Reprise du message précédent :

Je ne me souviens pas avoir vu ça, mais je peux me tromper.
 
Ce que beaucoup disent par contre, c'est que le sondage est un outil très imparfait car on ne peut que rarement prendre le temps de s'informer et de réfléchir avant de répondre à la question d'un sondage. On a donc une réponse "épidermique", plus influencée par les media et le conditionnement ambiant, et on ne peut pas affirmer à 100% que les résultats seraient les mêmes si on laissait le temps aux sondés de réfléchir et de s'informer avant de répondre.
Après, ça reste un outil intéressant pour apprécier les tendances.

Bien sur. Mais justement, c'est là que la critique est infondée. Une opinion est susceptible de changer en effet, mais qu'est-ce qui fait qu'elle est plus légitime après réflexion qu'avant ?  
 
Avec une bonne "information" (voire une "éducation", voire un "lavage de cerveau" ), tu peux convaincre une personne d’à peu près n'importe-quoi. Donc oui la réponse sera différente après une session d'"information", mais en quoi est-ce différent du conditionnement ambiant ?

Tu es sérieux, là?
Il y a une différence entre réflexion et lavage de cerveau quand même.

S'informer, ce n'est pas "tiens je vais allumer la TV voir ce qu'ils ont à dire sur le sujet", et il ne faut pas non plu que ce soit uniquement "bon, alors que me dit le dossier que les experts ont concocté pour me mener à la conclusion qu'ils souhaitent". L'esprit critique n'est pas qu'un concept. Bon, d'accord, je en suis pas certain que ce soit ce qui est le mieux enseigné à l'école actuellement. Ca devrait.

Une seule : la neutralité de la source d'information. Neutralité que tu ne peux absolument pas garantir, en France, en 2013 (il suffit de voir les débats entre climatologues).

D'où l'intérêt de croiser les sources.

Et quand bien-même. Je me suis récemment trouvé contraint à m'intéresser aux sciences de l'éducation. Sujet sur lequel on trouve de tout. J'ai donc pris un certain nombre de bouquins, que j'ai lu, jusqu’à remarquer que deux auteurs sont en contradiction complète l'un avec l'autre. Coup de chance, l'un des deux est enseignant dans ma fac locale, je lui ai donc parlé, pour finir par découvrir qu'en fait ces deux auteurs sont issus de la même formation, et règlent depuis 20 ans par bouquin interposé leurs comptes suite à un différent pendant leur thèse dans les années 70.  
 
Chacun de ces auteurs est un auteur "de référence" que l'on trouve dans toutes les biblio sur le sujet.  
 
L'information neutre est un leurre.
 
Mais au delà de ça, certains ici n’hésitent pas à parler de rééducation nécessaire afin de changer la donne politique en France. moi ça me fait peur.

 
Ce qui devrait te faire peur, c'est le formatage intellectuel qui a lieu aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il faut le remplacer par un autre formatage, mais au moins mettre en place des outils pour que ce formatage soit moins efficace. Le tirage au sort me semble en faire partie.

 
La neutralité n'existe pas.

Tu ne le dis pas, mais c'est ce que tu proposes néanmoins. Si tu proposait réellement de laisser le peuple choisir, tu ne remettrait pas un outil en particulier sur le tapis tout les trois posts.

 
Le tirage au sort offre des avantages certains, au rang desquels l’impartialité et l’égalité. En assurant l'égalité d'accès au pouvoir politique, cet outil offre le choix à tous les citoyens tirés au sort de choisir les politiques qu'ils souhaitent plutôt que de choisir des représentants qui choisissent des politiques avec le système électif.
 
En effet, aujourd’hui, même si chaque citoyen a un droit de vote, une part non négligeable ne s'intéresse plus à la politique au point de s'abstenir. Dans les faits, seule une poignée de professionnels accède aux fonctions politiques.
 
Lorsque l'on est attaché à l'égalité politique, on voit bien que le tirage au sort est un outil qui permet de l'assurer contrairement au système électif.

