Reprise du message précédent :

 
je sais pas i tu es au courant c'est deux choses différentes, monsieur le supérieur

Bonsoir désolé mais Ninoh n'est plus là et je ne peux pas envoyer ces fichiers de mon côté. Mais ils doivent être encore téléchargeables sur le site de france culture. Utilisez Net transport

Ben c'est pas moi qui suit superieur a pretendre qu'il est naif de croire qu'un serpent peut parler. Je vois pas ce qu'il y a de plus naif que de croire qu'un gars marche sur l'eau, c'est tout.

 
Et certains juifs devaient être terriblement naïfs de croire que les propos de leur copain executé par les Romains allaient changer la face du monde.
 
 

Oui mais vois-tu la différence entre ces 3 propositions :
"Slt, moi j'ai déjà vu un serpent qui parle lol"
"Slt, moi chui cap de marcher sur l'eau mdr"
"Slt, mes propos vont changer la face du monde XD"
 
Les 2 premiers sont impossibles. Le 3ème est improbable, mais possible.

 
C'est ce que j'explique depuis 3 pages. Mais merci de ta contribution    

ca empeche pas que des tas de gens ont cru, croient et croiront les trois

Plus je vois l'etat du monde, les conflits religieux, les extremistes de tout poil, plus je me dis qu'il n y a que la maniere forte possible pour en finir avec le fleau religieux
 
Désolé de sombrer dans l'atheisme extremiste, mais je n'en peux plus de ces barbares et de ces obcurantistes en tout genre
 
L'affaire avec le professeur de philo (qui etait d'ailleurs mon professeur de philo en terminale a toulouse) menacé de mort pour avoir critiqué l'islam , n'a fait que montrer qu'il faut chatier severement les religieux de tout poil

 
Le problème est que dans les pays de l'est la manière forte a été essayée et n'a pas donné grand-chose. Même si je regrette autant que toi l'existence des religions je pense que c'est l'éducation qui doit être privilégiée.
Le prof de philo n'est pas seulement victime de l'élève obscurantiste (et cet événement n'est qu'un exemple parmi d'autres) mais aussi de la connerie des programmes d'histoires et des niaiseries qu'on entend au collège sur les religions, au nom d'une tolérance qui n'est qu'ignorance!
 
Si l'enseignement de l'histoire était vraiment basé sur les recherches en sciences sociales on privilégierait beaucoup plus le recours aux concepts et à l'objectivation, ce qui désacraliserait complètement les religions.
 
Mais actuellement l'heure est à la "tolérance" qui n'est qu'absence de réflexion.
Il faut de plus prendre conscience qu'existe maintenant en France une forte proportion de musulmans qui cultivent un obscurantisme profond, ce qu'il est impossible de simplement dire, au nom de l'antiracisme

J'ai tendance à me méfier quand on me dit que les programme scolaires sont orientés, tant certains accusent systématiquement les institutions d'être aux mains du camps d'en face.

 
L'Education Nationale est pourtant aux mains des fondamentalistes religieux. Et c'est un expert des sciences sociales qui te le dit  

 
  Que c'est bas... très très bas...
 
Puisque je ne me suis pas fait comprendre je précise: l'enseignement de l'Histoire par l'éducation nationale est tellement académique qu'il taît complètement les analyses qui remettraient les légendes religieuses à leur place. Genre si on replaçait tous les principes monothéistes à leur juste valeur anthropologique et si comme Foucaud ou Weber ou Durkheim ou Bourdieu on établissait le lien entre les institutions religieuses et les institutions de pouvoir en général, on n'aurait pas d'élèves qui croient encore que en France l'Islam doit être toléré comme source spirituelle indigne d'être rabaissée par l'analyse scientifique.
 
Le problème est le même pour l'enseignement artistique et scientifique.
 
Pour mieux comprendre ce que je veux dire voyez le bouquin excellentissime que je suis en train de lire: "La reproduction- pour une théorie du système d'enseignement" de Bourdieu.

