Reprise du message précédent :
Je ressuscite le topic pour signaler deux vidéos majeures sur le sujet :
 
Démocratie, histoire d'un malentendu :  
http://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts#t=0
Francis Dupuis-Déri (Québecois) nous y explique son point de vue d'universitaire sur la question.
 
Mais surtout une interview majeure à mon sens :  
David Van Reybrouck présente son livre, "CONTRE LES ÉLECTIONS" :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
 
Le mec est scientifique, historien de la culture, archéologue et écrivain belge d'expression néerlandaise.
 
Tout le topic est résumé dans ces deux documents. Les mêmes arguments et contre arguments sont avancés.
 
Ce qui me fascine là-dedans, c'est que des gens a priori sans lien entre eux, de pays différents, arrivent à la même époque à des conclusions similaires, en utilisant le même chemin de pensée. Et alors que la démocratie représentative et l'élection sont en place depuis 2 siècles un peu partout dans les pays développés, ce n'est que maintenant qu'on se rend compte de la supercherie. Alors même que dès 1789, l'élection a été mise en place explicitement dans le but de ne pas faire une démocratie (Sieyès).
 
Vous expliquez ça comment, vous ?

La moutonite, maladie qui conduit le patient a répéter bêtement ce qu'on dit, (surtout si celui qui le dit est affublé du titre qui va bien) sans bouger 1 neurone.

 
Cette théorie ne tient pas : en plus de 200 ans, il y a eu de grands esprits qui ont phosphoré sur le sujet, tous n'étaient pas des moutons écervelés par TF1 (surtout avant l'invention de la télé).
Il y a eu une sorte de "black-out" sur cette question quand on s'est mis (à dessein) à appeler "démocratie" le système électif.
 
 
Tiens une autre vidéo plus légère sur les problèmes de l'élection, c'est un commentaire de Romain Bouteille :
 
http://www.youtube.com/watch?v=PIoZmBUakFE

TF1 est spécialisé sur les masses, mais l'élite se reproduit, en acceptant sans broncher ce que les "maîtres" ont transmis.
Ceci et le fait qu'il est beaucoup plus confortable de répéter que de contester, car ça  se paye socialement, éventuellement par une exclusion des pairs.

Pour enseigner, il faut suivre le programme officiel, pour être journaliste d'un média important, mieux vaut dire la même chose que les autres.

Sinon, je sais pas, c'est vrai que c'est surprenant, mais il y a pas mal d'énormité tout aussi choquantes, comme l'abscence d'analyse de l'évolution d'un système capitaliste sur le long terme; comment ça commence, ok, comment ça va finir, personne n'en parles. black out également.

Un autre point est que l'économie ne peut s'analyser de manière scientifique, contrairement aux sciences dures.
Du coup on peut croire et faire croire n'importe quoi sans qu'il soit possible de prouver que c'est faux (ou vrai),
A partir de là, c'est "parole répétée tient lieu de vérité"

Autres énormités jamais contestées par les "élites" (sauf exception):
Il faut travailler plus et plus longtemps, alors que jamais il n'y a eu aussi peu de travail!
Le concept de croissance infinie,
L'absence de prise en considération du réchauffement climatique, bien au contraire,
etc.....

Bref, en fait on s’accommode de n'importe quelle ânerie du moment que ça nous arrange.
Et remettre en question des trucs fondamentaux ferait dégringoler tellement de chose, que l'esprit préfère ignorer... (ce doit être une faculté liée à notre évolution)
Il suffit de voir les réactions sur le topic éco dès que l'on lance des idées non conformes...

Dans la vidéo de Bouteille, on voit JF Kahn, qui pourtant n'est pas idiot, surpris de voir remettre en question la "démocratie"!

Comme je le notais sur ton blog, j'ai l'impression que si l'on regarde bien, d'autres ont réfléchi au problème et sont arrivés aux mêmes conclusions auparavant (comprendre: avant internet) ... seul soucis, ils étaient de l'autre côté de la barrière. En d'autres termes, ils avaient bien compris que gouvernement représentatif et démocratie étaient deux concepts bien distincts, mais vu qu'ils faisaient partie de l'élite favorisée, ils se sont bien gardé de le crier sur tous les toits .
 
