Reprise du message précédent :

 
Conceptuellement, ça me semble risqué de procéder de la sorte. Inévitablement, on se pose la question de savoir qui va attribuer le permis ou non de siéger, et ça me semble contraire à l'esprit du truc.
 
Les grecs utilisaient l'ostracisme, le volontariat et la docimasie pour éviter de tomber sur des débiles/dangereux. A partir du moment où la procédure de tri est démocratique, connue et critiquable/améliorable, ça ne pose selon moi aucun problème d'un point de vue démocratique.

Un article tout chaud de Slate :  
 
http://www.slate.fr/story/57301/ti [...] -assemblee

 
Un article qui donne quelques éléments de réponses...
 

Je découvre ce topic très intéressant, bravo pour la profondeur du débat    
 
Effectivement a tout lire, il m'apparait très clairement qu'il y a là au minimum une partie des réponses nécessaires aux problématiques actuelles du débat politique en France.
 
Etant assez pragmatique, je me demande comment il serait possible de mettre en place ne serait ce qu'un essai a une échelle locale ? Les médias on un tel pouvoir aujourd'hui qu'ils lutteraient becs et ongles pour défendre "leurs acquis", hors sans même parler des familles politiques au pouvoir qui perdraient tout, sans avoir de médias de son coté, aucune chance de pouvoir faire évoluer les mentalités. (Ou même de proposer simplement un débat national sur le sujet).
 
Le seul point de salut que je peux voir (et même que j'espère pour différentes raisons) serait un écroulement complet du système qui renverrait les Français dans une misère sans nom. Plus de travail, difficultés d'approvisionnement, probablement réapparition du banditisme, vol et autres à grande échelle, plus de système de santé, etc. Tableau noir, mais qui aujourd'hui m'apparait indispensable pour pouvoir reconstruire un système ou les anciennes valeurs de la république ne seront plus bafouées (Liberté, égalité, fraternité).  
 
Prendre chacune de ces valeurs et les tenter de les appliquer au système actuel me montre que nous avons dépassé "le point de non retour", je ne crois plus personnellement aux évolutions qui pourrait nous permettre de revenir sur les fondamentaux d'une république démocratique. Le mal est tel qu'il serait nécessaire d'en passer par une révolution. Si nous en arrivons là, je reste convaincu que les idées débattues dans ce Topic pourraient se revelées salvatrices pour péréniser un nouveau système réellement démocratique.

 
C'est vrai qu'il n'y a que deux moyens pour rendre concréte cette idée :
- Une volonté politique (qui ne viendra pas de l'UMP ou du PS) ;
- Une révolution par le bas.
 
 
 
Le chaos peut aussi amener un régime autoritaire.
 
 
 
Pour qu'il y ait révolution, il faudrait qu'il y ait un blocage de l'économie. Et donc une conscientisation de la masse.  
 
Or, lorsqu'il y a une conscientisation de la masse, la révolution peut aussi se faire de manière tranquille, par les urnes...

La pédagogie de la catastrophe, une forme de révolution ou bien un régime autoritaire sont possibles en pareil cas.
Mais si ça me semble difficile d'arriver à un tel système démocratique à travers un fonctionnement normal des institutions actuelles, la solution peut venir des gens eux-mêmes, malgré leurs élus.
 
Il y a des gens qui plantent des légumes dans les espaces publics. Il y a des gens qui développent des monnaies locales. Il y a des villes en transition, des villages plus ou moins autogérés. Des SEL et des AMAP un peu partout. A un moment donné, si on atteint une masse critique, ces projets peuvent "faire société".
Voir aussi comment les Islandais se sont démerdés.
 
Sinon, plus directement, il y a des pétitions qui tournent pour la convocation d'une assemblée constituante. Il faut impérativement qu'elle soit tirée au sort et non élue pour ne pas retomber dans les travers que nous connaissons. Je ne crois pas plus aux pétitions qu'aux sondages, mais les deux permettent de donner une image instantanée et approximative des forces en présence.
"Rien n'arrête une idée dont le temps est venu". L'urgence aujourd'hui, c'est d'en parler autour de soi. C'est pas pour rien que j'ai ouvert ce topic.