 
Je prévois un grand succès pédagogique pour cette initiative qui consisterait à admettre une critique en règle des religions (pardon, des légendes religieuses comme on dit en socio) sous couvert d'analyse sociologique.

Ça ça m'étonnerait vu la formation des profs...
Mais l'enseignement fera beaucoup de progrès lorsqu'il permettra que le savoir ne permette pas de servir toutes formes de religiosité: pas seulement divine mais artistique, politique, etc.

 
C'est à dire ?

 
Hé bien considère que le rapport au religieux est un rapport de l'individu à une entité supérieure qui gouverne le monde et dont il ignore le mécanisme:
le monde existe il a bien été créé par qq chose: dieu
les femmes font des enfants de temps en temps, ça doit être le produit de la volonté de qqu'un: le dieu de la fécondité
malgré ma maîtrise de l'arc parfois je touche ma cible et parfois non, ça doit être la volonté d'une force supérieure: l'esprit de la chasse ou le dieu de la chasse, etc.
 
Il y a donc à la fois présupposé propre à la vision spontanée, traditionnelle que tout est le fruit d'une volonté, présuposé du à l'ignorance et qui génére en même temps sa réponse: qq chose de supérieur, sans Histoire, décide!
 
Considère maintenant le rapport de croyance qu'il y a du public de l'art à l'oeuvre d'art: les amateurs d'art présupposent l'oeuvre d'art comme sans Histoire, fruit de spontanéité du "génie" de l'artiste lui même indéterminé, ou déterminé par sa seule volonté ou individualité... Il y a la même méconnaissance de la génèse sociale des oeuvres d'art et du champ artistique (étudiée par exemple dans Norbert Elias "Mozart, sociologie d'un génie" ou Bourdieu "Structures et genèse du champ littéraire, les règles de l'art"
Pense par exemple que tout artiste actuel est pris dans la dialectique avant garde/clacissisme-académisme par rapport à la quelle il situera ses propres oeuvres...
Dans ce sens qu'il y a une relation de croyance dans l'oeuvre d'art comme oeuvre nécessaire et unique dont l'artiste est un Créateur, il y a fétichisme comme en religion
 
Côté politique: considère que le rapport de l'électeur ou du militant au candidat ou au progammre pour qui il vote est uniquement appréhendé comme un rapport de Raison ("j'analyse l'économie et les problèmes sociaux, je lis le Monde, je regarde les infos, etc, donc je choisis en connaissance de cause mon vote" ) se fonde sur la même ignorance des schèmes d'appréciation socialement structurés liés à la position sociale ET à la trajectoire sociale: progressiste/conservateur, libéral/libéral modéré/anti libéral, écolo/productiviste, gauche/droite, pro dépenses publiques/anti dépenses publiques etc.
Ces couples sont en fait des continuums qui admettent autant de positions intermédiaires (centre gauche, centre droite, gauche de gauche, aile droite du PS, etc.) qu'il y a de variations des catégories de perception.
Dans le sens que l'électeur ou le militant ignore ce que son choix doit à sa propre expérience intériorisée (mauvaise expérience avec un service public, enrichissement ou difficultés personnelles, vie dans un quartier qui s'est dégradé, etc.) et qu'il ignore également l'analogie entre la position du candidat de son choix et la sienne qui les poussent à se rejoindre (affinités électives) il y a un fétichisme du chef politique (cas extrême: le populiste qui parle pour le "peuple" dont une partie se reconnait en lui plus par le ton du discours que par le contenu).
Donc il y a également une forme de religion en politique. D'ailleurs on parle souvent de dogmatisme dans le fonctionnement des partis politiques ou des syndicats, ce qui s'explique par ce que j'ai dit.
 