Ce n'est qu'une impression, je n'ai pas de source pour étayer ça, mais on notera que ce comportement était bien présent au moment de l'établissement des grands régimes représentatifs il y a ~200 ans (cf. Sieyes, etc.), et il a bien dû être appliqué aussi au début du siècle dernier quand, comme par magie, le terme de gouvernement représentatif s'est mué en démocratie représentative, puis démocratie tout court.

 
La voici la source :
 

Du coup, je rebondis.

Je lisais un article de Manicore sur le bouquin de Tocqueville commentant la démocratie en Amérique.
Jancovici, donc, qui commente le commentaire de Tocqueville ( ), note le caractère quasi-prophétique des écrits de Tocqueville.
Pour résumer, T aurait lié la démocratie avec toutes sortes de maux, maux que nous observons actuellement dans notre société: sur-consommation, influence des média et de la publicité, individualisme, etc.
Et J de commenter: ah bah oui, on est en démocratie, et c'est bien ce qui se passe actuellement.
...
Sauf que non. On n'est pas en démocratie, on est en régime représentatif. Que J fasse la confusion, ce n'est pas incroyable, on n'est pas nombreux à ne pas la faire. Mais je serais étonné que T n'ait pas fait la différence.

Du coup je suis perplexe. Ce que T décrit comme conséquences de la démocratie s'observe en fait comme conséquence des régimes représentatifs, que, si j'ai bien compris, T encourageait?
Quelqu'un qui aurait lu Tocqueville pour éclairer ma lanterne, ou je vais devoir me farcir les 1000 pages de son bouquin?

Edit: Zut, helicon2 m'a pris de vitesse.

Le "téléphone sonne", ce soir 19h sur france inter, sur   "Consulte-t-on assez les citoyens Français ?"
 
Il a été question en particulier de "conférence de citoyens", qui réunissent par exemple 20 personnes (tirées au sort?),    qui débattent durant plusieurs jours, WE, semaines...  sur un sujet donné, sur lequel ils devront plancher.
Puis décider via vote.
 
Il est possible de valider scientifiquement un tel procédé en organisant plusieurs conseils citoyens simultanés, et si les résultats concordent, c'est que le processus est bon.
 
Me semble qu'on pourrait décider de toutes les lois, sur ce principe, non?    Exit les élus intéressés, ou carriéristes.
 
Sinon, dans cette émission (que j'ai écouté d'une oreille et en partie), il a été question d'autres procédés démocratiques...
 

Sachant que les statisticiens estiment qu'il faut ~ 1000 personnes pour avoir un résultat représentatif. S'il faut tirer plusieurs lots de 1000 personnes pour débattre sur des projets de loi afin de faire de la validation croisée...

• où vas-t-on héberger ces débats
• qui va payer ces centaines de milliers de gens qui seront obligés de prendre des congés pour prendre part à ces débats, se former, s'informer etc ?  

Bref une fois de plus un truc sympa en théorie, et qui marche probablement bien à toute petite échelle, mais aucune considération de la mise en œuvre pratique au niveau national.

 
Plein de choses à dire là-dessus...
Déjà, la taille de l'échantillon ne fait pas varier sa représentativité, mais la précision du résultat. Reste à déterminer quelle précision est acceptable dans le cas qui nous intéresse. Mais on peut imaginer que c'est 1000 personnes (si on prend cet exemple de Ciler sorti d'on ne sait où ? Tu as une source ?) en tout, divisées en mini-publics de 40 personnes dans chaque région française, par exemple.
Chose amusante, notre démocratie dite représentative s'appuie essentiellement sur une assemblée deux fois moins importante...
 
Il y a 600.000 élus en France, qui ne débattent pas sous les ponts, et qui pour certains sont défrayés pour leur action. Si l'on imagine le cas radical où il n'y a plus aucun élu et qu'on fait tout par tirage au sort, on peut imaginer que 600 groupes de 1000 personnes trouveront des salles de libre pour débattre et se partageront la même somme, ça me semble très très large pour avoir une bonne représentation.
 