Ce qu'il faut bien voir c'est que "la pédagogie de la catasrophe" cité plus haut remet bele est bien en cause les fondement démocratique des éléctions car nous voyons depuis environ un an un discours presque terorisant des 2 parti soit disant les plus démocratiques, à savoir l'UMP et le PS. En effet Mr HOLLANDE nous à cité la catastrophe de son prédecesseur durant toute sa campagne et aujourd'hui c'est Mr COPE qui reprend la reléve en "expliquant" la catastrophe qui nous attend d'aprés lui suite aux promesses et actions du vainqueurs des dernieres présidentielles.
 
Cette pratiqué s'applique d'autant plus dés que l'on s'approche des extrêmes. Le FN est désormais habitué à faire des apparitions en tamps que vilain petit canard mais on peut aussi voir l'auguementation de la préssion sur les deux principaux partis puisque même si Mr MELENCHON à fais une superbe percé dans les sondages celui-ci n'en reste pas moins mis à l'écart pour les sujets les plus critiques.  
 
Les plus grands noms de la politique française ont toujours joué avec la peur des élécteurs car en politique comme en commece c'est ce qui fonctionne encore le mieux. Une république démocratique oui, mais la victoire reste primordiale, les élu n'oublirons jamais cela

http://blog.mondediplo.net/2012-06 [...] oexclusion
 
Radicalisation et autoexclusion
 

Mise à jour du premier post et un petit sondage pour la route.

Juste une petite constatation après ce second tour et les résultats dans ma ville quant à la participation.
 
A Bizet, la participation est la plus forte de la ville avec 63,31% alors qu'à Romain Rolland, la participation est la plus faible de la ville avec 44,71%.
 
Est-ce une simple coïncidence si Bizet est le quartier qui n'est constitué que de pavillons à 400 000 € et plus et que Romain Rolland est un quartier construit presque uniquement d'habitation à loyer modéré (HLM) ?
 
Ne sommes-nous pas face à un problème sur le processus même du choix de nos représentants ? Le processus électif est un processus parmis tant d'autres pour définir des représentants. Si l'élection ne permet pas de représenter l'ensemble du peuple (ou si une partie du peuple estime que ce mode n'est pas convaincant et qu'il préfère donc ne pas y participer), ne devrions pas songer à peut-être réformer cet aspect de notre démocratie ?

Je propose qu'on mette dans le premier post, les points positifs et les points négatifs d'une assemblée tirée au sort par rapport à une assemblée choisie par des élections. Je commence :
 
1. Un élu dans un système électif peut être tenté de privilégier le temps court plutôt que le temps long afin de se faire réélire. Dans un système par tirage au sort, l'élu n'a aucun avantage à privilégier le temps court plutôt que le temps long. Or, sur de nombreux points (politique énergétique, politique visant à conserver notre écosystème afin d'assurer la survie de l'espèce humaine...), le temps long doit être privilégié sur le temps court.

 
J'ai peur de n'être pas assez objectif : aujourd'hui toutes les réfutations du tirage au sort ont des réponses qui me satisfont.

 
J'ai pas compris pourquoi tu ne pourrais pas compiler les propositions des différents posteurs ?
 
2. Un élu dans un système électif sera plus tenté de ne pas augmenter les impôts pour assurer les dépenses de fonctionnement mais d'emprunter et d'augmenter la dette publique afin de se faire réélire. En effet, depuis de nombreuses années en France, l'opinion publique est défavorable aux hausses d'impôts même si ce choix s'avérerait plus judicieux que de reporter à plus tard ce paiement. Une assemblée tirée au sort n'ayant pas cet impératif de réélection pourrait prendre plus facilement ce type de décision parfois douloureux mais néanmoins nécessaires.

Il faudrait d'abord démontrer que ce serait le cas, ce qui n'est pas évident.
 
Tu le dis toi-même : "l'opinion publique est défavorable aux hausses d'impôts", qu'est-ce qui te fais croire, donc qu'un échantillon tiré au hasard serait susceptible de voter à l'opposée ? Ca semble même contradictoire. Si l'assemblée tirée au sort est représentative de l'opinion, elle votera comme l'opinion.  
 
Par ailleurs, une assemblée tirée au hasard souffre toujours d'une certaine pression populaire. La différence c'est que l'élu souffre une pression en amont (si je vote contre l'opinion, je ne serai pas réélu) alors que la personne tirée au sort souffre d'une pression en aval (si je vote un truc impopulaire, je vais me faire tabasser en rentrant chez moi).
 