Et lorsqu'on est attaché à respecter la volonté du peuple, on ne lui impose pas un outil, on lui laisse choisir celui qu'il préfère - y compris s'il choisit un outil moins performant.

 
Mais j'ai le droit d'avoir un avis ! Et de le faire partager !
 
Si chacun exprime son avis, et que chacun peut l'entendre sans déformation, alors il n'y a plus de formatage, il y a un débat d'opinion. Aujourd'hui, je prétends qu'il n'y a pas de débat d'opinion, car la parole de chacun n'est pas entendue au niveau de son intérêt réel.

 
Qui impose quoi que ce soit à quiconque ? Aujourd'hui l'élection m'est imposée. Je n'impose le tirage au sort à personne.
 
Comment t'assures-tu que le peuple a le choix ?

 
Je ne cherche pas à imposer quoique ce soit à qui que ce soit.
 
Du coup, ta remarque est un peu hors sujet.    

En lui imposant le moins de choses possibles. Et donc en particulier en assénant pas "le tirage au sort est la seule possibilité", mais en donnant aux gens la possibilité d'évaluer différents projets de systèmes politiques, après quoi on pourra, le cas échéant négocier les modalités spécifiques de tel ou tel projet.  
 
Mais a nouveau, prétendre que la "liberté de choix" est associée à un seul outil d'expression spécifique à l'exception de tout les autres, c'est aussi restreindre le débat.

Comment on va former la constituante pour la 6e ?

 
Comme le peuple le décidera.

Bien. Et là en occurrence, le peuple, il n'a pas envie de former une constituante. Donc tu prends acte de la volonté populaire et on passe à autre chose.
 
Tu ne voudrai quand-même pas influencer la volonté du peuple, hein, non, tu ne voudrait pas ça ?

 
Source ?

 
Ton raisonnement sous-entends qu'on ne peut pas avoir un avis et le défendre. C'est curieux comme conception du débat.
 
JE pense que le tirage au sort est mieux que le reste pour arriver à la démocratie et JE le dis. J'entends ceux qui pensent le contraire et j'essaie de les convaincre comme ils essaient de me convaincre. Au final, ce n'est pas moi qui vais choisir. Donc, où est le problème ?  
 
 

Les scores cumulés de Mélanchon et Bayrou au 1er tour. Des projets de nouvelle république il y en a eu une dizaine en autant d'années, aucun n'a su mobiliser les foules, c'est un constat. Je pourrais te retourner la question, mais la réponse est simple, donc je vais la faire pour toi : les niveaux d'abstention.  
 
Conclusion, s'il y a une petite demande d'un changement, elle n'est pas encore suffisamment grosse pour faire basculer la nation. Le peuple n'a donc pas encore assez envie. Mais cela viendra peut-être, plus tard.  

Donc finalement, modifier l'opinion qu'ont les gens d'un sujet c'est acceptable, si on appelle ça un débat ?  

 
Cela n'a rien à voir. Tu fais preuve de bien peu de rigueur. Lorsque l'on organise une élection pour élire des représentants, on ne pose pas la question : Souhaitez-vous une VI République ?
 
Tu fais d'énormes raccourcis qui n'ont vraiment pas lieu d'être. Un peu plus de rigueur intellectuelle serait la bienvenue.

Très bien. Prouve-nous donc, avec rigueur, qu'il y a une demande significative pour un nouveau système politique  

Par exemple, prenons un cas concret :
 
Une question précise a été posée à un panel de personnes représentatives :
 
http://www.acteurspublics.com/2012 [...] es-mandats
 

 
On voit ici que 92% du panel est pour le non-cumul des mandats proposés par François Hollande.
 
Si l'on suit ta logique, à savoir associer une idée précise à l'élection d'un représentant ; on devrait donc avoir François Hollande qui récolte 92% des suffrages au premier tour de l'élection présidentielle. Or, il en était loin. Si l'on associe l'ensemble des partis qui sont contre le cumul des mandats, on est toujours très éloigné de ces 92%.
 