Concernant la mise en œuvre pratique, il faut écouter l'interview de Van Reybrouck ( http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe ), il y parle de l'exemple Irlandais :

 
Et à l'échelon local de plusieurs expérimentations tout à fait intéressantes qui montrent que le tirage au sort est déjà un outil utilisé et qu'il fonctionne bien.
 
Il donne aussi une piste de réflexion intéressante : tirer au sort parmi des volontaires pour une assemblée à mandat long (> 1 an) qui prépare les lois, mais tirer au sort parmi tout le monde pour des mandats d'une journée où les gens ne feraient que valider ou invalider les lois ainsi préparées.
 
Dans la catégorie expérimentations réelles, toujours : une étude sur l'utilisation des "mini-publics" à travers le monde. Elle tort le cou à quasiment tous les lieux communs sur le tirage au sort (incompétence, désintérêt des tirés au sort...)

 
C'est très lié.
 
Déjà, la France, c'est pas juste 20 catégories de personnes, il en faut un peu plus pour au moins cerner à peu près la variété de la population. Ensuite, il y a les proportions. 1000, c'est vraiment un minimum pour avoir un échantillon représentatif.  

 
À nouveau, je demande des sources. D'où sort ce 1000 ?
 
Et puis il ne faut pas oublier que les tirages se succèdent et/ou sont simultanés. Si je ne tire que 100 personnes sur 65 millions, une fois, j'ai une marge d'erreur importante. Si par exemple, je le fais simultanément 3 fois, et que je répète ça chaque année, j'obtiens un ensemble d'échantillon qui est bien plus fidèle.

Et donc l'assemblée nationale n'est pas représentative des français. D'ailleurs certaines catégories sociales, les plus nombreuses y sont très mal représentées.

Les candidats députés sont de fait présélectionnés de par leur classe sociale, leur art du verbe, leurs amitiés bien placées, le fait que leurs idées coïncident ou non avec ceux qui finance et médiatise, etc.
pas du tout démocratique, donc.

 
De mes cours de math/stat en école d'ingé. Tu le retrouves aussi sur un certains nombre de sites de vulgarisation statistiques. En fait, il existe une fonction qui donne l'aléa de représentativité en fonction de la taille de l'échantillon. Pour 1000, le niveau de précision est de 3%, ce qui est énorme lorsque certaisn débats se jouent à 1 ou 2%. En dessous de 1000, le biais peut être très important.  
 

 
Sauf que pour chaque sujet, tu ne vas pas faire durer les débats sur plusieurs années.  
 
Autre chose apprise à l'école, dans un autre cours, c'est qu'un groupe de travail ne peut pas être efficace au delà de 10 à 15 personnes pour traiter un sujet complexe. C'est d'ailleurs pour celà que dans les entreprises, les équipes font rarement plus de 15 personnes et que lorsque c'est le cas, il y a une sorte de subdivision qui est créée.  
 
Evidemment, dans la vrai vie, il existe des contres exemples, notamment au sein de partis politiques ou d'association, mais celà est due à un biais de départ : les gens sont dés le départ plus ou moins d'accord entre eux sur les principaux sujets, ce qui limite les dissensions possibles (mais ne les élimine pas). Mais ces facilités n'existe pas lorsqu'on prend des personnes qui n'ont à priori comme seul point commun le fait d'être citoyen français.  
 
Ce qui fait deux contraintes fortes : pour avoir un groupe représentatif de la France (ou de n'importe quel pays/ensemble de personne dont l'effectif se compte en centaines de milliers ou plus), il faut au minimum 1000 individus. Mais pour qu'un groupe puisse travailler efficacement, en prenant en compte chaque élément, il ne peut pas être plus grand que 15 individus.  
 