D'ailleurs, en cas d'assemblée tirée au sort, les noms des gens tirés sont-ils rendus publics, ainsi que leur(s) vote(s) sur les sujets présentés à l'assemblée ? Parce-que si la réponse est non, les gens sont "protégés", mais la transparence, elle, en souffre grandement.

 
Démontrer quoi ?
 

 
Attention, on peut ne pas aimer quelque chose (les hausses d'impôts) et pourtant prendre ses responsabilités et effectuer ces hausses d'impôts quand elles s'avèrent nécessaires. Un comportement d'adulte en somme. Or, je pense qu'une Assemblée composée de citoyens ne réfléchirait pas de la même manière qu'un rassemblement de citoyens discutant politique au café du coin.
 

 
C'est l'argument le plus bidon que j'ai jamais entendu.
 

 
Aucune idée ! Tu sais, je n'ai pas la notice de 500 pages sur le fonctionnement exact. Là, on est plus dans le débat d'idées, les grandes lignes, pas ce niveau de détails.

Ah, la transparence du système de représentation populaire est pour toi un "détail", je pense qu'a ce niveau tout est dit...  

 
Non, j'accorde beaucoup d'importance à la transparence (qu'elle soit financière, politique etc). Juste que tu me demandes une mise en pratique concrète et que je ne connais pas ce niveau de détails, c'est tout.  
 
Mais ce n'est pas le but du topic.

Reformulons.  
 
A ton avis, faut-il dans ce genre de système rendre publique l'identité des gens tirés au sort ? Faut il par ailleurs, rendre public le vote qu'ils ont éventuellement exprimé ?

 
De mon point de vue (mais c'est un avis personnel qui n'engage que moi), il est important que les représentants du peuple soit connus et que l'ensemble des votes soient publics (comme c'est déjà le cas actuellement).

Donc, on est bien d'accord qu'une personne tirée au sort est susceptible à la pression et, le cas échéant, la vindicte populaire ?

 
Non. C'est complétement stupide de croire que des représentants du peuple serait plus soumis à la vindicte populaire en fonction du mode de choix de ces représentants.  
 
Si tu disais vrai, les députés le seraient déjà. Or ce n'est pas le cas. Les députés ne se font pas agressés à longueur de temps. Il y avait plusieurs millions de personnes dans les rues lorsque le gouvernement de Sarkozy a fait une contre-réforme sur les retraites (qui n'était d'ailleurs pas à son programme) et aucun député n'a été agressé.

Essaye de ne pas interpréter mes messages (je sais ça vas être dur). La pression et la vindicte, ça ne signifie pas uniquement le tabassage en règle, c'est un concept assez large qui inclue de manière non exclusive et a des degrés variables la corruption, la manipulation, la violence physique ET morale, et autres.  
 
Si tu as l'occasion de parler avec un responsable élu, demande lui de te raconter les courriers et les messages téléphoniques.
 
Le fait qu'un responsable soit tiré au sort plutôt qu'élu le protégera un peu de la corruption, soit, mais pas du courrier anonyme, ou d'une balle de révolver: http://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_Piat
 
Ce qu'il faut que tu comprenne, c'est que la susceptibilité d'un représentant du peuple à des pressions de toute sorte dépends assez peu de son mode de sélection, c'est surtout une conséquence de son status de représentant. Peu importe qu'il soit élu ou tiré au sort, il existera toujours des pressions non négligeables, différentes bien sur, mais toujours présentes.
 
Tu parlais de débattre sur des idées larges : que penses-tu de celle-ci :  
 
Le problème de la représentation populaire est dans la capacité du représentant à effectuer un choix favorable à la communauté en toute objectivité et sans interférence. Or, le tirage au sort ne résout pas le problème, il se contente d'en changer les paramètres.  
 
Tu l'as dis toi-même, le représentant doit parfois voter à l'opposée de l'opinion populaire. Comment peut-on faire en sorte donc qu'il soit objectivement informé et puisse ensuite faire le "bon" choix. A nouveau, tirer au sort les représentants n'améliorera aucunement la qualité de l'information qu'ils reçoivent, par exemple. Si demain on se met à tirer les ministres au sort, ils resteront avisés par les mêmes fonctionnaires, les mêmes experts, les mêmes lobbies. L'information qu'ils recevront restera donc tout aussi biaisée.
 
