Reprise du message précédent :
Et pourtant si, tu en a entendu parler. C'est tout le tragique de la chose. Comme quand merome prétends qu'on ne parle jamais de la création monétaire alors qu'elle est au programme de 1ere ES.  
 
T'as été au collège, tu as forcément entendu parler de la démocratie grecque en 6e. Puis on t'en reparle en 2nde, en insistant justement sur le système politique.
 
Mais bon voila hein, le collège, le lycée, c'est loin... et puis tu n'étais peut-être pas très attentif, comme la majorité des gens finalement.

 
Et tu en conclus quoi ? Il est bien évident qu'à 16 ans, on n'a pas l'expérience nécessaire pour appréhender les systèmes politiques, surtout quand on a été éduqué dans l'idée qu'élection=démocratie.  
L'analyse critique du gouvernement représentatif, je l'ai commencée personnellement en 2005 et je n'ai véritablement été sensibilisé au tirage au sort comme alternative qu'en 2010 environ au gré de mes découvertes sur le web.
Tu peux considérer que c'est parce que j'étais un cancre, ça ne change rien au problème : Hélicon2 et moi sommes les preuves que, malgré un intérêt pour la politique manifeste, l'idée du tirage au sort ne nous est pas apparue rapidement. Peut-être que c'est parce que c'est une mauvaise idée, remarque, je ne l'exclus pas. Mais pour l'instant, je n'ai pas vu d'arguments pertinents qui me fassent préférer le gouvernement représentatif, fût-il amélioré par le non cumul et tout ça.

Et donc on rends l'école obligatoire jusqu’à 30 ans ?  
 
Je veux dire, dans vos systèmes il y a un moment ou on arrête de tenir la main aux gens et où ils deviennent un peu responsable de leurs choix ?

 
Je note l'importance du web dans le paysage médiatique. Par les médiats traditionnels, tu n'en aurais jamais entendu parler. Preuve que le net a changé un peu la donne médiatique.

 
Hors sujet. La question n'est pas là. L'éducation et surtout l'expérience ne s'arrête pas à l'école. Et je n'ai pas eu besoin de l'école pour finir par comprendre l'intérêt du tirage au sort.
 
 

 
J'en ai entendu parler à 30 ans. Cela signifie qu'entre 18 et 30 ans, j'étais un citoyen ignorant sur ce sujet. Pourquoi est-ce si inimaginable qu'il y ait d'autres citoyens ignorants sur ce sujet comme j'ai pu l'être ?
 
Et sinon, pour info, tout le monde ne fait pas une 1ère ES. C'est même une minorité des élèves qui font une 1ère ES. Donc la majorité ne voit pas le sujet de la création monétaire à l'école.
 

 
Faut croire que :
- Soit ça ne m'a pas marqué ;
- Soit je n'écoutais pas à ce moment là ;
- Soit le professeur n'a pas insisté sur les outils démocratiques et plus particulièrement sur le tirage au sort.
 
Mais sincèrement, j'ai aucun souvenir d'avoir entendu un jour parler du tirage au sort à l'école.  
 

 
Voilà, peut-être. Le fait est que j'ai connu ce sujet à 30 ans et que c'est moi qui l'ai fait découvrir à de nombreuses personnes dans mon entourage. Je dois être entourés de gens "pas attentifs".

 
Dans mon entourage, quand on prend le temps de bien en discuter, d'une part cette idée est complétement nouvelle pour 90% des gens à qui j'en parle (les 10% sont mes amis issus de Sciences-Po) mais d'autre part, elle n'est pas vu comme une mauvaise idée vu tous les avantages qu'elle offre.

 
Science Po ? Tu fais ton outing bobo ...je comprends mieux maintenant...tu es en fait en liaison avec l'oligarchie pour nous enfumer !    

 
Bah ouais, j'ai des amis qui ont fait Sciences-Po, d'autres qui ont fait des facs d'info, d'autres des CAP plombier, d'autres de facs de droit, d'autres des facs en médiation culturelle, d'autres des facs de maths, d'autres ont passé le CAPES et sont profs en Collège ou Lycée, d'autres qui ont fait comme moi des études d'informatique...bref, j'ai des amis quoi

Autres solutions possibles:
- le prof était tellement mauvais que le simple fait de réussir à ne pas s'endormir était un exploit (à peu près tous mes profs d'histoire géo à part en 3ème en histoire et en 2nde en géo)
- le programme a changé et le tirage au sort n'était pas étudié à notre époque
 
... à noter que dans les liens donnés par Ciler, la démocratie Athénienne est effectivement citée, de même que le concept de citoyenneté et des devoirs qui y sont liés ... mais de tirage au sort, point. Donc il est peut-être mentionné comme particularité folklorique, mais dans les liens en question il n'est pas indiqué comme pierre angulaire du système, loin de là.