Résultat :  
 
Ca, ce n'est que la partie mathématique du problème. Il reste l'autre problème : le fait que des citoyens qui réfléchissent en profondeur sur un sujet ne vont pas du tout avoir les mêmes conclusions que les même qui ne font que survoller ou qui ne font que tourner en rond dans des cercles où tout le monde est d'accord. Le problème, c'est que ces citoyens, "représentatifs" peuvent ainsi aboutir à des conclusions radicalement différentes:
 
- si tu prends un syndicaliste de base très   qui a en tête comme principal argument "les patrons sont des salops de profiteur" avec tous les stéréotype style Porsche / Rolex et qui se retrouve en face de lui un charcutier indépendant et un patron de PME qui gagne 2000€/ moi, va t'il tenir le même discours, ne va t'il pas être plsu à l'écoute des arguments des autres ? Dans ce cas, comment vont le prendre les compagnons de lutte non tiré au sort qui sont restés dans les même état d'esprit de base ?
 
- si tu prend l'enfant de "bonne famille" très   , avec éducation très "catho" pour qui les homos ne sont que des folles menaçant l'avenir de l'occident voir de l'hummanité. S'il se retrouve face à un couple homo au mode de vie on ne peut plus normal sauf qu'ils sont 2 du même sexe, que la personne du couple est tout à fait équilibré, non expansif et ne demandant rien d'autre qu'à vivre normalement. Cet enfant de bonne famille ne risque t'il pas d'être plus à l'écoute de la personne faisant parti de ce couple homosexuel ? De retour du groupe de travail, les membres de sa familles ne vont ils pas accuser le fiston d'avoir été manipulé par les forces obscures du lobby gay ?
 
 
Là, tu tiens l'autre problème : la population de base ne réfléchit pas de la même manière que des personnes qui planchent vraiment sur un sujet. Et ce n'est pas une question d'éducation ou autre, c'est juste une question d'avoir la volonté d'approfondir les choses. Tu remarqueras que sur certains topics, un certains nombre de personnes ne veulent surtout pas chercher à comprendre les contre-argumentaires qui leur sont fait. Tu remarqueras que lorsqu'une discussion entre partenaires sociaux ou politiques ne tournent pas dans leur sens, ils accusent de suite des lobby de manipulation, etc ....
 
Je peux te rassurer sur un point : le tirage au sort ne changera rien à cet état de fait. D'ailleurs, on le voit assez souvent avec les jugements de cours d'assises : il s'agit bien d'un panel de citoyen tirés au sort qui formulent le jugement et les écarts entre la décision des jurés et l’opinion publique sont parfois très importants.

 
L'assemblée générale est choisie par les français et est censée portée l'opinion majoritaire des français via la représentativité que confère l'élection. Certe, la représentativité est déformée, les majorité amplifiée. Mais au moins, les citoyens dans leur ensemble ont pu s'exprimer.  

 
Et que penses-tu d'assemblées de 40 personnes dans chaque région ? Soit environ 1000 personnes en tout ?
 

 
Non, mais ce qui est fait par une assemblée peut être défait par la suivante (comme c'est déjà le cas aujourd'hui), ce qui est sain car le contexte et/ou l'opinion ont pu changer entre temps. Aujourd'hui, nos assemblées sont toutes semblables, depuis des décennies. Le biais de ces assemblées non-représentatives (car non seulement <1000 personnes, mais en plus, par construction et dans les faits non-représentatives des âges, sexe, CSP ...) ne t'inquiète-t-il pas plus que celui, moindre, d'assemblées tirées au sort ?
 

 
À mon avis, hors sujet : d'une part, l'assemblée actuelle est déjà bien supérieure à ce nombre, d'autre part, ce n'est pas parce qu'on tire au sort 1000 personnes, qu'on organise tout sous la forme d'une réunion de mille personnes. Les élus s'organisent en commission, ils discutent de façon informelle et interpersonnelle. Seul le vote final, et éventuellement l'audition de certains intervenants ont besoin d'être collégiaux et ça, on sait faire.
 

 
Ce n'est pas le cas de notre assemblée nationale, n'est-ce pas ?
 

 
Toutes les expérimentations semblent prouver le contraire. J'ai cité l'étude sur les mini-publics juste au dessus. Aurais-tu des sources qui démontrent que dans des cas réels et documentés :
- les élus actuels réfléchissent en profondeur sur les sujets (genre Hadopi)
- les tirés au sort au contraire survoleraient ces sujets.
 