Si on veut dépasser le système actuel électif, il faut donc aller bien plus loin que simplement passer au tirage au sort, il faut aussi reconsidérer complètement les informations qui sont fournies aux décideurs. Sinon, ils resteront tout aussi faciles à manipuler.

 
En clair, ce que t'essayes de dire, c'est que tu as dévié la conversation sur la pression populaire et que pour ce type de pression, ça serait la même chose qu'avec le système en place. C'est certainement possible.
 
 
 

 
Tu parles en fait de corruption. Or, le tirage permet de rendre la corruption plus compliquée car beaucoup beaucoup plus chère.

Ben non, j'ai recentré la conversation. Remplacer un mode de représentation par un autre sans considérer le fait que l'essentiel de la décision politique ne dépends pas du mode de sélection, c'est rater le gros du problème.

En quoi les informations données par le service public sont de la corruption ?
 
Aujourd'hui, les fonctionnaires de l'éducation nationale disent au ministre que la semaine de 4 jours c'est mal. Ce sont ces mêmes fonctionnaires qui, il y a 10 ans disaient que la semaine de 4 jours était une bonne idée. Les conseils sont donnés de bonne foi, ils n'en restent pas moins mauvais. Alors dis moi, un représentant, qu'il soit élu ou tiré au sort, avec de mauvais conseils, comment il prend de bonnes décisions ?  
 
Tu sembles obnubilé par la corruption, or est-elle réellement un énorme problème en France ? je n'en suis pas convaincu. Je pense que le poids des idéologies politiques et des traditions est beaucoup plus significatif. L'état défends les "champions nationaux", est-ce parce-que Dassault ou Sanofi arrosent les députés et les ministres à coup de biftons, ou parce-qu'il y a en France une culture de la corporation, culture qui dépasse largement les élites. Fais un sondage et demande aux français s'ils préfèrent travailler pour une PME de la Pharma ou pour Sanofi/Rhodia ? Ils préféreront la grosse boite qui leur semblera "plus sure". Et pour changer cela, il faut pas juste changer les représentants, il faut aussi changer les gens qui leurs préparent l'information (donc en particulier les fonctionnaires).  
 
Il faut "casser" certaines élites qui s'auto-reproduisent (par exemple les réseaux d'écoles d'ingénieurs). Non pas en supprimant les écoles elles-mêmes qui sont une formation de qualité, mais en considérant que l'embauche d'un type de la même école peut relever du piston (au même tire que Jean Sarkozy à l'EPAD).
 
Je suis d'accord qu'il faut faire en sorte que (contrairement a maintenant) les députés soient à majorité des CSP++/notables. Mais pour être efficace, il faudrait faire en sorte que le même changement ait lieu pour les hauts fonctionnaires.

 
Parce que si un posteur émet un argument qui a déjà été maintes fois démonté par les gens qui travaillent sur le tirage au sort, j'aurai du mal à le mettre en 1er post sans y ajouter la réfutation qui va avec.
 
 

 
Ça dépend ce que tu mets derrière "information". Quand il s'agit de la consigne d'un parti, par exemple, c'est une information ?
Et puis, s'ils reçoivent la même information, ils peuvent aussi l'interpréter différemment, car leur enjeu personnel est moindre dans le cas du tirage au sort. Le lobbying ne fait pas que permettre à des lois d'être votées ou non, il permet aussi de faciliter les réélections futures, par le financement des campagnes, les cercles d'influences, etc etc...
 
 

 
Je suis à peu près d'accord avec ça. Et je répète qu'il faut bien garder en tête que le tirage au sort vient à la fin du raisonnement : c'est parce qu'on veut une démocratie réelle (rotation des charges, non cumul, chances égales d'accéder au décision, non corruption...) que le tirage au sort s'impose. Car l'élection porte en elle les caractéristiques qui empêchent ce type de démocratie (besoin de candidats, d'une campagne, enjeu personnel...)
 

 
Sur la semaine de 4 jours, y a un peu de lobbying du secteur du tourisme, quand même. De la même manière que les vacances d'été ont été dictées par des impératifs agricoles, à l'époque.
Ce n'est d'ailleurs pas idiot en soi : ça me parait logique qu'on adopte l'organisation la plus économiquement efficace.
Mais mettre ça sur le dos des fonctionnaires, fussent-ils "haut", c'est pas forcément juste, ou c'est incomplet.
 

