Reprise du message précédent :

 
En tout cas, je suis moi-même incapable de répondre à ce genre de questionnement parce que ma réflexion ne se situe pas à ce niveau. Mais je ne doute pas que d'autres ont déjà réfléchi à tout ça.  
 
 

 
Oui mais non. L'immense majorité des gens, à commencer par les militants eux-mêmes défendent l'élection. Va voir les réactions sur le topic Front de gauche où on a parlé de ça. Quand le problème de l'élection n'est pas simplement ignoré, on a à faire à des gens qui sont intimement persuadé que l'élection est la quintessence de la démocratie et qu'il suffit de ne pas revoter pour les mêmes, voire de se présenter soi-même si on n'est pas content.
 
La pertinence du tirage au sort est assez facile à démontrer : seul ce mode de sélection permet de garantir tout ce qui fait qu'une démocratie est ... démocratique.
 
D'un côté on a un mode de sélection (l'élection) qui conduit naturellement à des dérives inacceptables en démocratie (vote utile, non-représentativité...)
De l'autre, on a des critères objectivement démocratiques (rotation des charges, reddition des comptes, représentativité, ...) qui obligent pratiquement le tirage au sort.
 
Que doit-on encore démontrer ?
 

 
Bizarre. Ce n'est pas ce que j'avais compris à l'époque.
 

 
Chouard propose de tirer au sort parmi des gens qu'on aurait plébiscité, en pratiquant un écrémage par le haut et le bas :
Chacun choisit des gens autour de lui, en qui il a toute confiance pour gérer les affaires du pays. Ceux qui obtiennent le plus de suffrage et ceux qui n'en obtiennent pas du tout sont retirés du corpus. On tire au sort dans le reste.
 

 
Il manque un redface ?

S'il n'y a rien à démontrer, il n'y a pas de débat. S'il y a débat, c'est que les gens ne sont pas convaincus, et que donc la démonstration est incomplète.  
 
En contre exemple, je te propose de considérer ceci: les trois points que tu suggère comme critères objectifs démocratiques peuvent tout à fait être obtenus avec un système électif:

• rotation des charges : un seul mandat public, non cumulable, non renouvelable - donc si tu as été maire une fois, tu ne peux plus te représenter, ni pour maire, ni pour député, ni comme président du conseil général
• reddition des comptes : il suffit de faire signer un contrat à l'élu. Non respect du contrat à la fin du mandat, tribunal, jugement, et le cas échéant ; amende, prison...
• représentativité : scrutin proportionnel

 
c'est du boulot mais effectivement il faut le faire
 
 

 
De quelle façon ce pré-filtrage est il fait ?
 

 
Les mêmes que quand une assemblée élue fait ça (et ça arrive très souvent)
Y en a même qui font ça avec un référendum
 
 
Mais je suis assez d'accord qu'il y a un réel travail d'analyse à faire en amont.
Par contre il me parait présomptueux de prétendre pouvoir étudier tous les cas d'utilisation en amont.

 
  non plus

Nul n'est censé ignorer la loi. Je ne vais pas faire le travail pour vous. Eolas a fait un billet sur le sujet en particulier qui est très bien.
 

Il ne s'agit pas d'étudier tout les cas, mais ceux qu'on peut déjà anticiper.
 

Et une assemblée tirée au sort, elle, elle ne pourrait pas changer la règle du tirage au sort ?
 

Et en tirage au sort, on aura le phénomène inverse, c'est à dire que les gens qui ne désirent pas le pouvoir se feront supprimer des listes de tirage, d'une manière ou d'une autre. Au final, tu te retrouvera un peu toujours avec les mêmes gens. A moins que tu pense forcer les gens à "faire leur devoir", ce qui pourrait donner des résultats amusants.
 
 
 
Et par exemple, le tirage au sort introduit beaucoup d'autres problèmes pratiques. Aujourd'hui notre parlement admet des débats, oui ? Débats qui se font par "groupes", on ne donne pas la parole à tour de rôle à chacun des parlementaires. Dans un système par tirage, où il n'existe plus de concept de groupes parlementaires, ou de partis, il faudra donc laisser chaque représentant qui le souhaite s'exprimer. Avec 500 représentants, même en admettant que seuls 25% des parlementaires souhaitent s'exprimer, pour 5 min chacun, le moindre débat prendra au minimum 10 heures.