Sinon, ton "impression" sur la question n'a que peu de valeur.  
 
 

 
Là encore, tu soulèves un point qui est déjà ultra-problématique dans nos assemblées actuelles : les députés godillots qui sont "obligés" de voter en suivant la ligne du parti, n'ont pas la liberté de penser que tu sembles leur accorder.  Leur investiture future en dépend. Il me semble que les cas sont nombreux.  
 
 

 
Que certains tirés au sort se foutent de la responsabilité qui leur incombe ne m'étonnerait pas. Le tirage au sort n'est pas une procédure magique qui rend les gens vertueux. Son intérêt ne se situe pas là et ce sont les procédures autour (reddition des comptes, révocation...) qui permettront d'atténuer ces phénomènes.
En revanche, l'élection, telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, est une procédure néfaste. Elle sélectionne les "pires", ceux qui souhaitent le pouvoir. Elle est dépendante des médias, d'une campagne électorale, donc influencée par des questions d'argent. Elle reconduit les mêmes classes sociales au pouvoir. Elle induit les phénomènes parasites liés aux partis politiques (godillots). Elle est plus sensible à la corruption. Elle oblige la professionnalisation et donc le cumul dans le temps et dans l'espace.
 
Il me semble que tu devrais analyser la procédure de tirage au sort EN RAPPORT avec les travers de l'élection. Que cela ne soit pas parfait, personne n'en a jamais douté. La question réelle, c'est : est-ce que c'est mieux que ce qu'on a aujourd'hui ?
Reprend tes arguments de ce post (représentativité/taille de l'assemblée, compétence, liberté de pensée) et confronte les à notre système actuel. Il me semble qu'il n'y a pas photo.

 
Est-ce que tes cours de maths/physiques t'ont prouvé cette représentativité qu'on ne constate pourtant pas dans les faits ?
 
Pour la blague, je ne sais pas si tu as entendu parlé du sondage de Voici/Harris Interactive sur les personnalités les plus détestées des français ?
En 4ème et 6ème position se trouvent les deux finalistes de l'élection de 2012, et probablement finalistes de 2017.
 
Alors la "représentativité que confère l'élection", tu m'excuseras, mais, il va falloir quelques arguments pour me convaincre.

 
Celà pose 2 problèmes :
- toutes les régions n'ont pas les mêmes effectifs de population  
- 40, c'est relativement nombreux (cf ce que j'ai dit, j'y revient plus bas)
- ça fait 22 assemblées qui ne se parlent pas entre elles ? Si elles se parlent, ça se passe comment ? Chacun des 40 d'une assemblée peuvent parler à toutes les autres ?)
 

 
Semblable d'un point de vue sociologique, c'est possible, mais là, on a des personnes élues et ce qui compte, ce sont les idées portées devant les électeurs. Et sur ce point, les idées débatues dans les assemblées sont très différentes en 2013 que celles débatues dans les années 60.  
 

 
Non, les scéance plénières dans assemblées ne sont qu'une partie émergée du travail parlementaire. Lorsque les débats se déroulent à ce niveaux, les jeux sont faits. Le vrai travail parlementaire se déroule dans les commissions. Dans ces comissions, nombre de députés sont de simples figurant (ou sont absents des débats), les bureaux des comissions sont à chaque fois de taille restreintes.  
 
Il ne faut pas oublié que la question des députés élu est très différent de celui des citoyens tirés au sort. Un député est élu sur la base d'un programme et des valeurs de son parti. Le débat public a déjà eu lieu, de manière très imparfaite, mais il a eu lieu. Ensuite, au sein d'un parti, ils sont souvent interchangeables.  
 
Par contre, lorsque tu prends des citoyens tirés au sort, les débats publics n'ont pas eu lieu, il n'y a pas eu de choix. le tirage au sort est d'ailleurs un "non choix" de ce point de vue. Du coup, il devient alors très important que chaque citoyen du panel représentatif puisse s'exprimer. Et c'est là que ça devient compliqué.  
 