 
Une partie des gens qui "préparent" l'information sont aussi "pollués" par le système électif, de façon indirecte. Dans les collectivités locales, les élus de seconde zone ont un certain pouvoir (placer des gens sur des postes, par exemple). Du coup, le fonctionnaire peut avoir tendance à "draguer" l'élu qui va pouvoir lui rendre des services en retour.
Avec une rotation des charges plus importante et un tirage au sort évitant le cumul dans la durée, tu évites aussi ce genre de comportement.

ATTAC adopte le tirage au sort dans ses instances.
 

 
Vous avez tout à fait raison: il faut appeler les choses par leur nom, utiliser les bons termes. Démocratie, tout le monde connait, étrangement, l'étymologie du mot, venant du grec ancien, signifiant le pouvoir du peuple. C'est un concept qui ne peut que plaire et soulager les gens: "Ouf, nous ne sommes pas impuissants et juste bon à consommer".
Hors, nous n'avons, dans un gouvernement représentatif que l'opportunité de voter pour une personne dans un panel proposé par les partis et le seul contrôle que nous ayons est de choisir, au terme du mandat, une autre personne. Sans pouvoir réclamer des comptes! notamment si la personne  n'a pas respecté ses promesses électorales!
 
La soi-disant démocratie représentative, c'est comme prêter une semaine à un pourri notoire (regardez leur casier judiciaire!) votre carte bancaire avec un code, sans aucune possibilité de contester les dépenses réalisées avec, y compris celles qui vous amène des huissiers.
 
 
Novlangue quand tu nous tiens. Appeler démocratie un gouvernement représentatif serait donc une manipulation? Un peu comme les 3000 spots publicitaires que l'on perçoit par jour?

Une vidéo de Jacques Testart sur la démocratie et le tirage au sort ajoutée dans le premier post : http://sciencescitoyennes.org/lint [...] vernement/

drap    
 
j'ai lu tous les liens et je trouve ces concepts supers intéressants.
 
Par contre la mise en œuvre, bonne chance  

Je souhaite bonne chance a M. Chouard s'il vient ici.  
 
Je tiens aussi a le prévenir que, même si les deux sujets ne sont pas liés, il fera l'objet de questions, nombreuses et souvent critiques, sur les positions qu'il a exprimé en faveurs de Thierry Meyssan et concernant les événements du 11 Septembre, et qu'il a donc intérêt à s'y préparer moralement. Je lui signale aussi que toute tentative d'éluder en disant "c'est pas le sujet" risquerait d'avoir un effet plus négatif que positif.
 
Je me permet de lui reposer la question que les animateurs principaux du topic continuent de laisser en suspens : tout le monde est d'accord pour dire que le tirage au sort est un meilleur système que l'élection, mais est-ce indépendamment de toute comparaison un "bon" système.  

 
Je doute qu'il vienne ici un jour.
 

 
Si on lui pose la question sur ce topic, c'est moi qui dirai que c'est pas le sujet, et j'aurai raison.
Et je pose la question dans l'autre sens : peut-on être complètement à côté de la plaque sur certains sujets, parce qu'on les a peu étudiés, qu'on s'est laissé avoir, ou autre... et être malgré tout totalement crédible sur un autre sujet ?
Claude Allègre est un scientifique reconnu dans son domaine, pourtant il dit absolument n'importe quoi concernant le réchauffement climatique. Est-ce que ça le disqualifie d'emblée sur son domaine de prédilection ?
 

 
On a laissé ça en suspens ? Je n'avais pas cette impression. Mais pour pouvoir te répondre mieux, encore faut-il définir ce qu'est un "bon" système, selon toi, et selon les gens qui sont susceptibles de le subir.

C'est ce qui apparait dans le tweet ci-avant
 

Tu notera que je ne jugeai pas du bien ou du mal fondé de la chose. Tu sais comme moi comment fonctionne ce forum, il y a des trolls, des provocateurs, et des topics qui dérivent. Je préviens donc M. Chouard que cela peut arriver, et pourrir le débat assez vite, s'il ne viens pas avec des éléments susceptibles de fermer le débat sans l'éluder.  
 

