exemple : davantage favoriser l'investissement et le long-termisme plutôt que l'appât du gain et le court-termisme).
 
Bon la justice financière était un peu HS sur les solutions, je l'accorde, mais elle montre les disfonctionnements du système financier actuel et du système capitaliste aussi. ²
 
PS : désolé pour ce léger retard (Edit)

Euh, tu crois vraiment que les actionnaires vont investir si ils touchent qued ? A ton avis pourquoi ils risquent leur argent dans des sociétés, si ce n'est dans l'espoir d'en recevoir en retour ?
 
Si tu veux moraliser le monde de l'argent commence par t'en prendre aux jeux de hasard : devenir riche quand son seul mérite c'est d'avoir du bol, c'est la forme la plus injuste d'enrichissement.

 
C'est extrèmiste, je suis d'accord. Qu'ils gagnent certes, mais qu'ils sachent modérer, cf message du dessus. Pour être plus clair, qu'ils sachent mettre en avant davantage les intérêts des entreprises plutôt que les leurs.
 
D'accord sur la partie "jeux de hasard", l'argent doit se gagner par le travail pas par du hasard. Car les jeux de hasard, c'est aussi le mythe de l'argent facile et l'appât du gain.
 
Il n'y a pas que la Bourse qui est fautive mais plutôt notre rapport à l'argent.