Pour en revenir à l'enseignement: lavé comme il est de tout esprit libre (il est admis que pour les concours on ne doit pas réfléchir mais rentrer dans le moule ou le formatage) il ne peut que reproduire l'ensemble de la hiérarchie des jugements sociaux (communisme=mal, racisme=mal, colonialisme=mal, Sade=c'est tabou, etc.) sans en énoncer les logiques de production sociale.
L'enseignement insitutionnel n'est qu'un ersatz de diffusion de savoir (si ma mère prof m'entendait elle me tuerait ) et c'est bien malheureux. On ne peut absolument par pour l'instant en attendre un discours intelligent sur les religions.
La preuve avec ce prof de philo qui a dit des choses vraies mais sur un ton agressif et méprisant et qui est menacé par les familles comme il est dénigré par l'administration qui ne peut le décrire que comme extrêmiste à partir du moment où il désacralise ce que l'éducation nationale n'est pas encore prête à objectiver rigoureusement
 
Et précision, un enseignement intelligent des religions ne veut pas dire interdire de croire aux élèves mais leur interdire seulement l'erreur de penser que leur religion est invulnérable à l'analyse historique et à la sociologie. Il faut que chacun rejette l'idée de prophète qui est la mort de la pensée.
Et là l'Islam pose un sérieux problème

bon je me casse le c... à faire tout un paragraphe et tout le monde s'en cogne

 
La réfléxion ne tue pas.
 
Tu te mets pas dans le cas du croyant. Dieu a créé l'univers et il maitrise sa création, Jésus est Dieu, donc Jésus controlant les éléments comme il le souhaite peut marcher sur l'eau...
 
PS : j'ai une autre explication que ça pour moi personnellement mais je n'en ferais pas part ici.

Dieu ne se justifie donc que par sa seule existence ?

 
Non tu oublies juste une chose, la vision théologique chrétienne du monde, de Dieu et de l'Homme n'est pas celle que tu énumére, cad tu crois que l'Eglise est resté 50 ans en arriére, réveille toi c pas le cas.

 
Et par l'existence de sa création.

 
ah non, là tu triches
 

 
Ben non ce sont Ses régles. lol

Eh bien alors, ton dieu il fait ce qu'il veut, il peut faire parler les serpents alors . Tes arguments sont pour le moins etranges

 
Le Serpent c Dieu, non, tu n'as pas suivi tout le raisonnement et tu as manifestement oublié le PS juste en dessous

oui enfin ton PS il y serait pas ce serait pareil.
 
Dans raisonnement, il y a raison. C'est un concept qui ne doit pas t'etre familier vu la paralogique dont tu fais preuve. Tu justifies ce en quoi tu crois par "dieu a cree la terre et peut tout faire" et les ceuz auxquels tu ne crois pas par "c'est differentvoyonsenfincasauteauxyeuxpuisquejevousledit(PS:jevousditpaspourquoiparcontre)". Fructidor lui dit que c'est naif de croire que un serpent parle. Il s'insulte lui-meme en fait.
 
edit : precision

 
Tu fais exprés de pas comprendre c ça Jésus est Dieu, le serpent n'est pas Dieu, tu la vois la différence où il faut que je t'épéle les mots ?  

  heu t'as pas du lire mon texte ou alors tu n'as rien compris

 
Si si, mais sur ce que je réagissais c ça :
 

 
et ça ça montre que tu crois que l'Eglise est resté 50 ans en arriére, grossiére erreur car elle évolue aussi.

  c'est bien ce que je disais!
Evidemment l'Eglise évolue mais pas sur le fond, c'est uniquement pour garder des fidèles qu'elle obligé de revenir très très timidement et hypocritement sur certains de ses principes les plus manifestement débiles (mariage, contraception, hoosexualité, etc.)!
Sur le fond ça ne change rien, surtout que dans beaucoup de paroisses les vieux principes sont appliqués (on ne marie pas les divorcés ou non baptisés, on n'enterre pas les suicidés ou homosexuels,...)

 
Si tu fais de la sociologie, ça devrait t'interesser : l'année dernière je suis allé à deux funérailles de suicidés (une cérémonie catholique et une cérémonie oecuménique catholique-protestante).
Les divorcés ne peuvent pas se remarier, ça c'est certain (le mariage catholique est indissoluble), mais les non baptisés peuvent se marier si le conjoint est catholique et s'ils respectent la foi et les conditions du mariage. Le mariage entre non-baptisés est effectivement impossible, mais ça n'aurait de toute façon aucun sens.