 
Ouais, peut-être. Dans tous les cas, il s'avère qu'il y a des citoyens qui découvrent ce sujet bien après les études. Merome et moi en sont des exemples sur ce forum.

Cette mauvaise foi de compétition
 
Le tirage au sort c'est juste l'élément clef de la désignation des représentants, il est tout simplement impossible de parler de la démocratie athénienne sans justement indiquer que les représentants en sont tirés au sort et non pas élus.  
 
Mais continuez à vous tirer la nouille sur le grand secret et le complot des profs d'histoire géo qui cachent la vérité. ils doivent avoir des liens avec les banques te faire partie du complot qui vise à infantiliser la population à coup de pubs à la télé...

 
Pourquoi le programme ne peut pas changer en 20 ans ? C'est une autre possibilité. Par ailleurs, ça serait bien d'avoir le contenu du cours afin de pouvoir juger sur pièce plutôt que de faire des hypothèses...
 

 
Tu devrais revoir tes cours car il y avait aussi des élections à Athènes Élève Ciler, vous n'avez pas été très attentif en 6ème et en 2nde    
 

 
Ah tiens, encore un adepte complotiste qui voit des complots partout... Tu devrais bien t'entendre avec zyx

Effectivement en me relisant, l'analyse que je fais de tes liens peut donner cette impression. En attendant, les liens que tu donnes indiquent les points clef du programme. Il y a plusieurs lignes sur la démocratie athénienne, dans les deux textes que tu cites, qui précisent les éléments à retenir/souligner (citoyenneté, etc.). Et le fait est que le tirage au sort n'est pas mentionné. Donc effectivement, dire qu'il n'est cité que comme élément de folklore est probablement exagéré. Mais ce n'est certainement pas un point clef non plus si on suit le programme, donc tout dépendra du prof.
 
Après, pour l'accusation de complotisme, il faudrait créer une catégorie spécifique de sophisme (une sous branche du strawman, je suppose) vu la fréquence à laquelle il revient. Personnellement, je pense qu'il n'y a que très rarement complot, juste des intérêts de classe qui convergent. Les profs ont un programme, qu'on leur demande d'appliquer, sous peine de sanctions. Ils ont peu (voire pas) d'influence sur les programme. Si le ministère décide de ne pas passer de temps sur le tirage au sort, on ne passera pas de temps dessus. Et quel intérêt aurait le ministère à insister sur le tirage au sort? Vu que les décideurs ont souvent des aspirations politiques quand ils ne sont pas déjà politiques ...

 
Ben ça peut changer. Mais si tu veux qu'on parle plus du tirage au sort, il faut convaincre les grands partis de son importance. Or vous me dites que la réforme ,ne passe par les partis. Or, jusqu'à présent, la réforme des programmes est initiée par la Commission des programmes et le ministre de l'éducation.
 

 
Ben faudra faire moit/moit entre élection et tirage au sort.
 

Pour Helicon et ceux qui pensent que le non cumul ne peut pas passer par l'AN même si on pourra toujours dire que le texte ne va pas assez loin.
 
Non-cumul des mandats : le projet de loi adopté à l'Assemblée
 

 
Je ne pense pas qu'il peut pas passer. Ce que je constate, c'est que le PS s'était engagé à ce qu'il n'y ait plus de cumul des mandats en septembre 2012 parmi les parlementaires du PS et qu'une loi serait votée rapidement après l'élection du Président.
 
Ni l'un, ni l'autre n'a été fait.
 
On remarque d'ailleurs dans l'article que la loi ne va s'appliquer qu'en 2017 ce qui est assez éloigné de l'année 2012, comme cela avait été promis...
On remarque aussi qu'ils ont supprimés le fait d’enchaîner trois mandats au maximum afin de renouveler le personnel politique.
 
Bref, les parlementaires se comportent bel et bien comme des élus qui protègent avant tout leurs intérêts particuliers plutôt que de protéger l'intérêt du peuple. Et à l'UMP, c'est pire

En même temps, faut reconnaitre que même ça (le peu qui a été voté), je ne les en pensais pas capable.

 
Ce que je constate c'est que dans le programme du PS il n'était pas mentionné de dates.
Je te quote.

Visiblement pas tant incohérent que ça vu que le non cumul est en train de passer à l'AN.

 
En train de passer en 2017, hein...
 
J'attends de voir, mais comme Calcoran, je salue quand même la performance symbolique.

Il passe maintenant pour une mise en œuvre en... si tu ne vois pas la différence, le conseil d'état lui estime qu'elle est critique.

 
Et alors l'important c'est que ça passe.

 
Tu as bien compris ce que je voulais dire : les élus votent une restriction qui ne s'appliquent pas à eux.
 