 
En lisant ce passage, on pourrait croire que ce sont les militants du Front de Gauche qui défendent l'élection et qui s'opposent à ça. Or, lisant régulièrement ce topic, il s'avère que les avoinées que tu ais eu ne provenaient pas de militants ou de sympathisants Front de Gauche mais de libéraux ou sociaux-libéraux. Ou alors j'ai mauvais souvenir et j'aimerai que tu donnes un lien ou deux.
 

 
Le scrutin proportionnel permet simplement d'assurer la représentativité des partis politiques.
 
Par contre, il n'est pas garant de la parité ou de la représentativité des catégories sociaux-professionnelles.
 
Par exemple, grâce au tirage au sort, un chômeur, un employé ou un ouvrier peut être élu. Or par expérience, il s'avère que des chômeurs, des ouvriers ou des employés, à l'AN, il n'y a quasiment jamais (même quand elle était à la proportionnelle)...

 
Suite logique erronée. Il peut y avoir eu démonstration et que les gens ne soient pas prêts à la comprendre, ou invités à ne pas la comprendre.
 

 
Combien de candidats seront nécessaires pour faire ça ? Des candidats, donc volontaires, pour perdre un peu de leur temps pour prendre un risque de décider une connerie et de se faire taper sur les doigts ensuite ?
Le scrutin proportionnel ne suffit pas à la représentativité. L'élection introduit un biais (moyens, campagne électorale, filtre médiatique, ...)
 

 
A mon sens, elle doit le pouvoir. Mais ça c'est un vrai problème récursif. Quand je parlais de Wikipédia tout à l'heure, c'est un peu la même chose : on ne peut pas remettre en cause le concept de source externe/secondaire. Pourtant l'article qui définit ce concept ne fait lui même appel à aucune source externe/secondaire. Il n'est donc pas cohérent avec lui-même.
 

 
Les expérimentations semblent montrer que les tirés au sort se sentent généralement "investis" par leur mission et la remplisse de leur mieux. Lorsque j'avais été pré-sélectionné pour être jurés, j'avais demandé si je pouvais refuser, on m'avait dit non. Pourtant, cela induisait une perte de salaire éventuelle sur la période, ce n'était pas neutre. Je pense que si c'est institué, c'est accepté.
 

 
Oui, mais le nombre d'assemblées citoyennes et potentiellement infini. L'assemblée qui tranche sur le nucléaire n'est pas forcément celle qui tranche sur les OGM. Les débats peuvent donc avoir lieu en parallèle.  
 

 
Ce n'était pas ce que je voulais insinuer. Et ce n'était pas des "avoinées". Mais il y a au moins un militant du FdG qui était farouchement opposé, me semble-t-il.
Ce qui ne cesse de me surprendre, d'ailleurs.

 
Tu le penses sérieusement vu les millions de citoyens français qu'il y a ? Ou c'est juste un troll ?

ben non. Par définition, avec un système de tirage, tu réduit a peau de chagrin sa chance de voir ses idées exprimées. Les militants, sur l'ensemble des partis, c'est quelques dizaines de millier de gens. Sur un tirage, la probabilité d'avoir quelques militants surtout pour un "petit" parti comme le FdG est faible.  
 
Hors, comme les idées du FdG sont plutôt minoritaires dans la société (actuelle), un système par tirage risque de diluer encore plus ces idées.

 
Un militant du Front de gauche doit être un tant soit peu attaché à la démocratie, plus qu'à ses idées. Constatant que l'élection est une négation de démocratie, dont son parti pâtit d'ailleurs, il ne devrait même pas se poser la question.
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur la dilution des idées du FdG dans un tirage au sort. Je pense l'inverse.

 
Juste un truc : on peut être pour la majorité des idées du Front de Gauche sans être militant, sans être sympathisants, sans le savoir etc. Et même si on le sait, on peut voter autrement pour tout un tas de raison (ne pas aimer le porte-parole, ne pas aimer le candidat, voter "utile", voter en fonction des sondages etc.)