Ben, par exemple, pour juger si un système est bon, il est utile de s'intéresser à ses défauts: quels sont pour toi, qui es en faveur, les défauts du système de sélection par tirage au sort ?  
 
"Aucun" n'est bien entendu pas une réponse acceptable

+1

Ici la seule théorie acceptable est la théorie des bisounours http://www.mecanopolis.org/?p=25167

Si Etienne Chouard vient ici, il va sans doute rapidement se rendre compte que sur HFr la bien-pensance, le politiquement correct et le conformisme sont la norme. Et s'il a eu le malheur de sortir du dogme, sur quelque sujet que se soit, il sera instantanément frappé d'anathème par un digne représentant de la foule compacte des héros qui nous entourent.

la vérité vrai nous est cachée, mais toi tu la connais. Tu devrais éviter de poster, dès fois qu'un modo remonte ton IP et envoie une escadre de la mort pour t'éliminer  

 
CQFD

 
Non. Chouard indique sur son Facebook la tenue de ce débat ici (après que je lui ai appris son existence dans les commentaires de son blog). Il n'indique en rien qu'il va y participer. (edit : oups, j'ai mal lu, c'est vrai qu'il dit qu'il "ira demain". wait and see, donc)
 
 

 
Je n'ai pas de pouvoirs sur ce forum, mais j'alerterai la modération si quelqu'un part là-dessus sur ce topic. (Je préviens aussi )
 
 

 
Drôle de façon de juger si un système est bon, d'autant qu'on en est même pas au stade de l'expérimentation.
Le système Athénien avait un défaut majeur : il n'englobait pas toute la population. Et donc, c'est un biais possible du tirage au sort et une question à se poser : parmi qui doit on tirer au sort ? Je n'ai pas d'idées tranchées sur la question, mais il est évident qu'il y a des formes de tirage au sort qui ne me conviendraient pas (si on tirait au sort parmi des professionnels de la politique, pour prendre un exemple évident).
L'autre truc qui me vient à l'esprit, c'est la mise en pratique d'un tel système à un échelon important. Aujourd'hui, je n'ai aucune idée de comment pourrait se mettre en place un tel système. Même une constituante elle-même tirée au sort pourrait décider de reconduire un système électif, faute d'informations suffisantes et par "habitude".
Les procédures d'ostracisme et de reddition des comptes mériteraient également d'être précisées car elles sont sources de dérives. Même sur Wikipédia, rassemblant pourtant des gens de bonne volonté et avec des processus assez transparents, il y a des cas de censure assez litigieux. Il faut donc réussir à monter une matrice suffisamment solide pour être stable tout en étant évolutive.

Au contraire c'est une très bonne méthode, d'évaluer les défauts que l'on peut anticiper.
 

Un exemple simple : peut-on tirer au sort une personne qui est en prison ? Parce-qu'avec le système électif, un détenu conserve le droit de vote (sauf le cas particulier de la privation des droits civiques). Si tu exclus les détenus du tirage, tu les exclus automatiquement du système de décision - et donc la privation de droits civiques ne devient plus une mesure d'exception mais une mesure par défaut.
 
 

Tu pourrais probablement commencer par te pencher sur le système en France qui fait déjà appel au tirage au sort... celui des jurés d'assises. c'est d'ailleurs un cas d'école car il existe un pré-filtrage important  
 

Ben oui. Prenons un cas extrême : on tire un groupe de gens pour décider pour ou contre une loi X. Dans le même temps, un sondage montre que 60% de la population - peu informée - est en faveurs de X, mais l'assemblée tirée au sort - très informée - vote à 60% contre. Quels arguments opposes-tu aux gens qui te diront a ne pas manquer que l'assemblée tirée au sort n'est pas représentative ?  
 

Un excellent exemple.

 
Peut-être pas pour en discuter sur un forum.
 
 

 
Aller dans ce niveau de détail me parait largement prématuré et limite hors sujet. On ne définit même pas ce qu'on tire au sort (des députés, des assemblées citoyennes ?) et quel est le rôle exact des tirés au sort. Alors que l'immense majorité des gens va d'abord avoir une réaction de rejet par rapport au mode de sélection lui-même.
Si ce genre de question t'intéresse, il faudrait plutôt aller chercher des réponses dans les ébauches de constitution qui s'élaborent ici ou là.
 