 
Exact, car les députés appartenant à un partis, les différences entres députés d'un même parti sont minimes.  
 

 
Jolie contresens
 
Relis avec le dois ce que je dis, tu as compris l'inverse de ce que je dis. Je dis justement que le tiré au sort va vraiment aller au fond des choses, ce que ne feront toujours pas ceux qui ne font pas parti des tirés au sort. Du coup, il y aura malgré tout une cassure entre les "tirés" au sort et la population sur tout un tas de sujet, exactement de la même manière que maintenant.  
 

 
Relis avec le doigt   Tu comprends tout de travers ! Ce que tu dis n'a absolument rien à voir avec ce que j'explique. Tu sembles t'être fait une idée préconçue de mon opinion.  
 

 
Là encore, tu pars de travers ... je n'ai jamais dit qu'il allait se foutre de sa responsabilité !   Relis calmement. Ce que je dis est bien plus pragmatique que ce que tu penses. Et surtout, ça n'a rien à voir avec ce que tu penses avoir compris, mais rien à voir !
 
 
 
 
conclusion : relis calmement, tu as visiblement lu trop en diagonale mon propos et tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
 
Je résume : un tiré au sort  
- va effectivement aller au fond des questions
- être plus facilement convaincu des arguments des autres tirés au sort
=> il a de forte chance de s'écarter de la ligne politique de ceux qui pensent au départ comme lui, chose que ne comprendront pas ses proches ou ses compagnons,

En quoi est-ce un problème?  

 
Ce n'est pas forcément un problème, du moins, de mon point de vue. Mais si on part du principe que la principale critique du système actuel est l’impression que les politiques ne font pas exactement ce que veulent les gens qu'ils sont sensé représenter, ben là, on a exactement la même chose.  
 
Même "problème", mais en pire :
- le citoyen tiré au sort n'a de compte à rendre à personne
- le hazard est un système qui échappe aux gens. Les soupçons de fraudes seront probablement plus fort qu'avec des élections dont le processus est bien compris par tous
- un homme politique va faire l'effort de s'expliquer, et il est motivé pour celà, par contre, le citoyen tiré au sort ne le fera pas
 
De fait, il y aura toujours des décisions mal comprises par les gens, sauf qu'ils n'auront plus la possibilité de s'exprimé via les élections par rapport à celà. Le cas s'est présenté lors de l'affaire Patrick Henry dans les années 70 (cours d'assise)
 
Mon avis personnel, c'est que la plupart des gens pensent que la politique, c'est pas fait pour eux et, effectivement, les partis politiques ont souvent des fonctionnements opaques. Le tirage au sort pose pour moi encore plus de problème que le système électif en plus du fait que ça risque de faire "casino" pour pas mal de monde pas très à l'aise avec les math (soit 90% de la population). Par contre, je serai pour que les partis politiques soient obligés de se structurer d'une certaine manière, avec pourquoi pas, une intervention d'observateurs externes. Bon, j'ai pas trop d'avis précis, mais pour moi, le problème est surtout le fonctionnement des partis politiques en plus de la nature humaine qui poussent le gens à se faire une idée sans vraiment étudier les choses.

 
Pour une représentation nationale, ça ne me semble pas un problème majeur. Mais si c'en est un pour toi, alors remplace "région" par "territoires ayant des populations égales". Le but ici est de faire une division pas trop idiote de l'assemblée trop grosse.
 

 
Chacune délibère dans son coin, et on confronte les résultats. Au besoin, on fédère.
Si elles veulent se parler entre elles, charge à elles de s'organiser pour ça. Ni interdiction, ni obligation.
 
L'idée derrière, c'est celle de Jacques Testart : si une assemblée tirée au sort fait peur par son côté arbitraire, en tirer plusieurs permet de rendre la prise de décision quasi-scientifique.
 

 
Tu sais comme moi que les idées portées devant les électeurs ne sont pas celles qui sont mises en oeuvre pendant le mandat. Exemple : Sarkozy en 2007 et 2008 assurait qu'il n'avait "pas de mandat" pour repousser l'âge de la retraite et en 2010 engageait la réforme.
 

