Reprise du message précédent :

Non. Un contrat peut en effet apporter des avantages, mais ce de maniere mutuelle : l'emplyeur obtient un travailleur, l'employé un revenu (par exemple), mais cela, c'est a posteriori de la signature. Le probleme est a priori dans les termes du contrat.

Je comprends pas ce que tu veux dire par là ?  

Te sens pas obligé de lire mes autres messages, tu pourrais apprendre des choses.

 
Personne ne vous oblige à signer si les termes ne vous plaisent pas.

Beaucoup de gens font l'erreur de limiter le libéralisme à ses aspects économiques.
Les principes fondateurs du libéralisme, qu'on retrouve dans les droits de l'homme, sont les suivants :
• l'égalité en droit;
• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle;
• la propriété privée ;
• le droit de résistance à l'oppression;
• la recherche du bonheur et la sûreté.
 
Voici une petite présentation pédagogique de certains courants :
http://www.objectifliberte.fr/2003 [...] -dfin.html
 
Perso, je me positionne entre les libéraux sociaux et les minarchistes.
Morceau choisi :
 
""> Les libéraux sociaux estiment que les aides à l'individu sont en général supérieures à l'aide au système: par exemple, mieux vaut donner aux personnes un "chèque éducation" pour qu'ils puissent payer la scolarité de leur choix, et soumettre l'école aux règles de la concurrence et du marché, que de financer à fonds perdus une école publique de plus en plus inefficace et corsetée par une carte scolaire enfermant les plus pauvres dans des lycées ghetto."

Des conneries sachant que pour un libéral la liberté d'amasser du pognon surdominera toutes ces autres valeurs. Valeurs qui ne servent d'ailleurs dans les faits que les intérêts des déjà possédants.
Pour le laïus sur l'éducation privatisé je n'ose même pas imaginer que tu penses sincèrement que ton système n'inclurai pas automatiquement un mode de fonctionnement mafieux...

Tu sais c'est de la faute des plus riches ça. Ce sont eux qui ont l'argent pour choisir où ils souhaitent habiter. Ce sont eux les seuls capables de s'installer à coté d'autres riches, car ils ont assez d'argent pour habiter dans un quartier riche. Les pauvres s'installent où leur faible revenu leur permet et/ou en fonction du logement social qu'on veut bien leur donner.  
La ghettoïsation vient des hauts revenus et non des bas revenus. Les très riches vont s'installer avec d'autres très riches. Les un peu moins riches, qui ne peuvent pas s'installer avec les très riches, vont s'installer avec d'autres un peu moins riches, etc...
Et ce comportement est tout à fait logique. L'être humain est par nature égoïste. Il souhaite donc vivre avec sa famille dans le meilleur endroit possible, et envoyer ses enfants dans la meilleure école possible.

non, ce n'est pas exclusivement ca.
c'est surtout que quand tu es de nature civilisée, tu n'as pas envie d'habiter proche de l'anarchie. voila tout...
ce n'est pas une question de richesse, pas seulement.
quand tu rentres dans ton hall d'immeuble, et que ca sent la pisse parce qu'un type n'es pas capable de comprendre ce qu'est la propreté, tu te dis que, pourtant, ces gens la ont aussi un chiotte chez eux...
et tu demenages pour les laisser entre eux.
pareil quand ca desosse des scooters dans le hall, que ca deal, que ca crame des bagnole ou plus simplement que ca met le bordel dans la rue jusqu'a 4h du mat...
 
c'est avant tout ca le probleme, le manque d'education voir l'absence totale de savoir vivre...

Justement, c'est cette ghettoïsation qui a conduit à cela. Enfin, tout du moins, qui empeche de faire disparaitre cela  

non. c'est bel et bien l'inverse.
c'est ca qui a conduit a la ghettoisation.
quand dans les années 70/80 les classes moyennes ont fui les cités c'est justement parce que ca devenait invivable.

   
 
http://lemennicier.bwm-mediasoft.c [...] vrete.html
 

Sur l'aide aux entreprises, AL est clair. Plus rien. Ce n'est pas à l'Etat de financer des entreprises ou de les "aider" à faire ceci ou cela.
 
En ce qui concerne les centaines d'aides aux personnes, elles sont remplacées par le revenu de liberté. un revenu unique, non clientéliste, qui est versé à tout le monde, sans contrepartie (rien n'est exigé en retour). Ce revenu, plus connu sous le nom de "l'allocation universelle". Supprime tous les effets de seuil du système actuel. Il supprime aussi 95% des fonctionnaires chargés d'administrer le système car il n'y a pas de conditions de ressource ni de flicage, ni de contrôle des revenus, ni de contrôle de la situation familiale. Ce système supprime aussi le système complètement stérile des "aides aux aides", ces associations, subventionnée par l'Etat, qui aident les personnes à toucher leurs aides, rendues nécessaires par l'incroyable complexité de cette jungle.  
Ce revenu de liberté est bien sur cumulable avec tout revenu ou retraite.
 