Non, je le pense sincèrement.  
 
Il ne s'agit bien sur pas de dire que tu te retrouvera avec les 500 mêmes gus exactement, bien sur. Par contre, si tu t’intéresse aux jurés d'assise, qui sont un bon exemple, tu verra que ce sont toujours les mêmes CSP qui sont dispensées, et toujours les mêmes qui sont absents (et donc prennent une amende), parce-que comme l'a dit Mérome, c'est obligatoire.
 
Les présidents de cours se plaignent régulièrement que les jurys sont trop homogènes...

 
Je pense qu'avant de tirer ce genre de conclusion, il serait préférable d'effectuer des expérimentations pour voir si les citoyens ne voudrait pas être tiré au sort à plus de 97% (afin que ce soit toujours le même million de français qui tournent tout le temps). J'ai de sérieux doute perso.

 
anéfé, mais la différence c'est qu'a priori elle n'ira pas vers une réforme qui personnifie plus le pouvoir
 

 
le tirage au sort tout simple sans obligation de participation et sans mécanisme d'ostracisme n'a que peut de chance de donner de bon résultat en effet
 

 
rien n'oblige a garder une assemblée de 500 gugusse, rien n'empêche les personnes tirées au sort de se rassembler en groupe de sensibilité politique ou d'avis concordant sur des sujets précis.
 
Tout ce que tu décrit ça dépasse les principes de bases et les concepts généraux, mais relève de la mise en œuvre pratique.
Cette deuxième étape est indispensable à faire fonctionner le projet mais ne peut pas être finalisée sans définir les principes et concepts généraux en premier lieu.

 
des chômeurs à l'AN ? je croit bien qu'il n'y en a tout simplement jamais eu.
 

Ben écoute, lis les plaintes des présidents de cours d'assises
 
Il serait peut-être bon aussi de faire des expérimentation pour demander quel % de la population n'en aurait absolument rien a foutre d'être tiré au sort ?

 
D'autant que vu le flouze que nous pompe nos élus y a moyen de faire sauter la perte de revenus hein

A priori sur quelle base. C'est une caractéristique des gens pro-tirage au sort que de savoir à l'avance ce que les gens tirés au sort voudront (et en particulier qu'ils seront d'accord avec eux).
 

Et on en arrive donc à la même réponse que pour les deux autres. Les principes généraux sont établis, vous ne pourrez pas esquiver les détails pour toujours, ne serait-ce que pour la mise en œuvre de tests et simulations.

 
ce n'est pas un troll amha.
 
Le phénomène se produirait par reduction successive des tirageable via refus pour les citoyens de s'emmerder avec ça, du coup ne resterai plus que les gens avide de pouvoir.
 
Bon en pratique les quelques expérimentations ont montré le contraire, ensuite avec quelques judicieuses contraintes de mise en oeuvre on peut très bien éviter le phénomène

 
Je dois être un cas particulier. Car je ne refuserai pas et pourtant, je déteste le pouvoir.

Exactement, un phénomène d'usure. Qui devient critique surtout si on décide qu'une personne tirée au sort est définitivement sortie du chapeau. On peut bien entendu pondérer en remettant les gens après une période de temps (5 ans, par exemple).
 
Mais - a nouveau - on le constate pour les jurés, il y a des gens qui ne sont jamais appelés (e.g. la majorité ma famille), et des gens qui sont appelés 2 ou 3 fois dans leur vie (mon père). Bien sur on ne peut pas généraliser, mais sauf a prendre des dispositions spécifiques, on réduit progressivement le pool de gens disponibles. ET dans un petit village, pour un truc comme le conseil municipal, ça peut vite devenir critique. Mais je sais ce que vous allez me dire, c'est un détail, on est pas là, etc.
 

Tu as des liens sur ces expérimentations ?

Au contraire, tu es le cas général, tu sais exactement ce que tu veux, mais tu préférerai que ce soit quelqu'un d'autre qui s'occupe de le mettre en œuvre, comme ça pas besoin d'assumer. On est tous comme ça, moi le premier.