 
Alors pourquoi se poser le problème pour les assemblées tirées au sort ?
 

 
Ce que l'on y gagne en "temps de débat", on le perd en souplesse, en spontanéité, en adaptabilité au contexte... Tout ne figure pas dans le programme et pire, celui-ci n'est pas toujours suivi. Autrement dit, le débat a parfois carrément lieu en privé, entre les instances dirigeantes des partis, et les électeurs sont mis devant le fait accompli. Sans bien sûr avoir une quelconque possibilité de révoquer les élus qui ont "trahi" leur programme.
 

 
Je reprends Hadopi comme exemple. Qui à l'UMP avait débattu sur la question ? Est-ce que c'était clairement indiqué dans le programme ?
Et surtout, est-ce qu'on peut craindre qu'il y ait plus de débat que maintenant ? Au besoin, nous avons un vivier de citoyens capables de délibérer en même temps, tous avec la même légitimité et sans (ou beaucoup moins de)  travers partisans.
 

 
Pardon pour l'incompréhension, mais sans vouloir te froisser, ta formulation est parfois un peu approximative, sans parler des fautes d'orthographe. Quand tu dis "la population de base ne réfléchit pas de la même manière que des personnes qui planchent vraiment sur un sujet. Et ce n'est pas une question d'éducation ou autre, c'est juste une question d'avoir la volonté d'approfondir les choses." Je comprends (à tort) que les élus réfléchissent mieux que les tirés au sort qui n'ont pas le temps de se pencher sur les questions.
 
Cette clarification étant faite, je ne crois pas à la cassure que tu crains : si je suis absolument certain de n'être jamais élu, ni même de côtoyer de près un élu, j'ai par contre de bonnes chances de voir un jour où l'autre un de mes proches ou moi-même tirés au sort, à un échelon local ou national. Par définition, l'élu est au-dessus du citoyen, il n'est pas son égal. Alors que le tiré au sort est un de mes semblables.  
 

 
À lui de gérer ses relations avec ses compagnons. S'il change d'avis et que ce changement est le fruit d'une réflexion, tu arrives vraiment à en faire un point négatif ? Du point de vue de la démocratie ?

Au cas ou il n'ait pas déja été mentionné:
 
 
http://sciencescitoyennes.org/conf [...] icipative/

Je me suis rendu compte aujourd'hui que Jacques Alain Testart est mort en septembre. C'est moche Il défendait le tirage au sort d'une belle façon...
 
edit : je me suis gouré de prénom. Pardon aux familles

  Il était présent au "téléphone sonne " mardi dernier, sur la "démocratie participative"

 
Erreur de prénom, il est bien toujours vivant et c'est tant mieux. Merci de m'avoir corrigé.

Je ne suis que moyennement d'accord sur la définition du problème, à vrai dire. J'ai l'impression qu'au delà de se demander si les politiques font ce que veulent les gens (la majorité des gens est capable de se rendre compte que tout dans la vie ne peut pas aller exactement comme ils le désirent), la critique est que les politiques ne représentent pas correctement leurs électeurs. Dans leur origine sociale, certes, mais aussi et surtout dans leurs décisions: le bien commun semble très loin de leurs préoccupations.
 