Et en quoi est-ce contradictoire ? Les classes moyennes sont parties car elles avaient l'argent pour habiter ailleurs avec des personnes plus riches que celles qui sont restées en cités.
Mais si ces cités sont devenus invivables, ce n'est pas dû à la nature humaine des bas revenus (c'est pas dans les gênes des pauvres hein). Les plus pauvres seraient partis aussi s'il avaient l'argent pour le faire. Ce sont les conditions de vie (qualité du logement, des services publics,...) qui conduisent à cela. La ville investit plus d'argent là où se trouve les plus riches (regardez les écoles). Le fait que les moins pauvres se sont mis à quitter la cité n'a fait qu'empirer encore plus la situation. Car sinon, jamais ces moins pauvres ne seraient jamais venu s'installer au départ.

Ah bon, les Droits de l'Homme de 1789 inscrits dans notre constitution sont des conneries ?
Personnellement, j'y tiens mais je constate que les socialo-gaullistes les foulent aux pieds tous les jours.
 
La liberté d'expression est remise en question.
Le Droit de propriété, qui sert avant tout à protéger les plus faibles, est systématiquement bafoué.
Le Droit de résistance à l'oppression a été gommé par la DUDH de l'ONU.

les droits de l'hommes de 1789 sont avant tout un contre pied au système monarchique, je ne pense pas que les instigateurs est eu pour objectif la financiarisation des ressources naturelles et des services étatique pour ne citer que ces déviances.

La qualité de vie est en premier lieu fonction du comportement des gens qui y vivent : tu peux mettre les gens dans des palaces 5 étoiles, s'ils continuent à tagger les couloirs, saboter l'ascenceur et faire du tapage toute la nuit, ça va pas rester un 5 étoile très longtemps.
 
Les gens ne sont pas des enfants (et quand ils en sont, ils ont des parents censés leur apprendre la vie en société) : toujours rejeter la faute sur "les autres" (les politiques, les riches, la société) c'est trop facile, et ça ne fait qu'empirer le problème. Faire croire aux gens que tout ce qui leur arrive c'est la faute des autres, c'est le meilleur moyen de les encourager à baisser les bras.
 

Les ZEP ont de plus gros budgets que les écoles classiques.

Bien sur, mais tu notera que j'ai quand-meme etablis un contexte. Oladuc indique une situation "de gré a gré". Si les termes "ne te plaisent pas" clairement on est pas dans cette situation et c'est la qu'est le probleme.  
 
Sur l'archipel de Tonga par exemple, l'ensemble de la recolte de sucre est achetee par une seule personne (un francais, d'ailleurs). Si les vendeurs refusent de signer son contrat, ils vont vendre a qui ?

 
Pas sûr. Si tu mesures :
- la valeur du patrimoine immobilier (les établissements en centre-ville valent plus qu'en grande banlieue)
- la salaire des enseignants (il y a plus d'agrégés 11è échelon à Louis Le Grand que de certifiés 1er échelon)
 
les lycées de centre-ville sont mieux dotés.  
 
C'est d'ailleurs un bon argument pour le chèque-éducation : les pauvres recevraient plus que ce qu'ils ont aujourd'hui (2 certifiés au 1er échelon plutôt qu'un agrégé en fin de carrière), soit un doublement de l'encadrement pédagogique.  

Alors l'explication est que c'est dans les gênes des pauvres d'être comme ça

Trois choses l'une :
- je parle de la politique de la ville en général. De plus, lorsque l'état subventionne un projet de la ville, c'est cette dernière qui décide de l'emplacement du projet.
- l'école est un exemple et ne fait pas tout. Il y a les transports, la voirie, les équipements culturels et sportifs, les logements, ... En faisant l'hypothèse que les ZEP ont été efficacement mises en place, cela ne suffira jamais.
- ce n'est pas la taille du budget qui compte, c'est la manière dont il est utilisé. Si le budget sert à payer plus de surveillants en récréation, cela ne rendra pas les enfants mieux instruits. Je ne dis pas que c'est inutile mais c'est un exemple qui montre qu'il faut regarder comment est utilisé cet argent avant de tirer des conclusions sur l'inefficacité ou non des ZEP.