J'avais bien dit beaucoup de paroisses, pas toutes! sur la proportion je n'en sais rien mais ça ne change rien que les "évolutions" de l'Eglise ne sont q'une question de survie puisqu'elle n'a plus le pouvoir d'imposer telle pratique, en Europe du moins.

 
C'est le produit de tes impressions plus que d'une analyse documentée. J'en attendais davantage de la part d'un tenant de la rigueur scientifique.

Merci pour le conseil ! En fait, utilisateur d'un Mac, Net Transport n'est pas compatible... mais j'ai trouvé un programme très pratique pour enregistrer durablement les fichiers sonores style RealPlayer et autres (quand ceux-ci sont "temporaires" ) : WireTap Pro (de la société Ambrosia), qui permet d'enregistrer tout fichier sonore durablement sur le disque dur, dans le format de votre choix (MP3 par exemple). Bref, de quoi se constituer d'ores et déjà une petite "Onfraythèque" 2006 de bon aloi !

Désolé si tu ne sais pas qu'il est illusoire de tout vouloir chiffrer en sciences sociales. Le plus dur du travail est de conceptualiser (mais il est vrai que trop de sociologues, faute de savoir conceptualiser, se limitent à des descriptions statistiques), aussi tu vois tu t'attaches à un détail, que tu pourrais vérifier si tu n'étais pas de mauvaise foi, pour négliger le raisonnement que j'avais fait plus haut.
 
C'est après avoir lourdement conceptualisé que Bourdieu a pu donner le modèle où d'autres éléments empiriques interviennent, des structures non chiffrables, dans le langage, l'aménagement de la maison, l'éthique politique etc.
Attention au scientisme et au sociologisme.
 
jeandixelles>> Merci pour le tuyau.

 
Je suis bien d'accord.
 
En revanche cette histoire de refus d'enterrement de suicidés et d'homosexuels, je tiens cela pour pure invention.
Sauf bien sûr si tu me montres des éléments qui viennent étayer cette "conceptualisation".

 
Pour les suicidés j'ai eu des cas dans mon entourage (moi je me disais "ils ont qu'à pas vouloir l'enterrer à l'église..." ) et pour les homos j'en avais entendu parler (j'sais plus où) mais ça paraît logique: si on est rigoriste, c'est pour tout!
 
Evidemment que les curetons vont accepter des choses qu'ils n'acceptaient pas avant - le contraire serait suicidaire, ils seraient réduits de façon flagrante à l'état d'une secte - mais ça ne change rien à la question du déplacement des champs sociaux qui fait que même en évoluant l'Eglise reste conservatrice, ce qui donne l'impression de se moderniser tout en restant d'arrière garde: cf les débats sur le célibat, les préservatifs, l'homosexualité, etc. au Vatican!

 
Mais qu'est ce qui définit l'arrière-garde de l'avant-garde ?
 
Par exemple, en fonction de quel critères (ou concepts) le célibat est-il plus d'arrière-garde que d'avant-garde ? Pourquoi quelqu'un qui se marie serait-il plus moderne que quelqu'un qui choisit de ne pas se marier  ?
Pourquoi quelqu'un qui préfère l'abstinence au préservatif serait-il d'emblée plus "conservateur" ?
 
Que demande t-on à l'Eglise : de suivre les modes ou de transmettre le message de l'Evangile ?

Parceque le preservatif on en parle dans l'evangile ?

 
Non, justement. Par contre on y évoque le célibat, le mariage, l'abstinence et la fidélité.
 
Pour les pubs sur le preservatifs, l'Eglise catholique laisse donc la Mairie de Paris se charger du boulot.

 
tu devrais te lancer en politique...La combinaison de mauvaise fois, d'attaque personnelle et de sous-entendu dénigrant tout avis divergent, melé d'une belle langue de bois t'ouvrirais grandes les portes de ce monde.    
entre la critique de la rigueur scientifique des autres et cela, du grand art...