Ensuite ... le citoyen tiré au sort a des comptes a rendre (reddition des comptes). Si il s'avère qu'il a été soudoyé, ou qu'il était en conflit d'intérêt, ou qu'il n'a pas fourni un investissement personnel raisonnable, il peut être poursuivi.
Quant au hasard, vu qu'on en est a imaginer possible une utopie (le tirage au sort des politiques), on peut bien admettre qu'elle s'accompagnera d'un léger renforcement des maths au primaire, avec quelques notions de ce qu'est un tirage aléatoire, etc.
Enfin, pour ce qui est de s'expliquer ... nos hommes politiques font des promesses. Qu'ils n'ont aucune obligation de tenir: quelques années plus tard, il y a prescription tacite dans la majorité des media. Ils racontent des belles histoires aussi, font du "storytelling", utilisent des éléments de langages pour faire passer leurs décisions. Bref, si le choix c'est entre enfumage et un compte rendu factuel des débats qui se sont tenus entre tirés au sort, personnellement je préfère la solution 2. D'autant qu'en régime représentatif, je sais que à moins de rentrer en politique, c'est à dire de renier toutes mes valeurs et d'y passer tout mon temps, je n'ai aucune chance d'influencer un jour les décisions de ce pays. Alors qu'avec le tirage au sort, j'ai une chance non négligeable de participer un jour ou l'autre à la bonne marche du pays. Sur un sujet qui m'intéresse ou pas, c'est d'ailleurs sans doute mieux si le sujet ne me passionne pas, au moins j'aurai un oeil neutre sur la question et j'aurai à coeur de trouver le meilleur compromis plutôt que de faire passer mes idées.

Et comment on juge objectivement l'investissement personnel d'un élu tiré au sort ?

 
Taux de présence à l'Assemblée ?

Et s'il n'a fait que chauffer son siège avec ses fesses sans jamais avoir pris la parole ?

 
Que proposes-tu ?

Moi ? Rien. Enfin si : ne pas engager de poursuites si le tiré au sort fait de la merde.
Parce que s'il fallait engager des poursuites judiciaires sur un critère aussi subjectif que celui-là, les tribunaux seraient vite engorgés.

 
Tu proposes donc de ne mettre strictement aucune règle, ne serait-ce que sur le taux de présence ?
 
Pourtant, quand on est dans une structure et qu'on a des responsabilités, généralement, quand on est trop absent, on est sanctionné...

Payé au pro-rata suivant le nombre de jours de présence effective dans le mois, oui. Mais pas des poursuites judiciaires.

 
Tu sais la politique du temps de présence cher à la France, c'est aussi constructif que ne pas punir les absences.
 
Un exemple simple: Lepen fille au parlement européen, elle se contente d'entrer dans les cadres des présences obligatoires à l'hémicycle.
En attendant, elle ne fout tout simplement rien lors des ses présences, la preuve:
 

 
http://www.euractiv.fr/eu-election [...] ews-532302

 
Pourquoi pas.

 
La reddition des comptes, comme son nom l'indique, concerne avant tout l'examen comptable de l'action des tirés au sort.  
L'investissement personnel ne fait pas partie des choses que doivent examiner cette procédure.
 
Par contre, on peut effectivement rémunérer le temps de présence en étant moins idiot que les méthodes actuelles que les élus contournent facilement (devinez qui fixe les règles ? des élus).
Imaginez qu'on laisse aux chômeurs le soin de fixer les règles qui leur permettent d'éviter d'être radiés. Et aux association d'automobilistes les limites de vitesse. Aux violeurs les peines de prison qu'ils encourent.
 
C'est juste ce qu'on laisse faire avec la chose la plus importante qui soit : la démocratie.
 
Ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. Ca tombe sous le sens, non ?

Je ressuscite le topic (enfin j'essaie) avec 3 liens :
 
"Democratie 06", un film qui cause du sujet qui nous intéresse et dont voici le synospsis
 

 
Et puis, pour s'amuser, deux vidéos parodiques que j'ai faites de mes mains :
 
Démocratix
Je suis ton maître

 
Tocqueville définit la démocratie surtout par l'esprit démocratique, c'est à dire pour lui la passion de l'égalité, par opposition au système aristocratique.

Et donc Tocqueville se mettait donc le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, c'est ça? En prophétisant que les pires maux viendraient de la démocratie, alors que ces mêmes maux sont venus de l'aristocratie au final. Non?

Sinon, une enquête d'Oxfam relayée par Reporterre. Ca commence sur des constatations sociales, mais ça embraye assez vite sur des considérations liées au sujet qui nous occupe:
http://www.reporterre.net/spip.php?article5289

Je suis tombé sur un article de Fakir, sur Chouard et les antifas ... l'article est un peu ancien, un peu pénible à lire (si quelqu'un veut leur apprendre à présenter leurs citations de manière intelligible ...), mais intéressant malgré tout.
http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html