 
Pour financer ce revenu de "liberté", faut des impôts non? Donc ce système se tire une balle dans le pied, vu que de ton point de vue, les impôts sont des "prisons", obtenus par la force.

Donc selon toi il n'existe pas d'autre alternative entre :
- tous les pauvres sont gentils et responsables
- la délinquance c'est génétique
 

 

Non, selon moi, le comportement d'un individu s'explique par le milieu social et culturel dans lequel il vit. Si tu as la sentiment d'habiter dans un quartier laissé à l'abandon, entouré de personnes n'ayant pas a priori de grandes perspectives professionnelles. Et que tu sais que cela sera pareil pour toi et que tu rsiques de vivre toute ta vie dans ce type de quartier alors forcément tu as moins de respect pour la société dans laquelle tu vis. Tu te sens moins redevable envers elle. Et tu hésites moins à utiliser d'autres moyen non légaux pour arriver à une certaine réussite.
Donc pour moi, l'intelligence ou la bêtise d'une personne n'est pas dû à l'origine ou aux revenus de celui-ci. Mais il se trouvera mis en exergue de différentes manières suivant le milieu social dans lequel il vit.

Étudier dans un bel immeuble c'est sympa mais à mon sens sans utilité éducative (mon lycée avait des bâtiments pourris des années 70 et n'était pas plus mauvais qu'un autre). Pour les salaires des enseignants faut voir effectivement, mais en ZEP ils sont normalement plus intéressants à niveau équivalent.
 
Mais sur le fond je n'achète pas le discours du "c'est la faute à la collectivité qui n'investit pas dans ces quartiers". Si l'état n'est certes pas sans reproche, il ne "peut pas tout" non plus. Ce n'est pas son rôle d'éduquer les enfants par ex.
 

Surtout ça irait de pair avec une autonomie des établissements, ce qui a mon sens serait très efficace. L'éducation nationale fonctionne sur un modèle productiviste digne de l'ère soviétique : tout est centralisé, formaté et préparé en haut pour être mécaniquement appliqué sur les élèves. Les profs deviennent de simples exécutants avec fort peu de liberté, il n'y a aucune souplesse, aucune adaptation aux problèmes spécifiques rencontrés localement. Et la gestion du personnel est totalement archaïque.

 
donc si c'est le milieu sociale qui provoque les délinquants 99% des banlieusards en sont.  

Et donc le libre arbitre n'existe pas ? Tout ce qu'on fait est le pur produit de sa classe sociale ?
 

Tu te sens d'autant moins redevable envers elle que des gens t'expliquent que tous tes malheurs sont la faute de la société et que tu n'y es pour rien, et que de toute façon c'est pas la peine que tu te fatigues puisque tu n'arriveras à rien.
 
Il est évident que naitre dans un milieu pauvre rend les choses moins faciles que dans un milieu aisé. Mais si c'est une "circonstance atténuante", ça n'en est pas pour autant une excuse. Ce discours qui vise à dédouaner les gens de toute responsabilité dans leur existence ne fait au final que les enfoncer en les infantilisant.

Tu n'as pas compris.
Deux choses :
- les délinquants viennent de tous les milieux sociales. Ça dépend d'abord de la personnalité de l'individu.
- seulement on est plus favorisé à l'être en n'ayant pas d'avenir que en ayant un déjà tout tracé.

Je dis qu'on est favorisé à avoir tel ou tel comportement, je ne dis pas qu'on l'aura de fait.

Bien sûr que ce n'est pas une excuse mais la solution à leur problème doit passer forcément par une intervention de l'Etat. Ce n'est pas en se disant "je vais faire des efforts pour m'en sortir", et en les faisant, que la personne finira par s'en sortir. Certains y arriveront mais pour beaucoup d'autres cela ne sera pas le cas. La volonté ne suffit pas toujours.

 
Tiens celle la , c'était de la compet' de haute voltige, j'espère pour elle que sa réussite lui permettra un jour d'atteindre des sommets comme notre ami Frédéric Lefebvre.  
Elle pourra ainsi obtenir son topic perso.    
 
 
En tout cas, passage mémorable sur France 5 et autres débats pendant et avant la periode CPE ... c'était le bon temps.

 
Sociologiquement parlant, le libre arbitre est très rare, l'immense majorité de tes actions découlant de règles pré-établies (faits sociaux et normes sociales) que tu as intériorisé, souvent de manière inconsciente.
 
Ces normes et faits sociaux sont créés par des groupes, donc tu as les normes de société (règles de droit entre autres) et celle d'autres groupes (famille, amis, lieu d'habitation, etc.), c'est en partie pour ça que, dans les quartiers très délaissés, les règles ne sont plus celles de l'Etat mais celles de groupes y cohabitant.