Le sujet du topic, c'est la non-pertinence de l'élection en matière de démocratie, et le cheminement intellectuel qui permet de considérer que le tirage au sort apporte des solutions. Ce n'est pas "si j'ai eu une contravention de classe II il y a 8 ans et demi, quel sera la durée de mon mandat si je suis tiré au sort pour statuer sur la peine de mort pour les violeurs d'enfants".
 

 
Ouaip, même que j'ai été pré-sélectionné à ce tirage, d'ailleurs. Mais finalement, je n'ai pas été retenu (sans savoir la raison).
 

 
Tiens, ça me rappelle vaguement le TCE en 2005, cet exemple.
A mon avis, cela pose davantage la question de l'information des citoyens que celle de la représentativité du tirage au sort. Dans une nouvelle constitution, encadrer le rôle des médias à ce niveau me semblerait une bonne chose.

Moi pas. Note qu'Hélicon avait fait une remarque allant dans le même sens. Je comprends que vous ne souhaitiez pas aller dans les détails qui seront forcément gênants. Par contre, vous ne vous génez pas pour utiliser des éléments de détail quand il s'agit de "casser" le système par représentation électorale.  
 
Donc non, les droits civiques des détenus, tout comme la transparence du vote, ce sont des éléments cruciaux, et complètement indépendants du type d'assemblée convoquée.  
 

Ce constat là il est fait régulièrement, il n'y a pas grand-chose à débattre, a part vouloir se pignoler. Kenneth Arrow (de Stanford) a reçu un prix Nobel en 1972 pour ses travaux de 1951 qui démontraient entre-autre qu'il n'existe aucun système électoral parfaitement représentatif.  
 
La non pertinence, elle est acceptée depuis plus de 50 ans . Ce qu'il reste à faire maintenant c'est de montrer, pratiquement, que le tirage au sort, lui est pertinent.
 
Je le redis, montrer qu'il est meilleur que le système par vote est une étape déjà accomplie. Mais qui n’implique pas la pertinence.  
 

Tu devrais essayer d'en savoir plus. Si tu n'a pas été retenu après avoir été tiré au sort, c'est que la commission t'a nommément rejeté.  
 
Tu as là un des travers du système par tirage. C'est que soit on met tout le monde dans le chapeau, tout le monde, sois on commence à fixer des critères et à éliminer des gens. Et si l'élimination ne se fait pas sur des critères objectifs, ton système est biaisé.  
 

Bonne idée oui, il faudrait s'assurer que les media ne diffusent que des idées "saines"...

 
En tout cas, je suis moi-même incapable de répondre à ce genre de questionnement parce que ma réflexion ne se situe pas à ce niveau. Mais je ne doute pas que d'autres ont déjà réfléchi à tout ça.  
 
 

 
Oui mais non. L'immense majorité des gens, à commencer par les militants eux-mêmes défendent l'élection. Va voir les réactions sur le topic Front de gauche où on a parlé de ça. Quand le problème de l'élection n'est pas simplement ignoré, on a à faire à des gens qui sont intimement persuadé que l'élection est la quintessence de la démocratie et qu'il suffit de ne pas revoter pour les mêmes, voire de se présenter soi-même si on n'est pas content.
 
La pertinence du tirage au sort est assez facile à démontrer : seul ce mode de sélection permet de garantir tout ce qui fait qu'une démocratie est ... démocratique.
 
D'un côté on a un mode de sélection (l'élection) qui conduit naturellement à des dérives inacceptables en démocratie (vote utile, non-représentativité...)
De l'autre, on a des critères objectivement démocratiques (rotation des charges, reddition des comptes, représentativité, ...) qui obligent pratiquement le tirage au sort.
 
Que doit-on encore démontrer ?
 

 
Bizarre. Ce n'est pas ce que j'avais compris à l'époque.
 

 
Chouard propose de tirer au sort parmi des gens qu'on aurait plébiscité, en pratiquant un écrémage par le haut et le bas :
Chacun choisit des gens autour de lui, en qui il a toute confiance pour gérer les affaires du pays. Ceux qui obtiennent le plus de suffrage et ceux qui n'en obtiennent pas du tout sont retirés du corpus. On tire au sort dans le reste.
 

 
Il manque un redface ?