 
Non, je ne préfère pas que ce soit quelqu'un d'autre qui s'occupe de la mise en œuvre. Que je sois tiré au sort ou que ce soit mon voisin, ça m'est égal.

 
 
Alors c'est que les lois et règles qui régissent les jurés d'assise sont mal foutues.
 
Peut être est ce du au fait que l'objectif premier ou à minima l'un des objectifs les plus importants n'est pas d'assurer un jury représentatif de la société française.

 
rien a foutre dans quel sens ? ils seraient contre le fait d'être choisis ou indifférents ?

 
L'idée d'instaurer une periode de carence après un mandat c'est pas con    
D'ailleurs on pourrait (devrait ?) le faire avec le système électif actuel imho, ça éviterai certaines dérives balkanyques déjà
 
Sinon le problème des cours d'assises vient aussi, il me semble que tu peut récuser comme un porc de part et d'autre, du coup dans une affaire de viol, le défense exit les femmes. Le meurtre aurait été commis par un noir ? là c'est le ministère public qui récuse les black.
 
Ca plus les mecs qui se font dispensé pour x ou y raison ben tu te retrouve avec des situations ubuesque
 

 
Je botte en touche comme un ladre (je doit bouger dans 5 min)
je crois que c'est Helicon qui a des liens la dessus mais il me semble qu'il y a des exemples dans l'un des liens de la première page.

Ben surtout on devrait commencer par instaurer le mandat unique, non reconductible, non cumulable. C'est à dire que tu ne peux être député qu'une seule fois. Après, tu peux être maire, puis conseiller régional, etc etc.  
 
Le mandat unique pur est problématique parce-que dans un petit village on épuiserait trop vite le pool de conseillers municipaux.  
 

Précisément. C'est un des problèmes en effet. mais je parlais moi du filtrage carrément en amont.

En parlant du tirage au sort autour de moi je me rends compte que les gens ne sont pas démocrates. Ils sont très attachés à l'election et ne croient pas à la compétence du peuple.
 
Faire une assemblée tirée au sort et une assemblée élue serait un juste milieu, il me semble, entre un pouvoir aux personnes dites 'compétentes' et un pouvoir au peuple.
 
Seulement, le système d'élection actuelle n'est pas au point, quelque partis ont le monopole et nuisent énormément à la diversité des opinions politiques (pourquoi l'écologie à gauche, le nucléaire à droite, la sortie de l'europe réservé au FN...). Il n'y a quasiment pas de place pour ceux qui ont des idées 'mixtes' et qui sortent du clivage droite-gauche.
 
Idée peut-être à développer :  
- les partis n'ont le droit de se prononcer que sur UN SEUL SUJET (si tu es contre le nucléaire, tu ne parles pas de taxer les riches). Si le parti s'étale un peu il doit justifier que toutes ses propositions sont indissociables.
- le candidat aux élections choisit de faire appel à tel ou tel parti pour faire son programme (autant qu'il veux), sans être obligé de se prononcer sur tout les sujets (mieux vaut ne rien dire que de dire n'importe quoi quand on a pas d'avis sur une question).
- Vote blanc évidement pris en compte (donc pas de quorum), mandat peu renouvelable...  
 
Avantage :  
- Diversité des opinions politiques.
- Ce ne sont pas les partis qui parachutent les candidats à droite à gauche --> Ce sont aux partis de séduire les candidats, pas les candidats qui cirent les chaussures aux partis.
- Il n'y a pas une majorité à l'assemblé qui dit oui aveuglément au bloc de réformes de son bord, et crache de manière quasi-systématique à l'opposition.
- Les partis demandent des comptes à leur représentant et veille à ceux qui a été demandé soit appliqué.
- .... à vous
 
Inconvénient :
- Cohérence des projets ?
- ... à vous
 
Il me semble qu'avec une assemblée tirée au sort, une assemblée élue dans de bonne condition et le réferendum d'initiative citoyenne, on arrive à un système politique intéressant.
 
Votre avis ? Un os quelque part?

 
J'ai l'exemple inverse. Comme quoi, ça dépend des gens qu'on fréquente...
 