 
Le Sénat pourrait rejeter, apparemment, mais l'AN aura le dernier mot. Donc, voyons ce qui se passe.
Je ne suis même pas sûr que le non cumul soit souhaitable dans l'organisation actuelle (Moins d'ancrage local)

Tiens juste un truc au passage. En Irlande ou il y a un système d'élection à la proportionnelle en place depuis pas mal d'années, les gens doivent être con, parce-qu'ils demandent à ce qu'il soit changé :

Apparemment, le scrutin à la proportionnelle nourrit le clientélisme et fait des députés des godillots.
 
Mais pourtant la proportionnelle ça permet à toutes les sensibilités d'être représentées  

 
Je cite : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34840834
 
Non-cumul, indemnités : indéfendables députés
http://www.liberation.fr/economie/ [...] tes_855097
 

 
Septembre 2012, c'est une date
 
Quand à l'incohérence, saches qu'il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Actuellement, le cumul des mandats est la norme. Et rien ne l'interdit.

 
Les gens ? Quels gens ? Quelle proportion ? Un peu de rigueur que diable !

Date qui n'est pas dans le programme pour lequel j'ai voté.    

Cette date de septembre, elle est ou dans le programme de Hollande et/ou dans ses déclarations ?  

 
C'est avec ce genre de post 100% mauvaise foi que tu montres que tu soutiens le PS mordicus et que tu montres que tu es incapable d'un esprit critique vis-à-vis de ce parti.
 

 
Dans l'article de Libération que j'ai donné justement. Tu penses que Libération ment ?

Je pense que c'est une source indirecte, susceptible de mensonge ou bien moins radicalement d'une erreur ou d'une approximation.  
 
Mais puisque c’est toi qui insiste sur la précision et la rigueur, je me suis dis que tu aurai certainement une source primaire et donc incontestable. Non ?

 
Quelle blague C'est quand même un engagement de François Hollande et du Parti Socialiste... Bref, de la pure mauvaise foi de ta part, encore et toujours, pour bien pourrir le topic. As usual...  
 
http://www.rmc.fr/editorial/272352 [...] septembre/
Le non-cumul des mandats effectif dès septembre ?
 

 
http://www.lejdd.fr/Politique/Actu [...] bry-563088
Cumul des mandats : ces socialistes qui résistent
 

 
Bref, le PS fait des promesses de campagne qu'il ne tient pas. Son porte-parole (candidat) François Hollande a menti. Ce n'est pas digne d'un démocrate de cautionner les mensonges et les engagements de campagne non tenus.

 
T'as la collection complète des Bisournous + le spécial Collector, chez toi ?    

si tu aimes qu'on te prenne regulierement pour un animal de foire tout juste bon a donner sa voix tous les 5 ans pour elire un maitre, c'est ton droit.
mais ne viens pas insulter les autres parce qu'ils ne veulent pas se faire mettre le cul en chou fleur.

 
TieTie006 cautionne le mensonge. Or, un démocrate ne peut cautionner le mensonge comme valeur démocratique.
 
Ses prises de position oscillent entre le troll / pourrissage de topic et le cautionnement de pratiques antidémocratiques.

 
C'est pour ça qu'il est important de savoir qui sont ces "gens" qui demandent cela. Est-ce un sondage d'un panel représentatif ? Est-ce un parti politique ? Est-ce l'ensemble de la classe politique ? Bref, on n'en sait rien. Et apparemment, Ciler ne sait pas non plus vu qu'il ne répond pas...

Parce-qu'il suffit de lire l'article, la réponse est contenue dedans.

 
On est sur un site français. Le minimum est d'indiquer cette information en français. Tout le monde ne parle pas correctement anglais.

C'est une erreur - assez typique - des gens qui n'ont connu que cela. Le scrutin proportionnel a exactement les mêmes problèmes que le scrutin majoritaire. Le phénomène des godillots est lié à l'élection, pas à une méthode spécifique de.
 
Par exemple la mise en place de baronnies est effective en Irlande avec un monsieur healy Rae qui a "hérité" récemment du siège de son père qui l'avait lui-même "hérité" de son père. La seule différence c'est qu'avec la proportionnelle, les petits partis ont d'avantage la possibilité de se poser en faiseurs de rois

Parce-que c'est un système peu connu et difficile à expliquer, donc je préfère donner le lien que de me lancer dans une explications que je ferai probablement mal. La preuve que c'est difficile à comprendre c'est que tu semble croire que ce n'est pas un type de scrutin proportionnel, alors que c'est pourtant le cas. Et oui ça sert à élire plus d'une personne, c'est justement une des critiques qui en est faite dans l'article que j'ai linké.

 
De ce côté là, il est bon de se renseigner sur la vie politique dans les pays étrangers comme l'Allemagne qui a longtemps eu un scrutin à la proportionnel (maintenant, c'est plus complexe), etc .... Le phénomène des députés godillots se retrouvent presque à chaque fois ...