Condition pas suffisante certes mais nécessaire. Si l'état à son rôle à jouer, il faudrait déjà commencer par dire aux gens qu'ils sont les premiers responsables de leur vie. Ce n'est pas à l'état de veiller à ce que les gosses soient couchés à 22h avec leurs devoirs fait, ce n'est pas à lui de descendre les ordures du pallier jusqu'au local poubelle, etc. L'état doit faire un effort, mais pas tout seul.

C'est un vieux débat philosophique. Mais s'il n'existe pas alors la justice n'a pas lieu d'être (les gens n'étant pas responsable de ce qu'ils font) et notre société ne peu plus fonctionner puisqu'elle repose sur la liberté de choix des individus.
 
Donc qu'il existe ou pas on va faire "comme si"

 
C'est vrai, ça va dériver
 
Mais la seconde partie sur les faits et normes sociales qui façonnent l'individu est valable

 
Oui et c'est bien notre société socialiste qui provoque ça. Avant tu avais l'American dream où tu pouvais toujours t'en sortir en partant de très bas.

Voila un excellent exemple de déresponsabilisation de l'individu vers l'Etat: C'est à l'Etat de faire et non pas à l'individu.

Sauf que l'Etat dirigé par nos hommes politiques s'en tapent, la seule chose qu'ils veulent c'est augmenter leur pouvoir et donc gagner des électeurs par des mesures clientelistes.

Et tu crois que les entreprises n'essaient pas de déresponsabiliser les individus en les laissant "choisir" leurs goûts alimentaires, culturels, leurs comportements "si t'as pas un bic 7 lames t'es qu'une tarlouze" ou "si tu pèses plus de 45 kilos t'es qu'une grosse vache" etc vers du plus standardisé, ie du plus profitable ?
 
Tu crois que les individus les interessent en dehors du fait d'être des consommateurs ?

 
C'est plus un problème d'éducation.
Libre à toi de bien éduquer tes gamins en fonction de tes valeurs.

C'est omettre les efforts et l'argent mis en jeu par nos amis les multinationales pour nous vendre du superficiel.
La réclame est un moyen protéiforme de faire naitre l'envie de manière insidieuse.

C'est surtout vivre dans un monde qui n'existe pas.
 
N'importe quelle théorie économique dans un monde parfait est une réussite époustouflante.
 
Le "Libre à toi de bien faire les choses" a ce petit goût de naïveté bien caractéristique, faut avouer.
 
Welcome to the real world, kids  

Le tout liberté est une fausse naïveté.
La vie n'est pas faite de choix mais d'opportunités, partir d'un postula comme quoi boursicoter ou encore être à même de faire tourner une entreprise est à la portée de tous est faux et est la base d'une théorisation de l'accumulation. Sachant que cette donne étroitement liée à la balance des inégalités on peu difficilement la défendre comme propagatrice de bien être universel.

Tout à fait d'accord, c'est toujours le mythe de "tout le monde fera partie de l'élite de winners" plus connu sous le bon vieux "quand on veut on peut". C'est d'un chiant  

Encore une fois, il faut lire notre programme. Nous ne sommes pas contre les impôts. Le revenu de liberté est bien financé par les impôts.
Mais ces impôts doivent être raisonnables. L'Etat ne peut dépenser (donc à terme ponctionner) plus de la moitié des richesses produites dans un pays. C'est déraisonnable.
Or l'Etat de plus en plus dirigiste dépense 54 % du PIB tandis que la société va de mal en pis. Cela fait 20 ans que la France est en crise grave. Cela fait 35 ans que la France n'a pas eu un budget en équilibre !!! et le gouvernement à le culot de donner des conseils aux ménages surrendettés. On nage en plein délire !

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Christine Lagarde, ministre de l'économie, Luc Chatel, secrétaire d'État à la Consommation et Martin Hirsch, haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté, ont présenté lundi 16 mars un projet de loi visant à lutter contre le surrendettement et à encadrer les crédits à la consommation. Le gouvernement souhaite notamment  :"empêcher les ménages de sombrer dans l'endettement chronique" (sic).
 
Quand on sait que les comptes publics français sont en déficit permanent depuis 35 ans, que le déficit budgétaire de 2009 va atteindre les 6%, que la dette publique voisine les 1300 milliards d'euros (sans les engagements hors bilan) alors que la charge de remboursement de cette dette constitue le deuxième poste budgétaire, juste après l'éducation, la sollicitude du gouvernement envers les ménages semble relever du cynisme le plus absolu.