Ceci montre bien qu'on ne peut pas lier "élection d'un représentant" et "réponse sur une idée précise".  
 
On peut faire la même chose avec tout un tas de sujet

 
Je ne peux pas le prouver. Mais en même temps, contrairement à toi qui affirme qu'il n'y a pas de demande pour une VI République ; je ne l'ai jamais affirmé.

 
Si c'est dans les conditions d'un débat, oui. C'est à dire si chacun est libre de s'exprimer et à le même temps de parole, la même attention médiatique.

Et cela s'applique aux climato-sceptiques, aux religieux fondamentalistes, aux gens qui pensent que les noirs sont une sous-race qui ne mérite pas le droit de vote, et aux gens qui ont l'opinion que les relations sexuelles avec les gamins sont belles et harmonieuses et souhaitent en débattre ?

 
Généralement, dans une démocratie, la liberté d'expression est défendue. Donc dans une Assemblée d'une démocratie, la liberté d'expression doit aussi, logiquement être respectée, non ?
 
Si chaque participant a un temps de parole identique et une visibilité identique ; alors on peut considérer que le débat peut avoir lieu, non ?

Ah mais justement, c'est une question importante. Pour toi, toutes les opinions se valent et il ne peut y avoir aucune limite à la liberté d'expression ?

 
Personnellement, je suis en adéquation avec la loi française sur la liberté d'expression. Pas toi ?

Pas vraiment non. Puisque c'est une loi hypocrite qui dit qu'on peut tout dire sauf, puis suis une liste de trucs sur le révisionnisme, les chambres à gaz, le racisme, etc.  
 
Mais on en revient là à ce que je disais, le double jeu et l'hypocrisie. Toutes les opinions se valent et méritent d'être exprimées sauf celles qui te dérangent trop et où du coup, tu trouve la restriction acceptable.

 
Donc tu es pour une liberté d'expression totale ?  
Une liberté d'expression par exemple, qui permet d'affirmer que les chambres à gaz des camps Allemands n'ont jamais existé ?  
Une liberté d'expression qui permet d'affirmer que les africains sont des sous-hommes et que les européens sont des hommes ?

 
On ne va pas refaire ici le débat sur la liberté d'expression.
Je suis personnellement convaincu que si l'on évitait de cacher sous le tapis tous les sujets de discussion qui nous gênent, on aurait beaucoup moins de complotisme.

Autant je suis d'accord pour ne pas imposer, autant quand quelqu'un se fixe un but mais choisit pour ce faire un outil peu approprié, voire même contre-productif, je fais mon possible pour lui montrer son erreur, surtout si sa décision d'utiliser le mauvais outil m'impacte moi aussi.
En l'occurrence, tu fais comme si le tirage au sort était médiatisé, expliqué, et avait été proposé au peuple comme l'a été le TCE lors du référendum. Ce n'est absolument pas le cas, et si 1% de la population a même entendu parler du tirage au sort, c'est bien le tout. Parce que le tirage au sort est mauvais? Ou parce que ceux qui pourraient le médiatiser n'y ont pas trop intérêt?
 

Il me semble que tu déformes les propos des pro-tirage, là. Effectivement, nous prétendons que l'outil actuel ne permet pas la liberté de choix. Et nous prétendons que le tirage au sort le permettrait. Mais si d'autres outils le permettent aussi sans apporter avec eux trop d'inconvénients, nous sommes intéressés. Pour l'instant, le seul autre outil dont j'ai entendu parler qui puisse convenir, c'est la démocratie participative, mais à 60 millions dont une bonne partie dans la vie active, ça me semble totalement infaisable (en tout cas je n'ai pas vu de proposition technique, même aussi grossière que les propositions pour le tirage au sort, qui semble réaliste).
 