 
C'est une des nombreuses mises en pratique et cette option n'a jamais été écartée.
 

 
- L'écologie de droite existe, cela s’appelle Cap21.
- Le nucléaire à gauche, ça existe, cela s'appelle le PS.
- La sortie de la zone euro à gauche, ça existe, cela s'appelle le M'PEP.

C'est ce que j'expliquais hier.Beaucoup de gens sont attachés au système de vote historiquement mais aussi parce-qu'il leur permet de se "déresponsabiliser". Je suis d'accord avec le politicien X, je vote pour lui, c'est à lui d'agir, plus à moi. Pour certains cela vas même au-delà, puisqu'ils vont jusqu'à mentir sur leur vote lors d'un sondage anonyme.
 
Par contre, je dois t’arrêter sur la notion d'assemblée "compétente". Les élus sont en général tout sauf compétents. Qu'est-ce qu'un médecins connais des problématiques agricoles ? Qu'est-ce qu'un avocat comprends en médecine, qu'est-ce qu'un agriculteur comprends à la loi ?
 
La compétence, elle est dans les ministères - en théorie.

 
Yves Sintomer a pas mal bossé là-dessus : http://www.amazon.fr/Petite-histoi [...] 2707170143
 
Les liens du 1er post concernant Sintomer pourront t'informer (un peu) sur le sujet.
 
 

 
Non, moi j'ai émis un doute : si on tirait au sort demain une assemblée constituante, je crains qu'elle ne débouche sur la mise en place d'un système électif proche du nôtre, par mimétisme et par méconnaissance d'autres systèmes. Je m'intéresse (vraiment) aux questions de sociétés depuis 2005, ce n'est qu'en 2011 que j'ai pris conscience de l'intérêt que pourrait avoir le tirage au sort. Pourtant l'exemple athénien ne date pas d'hier. La remise en cause d'un certain nombre de dogme prend du temps, et il faut faire énormément de pédagogie avant d'arriver à quelque chose. C'est d'ailleurs pleinement l'objet de ce topic.
 
Ceci dit, ce qu'on sait pour l'avoir constaté, c'est que que des élus vont avoir tendance à conforter leur position d'élus.  
 
 

 
Expliquer à des gens que l'élection n'est pas la démocratie alors qu'on apprend ça à l'école depuis tout gosse, que médias et hommes politiques s'inquiètent de l'abstention et centrent la vie démocratique sur l'élection, c'est un travail de longue haleine.
On peut comparer ça au temps qu'il a fallu pour combattre le tabac. Regarde un film des années 60/70, non seulement tout le monde fume ou presque, mais la cigarette est utilisée comme objet de séduction, de pouvoir presque, de force (dans les western). Pourtant à l'époque déjà, la nicotine était nocive et ça se savait.
Je ne désespère pas qu'un jour, on remette en cause de la même façon, la notion de croissance économique, la place de la voiture individuelle dans la société, et l'élection...

 
Je n'ai pas dis que ça n'existait pas, seulement ils n'ont quasiment pas de place dans le paysage politique. Les gens sont rarement au courant de l'existence de ces partis.  
J'ai donné quelques exemples, chacun trouvera les siens.
 

Je ne crois pas du tout que les élus soient plus compétent que le peuple, mais c'est pour mettre d'accord les démocrates (comme moi) et les aristocrates. Il n'y a pas d'argument unanime qui pour dire que le peuple fera mieux que des professionnels de la politique.
La loi ne doit pas être réservée aux avocats, les agriculteurs doivent pouvoir la faire autant que les autres. Je ne suis pas certain que la complexification des lois soit nécessaire.  
 

En théorie, quand on voit que les ministres changent de ministère comme de chemise, on se demande quelle compétence est nécessaire, la langue de bois et le cirage de pompe peut-être ?

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Oui, mais vu que les gens vont tourner beaucoup plus vite, les partis ne pourront pas fonctionner sur l'appareil actuel. Et des gens qui sont d'accord sur une politique économique mettons de gauche, peuvent diverger sur le mariage gay. Un parti permettait de "tenir" cela, sans appareil tu aura certes des groupes, mais extrêmement fugaces.

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