Ils ne proposaient que ça dans leur programme? Et leur programme n'était absolument pas inspiré d'une quelconque idéologie? Qu'elle soit socialiste, libérale, chrétienne, ou autre, il est naturel qu'elle n'ait pas convenu à tout le monde.
Autre question: Ils ont eu le même temps de media que les autres, et surtout, le même type d'attention de la part des media? Bien sûr que non.
Quant aux niveaux d'abstention, je ne vois pas ce que tu veux dire. Que les gens ne se retrouvent pas dans les programmes proposés, et ne sont pas dupes quant à la motivation qu'on ceux qui les font de les tenir une fois élus? Ca me semble aller dans le sens d'une volonté de changement de système, non?
 

A priori oui. Après, comme tu le signales, il y a un problème de signal sur bruit. Comme sur les forums, il y a des trolls, et les écouter ne fait pas avancer le débat. Au niveau du climat, les scientifiques climatosceptiques honnêtes, sérieux, et sans conflit d'intérêt direct (je parle de ceux qui sont directement rémunérés pour produire des résultats allant à l'encontre de la théorie du RCA, pas ceux qui pourraient éventuellement se dire que le réchauffement climatique rendrait impensable leur licenciement, alors que ce licenciement est déjà fort peu probable - vous en connaissez beaucoup, vous, des chercheurs d'instituts ou d'universités licenciés?) se comptent sur les doigts d'une main. Doit on pour autant se taper les Allègres et autres trolls.
...
En même temps, n'est-ce pas un faux débat? Nous cherchons un outil pour le gouvernement d'un pays. Ca ne veut pas dire que c'est le modèle idéal pour les recherches de consensus dans les sciences dures, qui se basent sur des faits, pas des opinions.

 
   
 
Si tu suis la conversation, tu verras que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre que ce raccourci est stupide mais Ciler

 
Comme je disais, relis la conversation. Ceci était un exemple pour montrer exactement ce que tu dis et donc montrer que le raccourci que faisait Ciler était faux

Admettons que mon argument ne te satisfait pas. Mais curieusement, l'invalidation du mien ne valide pas magiquement le tiens. Pourquoi vouloir changer le système si la volonté populaire n'est pas demandeuse de ce changement ?

 
Prenons mon cas personnel comme exemple : j'ai 32 ans et je n'avais jamais entendu parlé du tirage au sort avant mes 30 ans. Je m'intéresse par ailleurs à la politique depuis mes 25 ans et je suis adhérent d'un parti politique depuis 3 ans.
 
Peux-tu comprendre qu'on ne peut pas être pour une idée qu'on a jamais entendu parlé ? Dans mon cas, je ne pouvais pas être pour le tirage au sort avant mes 30 ans vu que j'avais jamais entendu parlé de cette idée. Mais ce n'est pas parce que je ne suis pas pour que je suis de facto contre. En effet, on ne peut pas être contre un sujet dont on a jamais entendu parlé !
 
Je pense que beaucoup de nos concitoyens sont dans le cas dans lequel j'étais avant mes 30 ans. C'est un point de vue personnel, je n'ai pas de statistique pour prouver que le sujet du tirage au sort est méconnu par la majorité de la population.  
 
A partir de cette hypothèse (ie : la majorité des citoyens français n'ont pas connaissance de ce sujet) ; on peut raisonnablement comprendre que ce sujet ne soit pas demandé par une majorité de français. Et ce n'est pas parce que les français ne le demandent pas qu'ils sont contre. Ils peuvent simplement être...ignorants sur ce sujet.

Et pourtant si, tu en a entendu parler. C'est tout le tragique de la chose. Comme quand merome prétends qu'on ne parle jamais de la création monétaire alors qu'elle est au programme de 1ere ES.  
 
T'as été au collège, tu as forcément entendu parler de la démocratie grecque en 6e. Puis on t'en reparle en 2nde, en insistant justement sur le système politique.
 
Mais bon voila hein, le collège, le lycée, c'est loin... et puis tu n'étais peut-être pas très attentif, comme la majorité des gens finalement.