Reprise du message précédent :
Et si au lieu de tenter de justifier un derapage organisé ou jamais aucun des 2 camps n'aura aucune preuve, vous nous parliez des bien fait de la colinisation, des expulsions d'immigrés ou de la stigmatisation de l'immigration quand la misere des banlieues se fait entendre ?

Selon vous lepen>sarko ou l'inverse?

l'émission d'arrete sur images était sur ce sujet Grith : la représentation des communautés ou des traditions culturelles (polygamie, excision, nombre de personnes de telles origines, etc...)
 
En gros, aucun chiffre n'est fiable et tout le monde estimait que mettre des questions d'ordre communautaire dans les prochains recensements serait une bonne chose (proche de la GB en somme)
 
Pour les mariages blancs et/ou arrangés, c'est un pb vieux comme le monde avec plein de cas différents... Ma mère en a fait 1 et la plupart de ses voisins sont des mariages arrangés et pour certains (une voisine handicappée), c'était à mon sens le seul moyen pour elle de trouver un mari et d'avoir un gosse (c'est le cas depuis peu !)... bon malheureusement, les côtés négatifs la concernant sont également nombreux (jamais là, parle pas le français et la pousse à porter le voile)... rien de simple en somme

 
ben si tu répondais à mon post sur les mesures dites sociales de villepin dans le topic presidentielles ?

=> Phileass
 
La colonisation, c'est un autre topic. Il existe, et est assez bien documente il me semble, des deux points de vue. Les derniers echanges sont d'ailleurs entre deux personnes qui vive dans une ancienne colonie, et echangent sur leur ressenti vis a vis de cette societe. Tu y es le bienvenu.
 
Sur les expulsions: expulser des individus qui agissent en criminel dans un pays qui n'est pas le leur ne me choque pas. Toi si ?
 
La stigmatisation de l'emigration: Je ne suis pas d'accord. Nulle mention n'a ete faite de l'emigration portugaise, italienne ou polonaise. Si stigmatisation il y a, elle concerne la communaute maghrebine et la communaute d'Afrique sub-saharienne. Pas l'immigration dans son ensemble.
 
Je reconnais volontiers qu'aujourd'hui certains amalgames ont courts sur le sujet. Mais n'est ce pas justement l'occasion d'enfin mettre sur la table les problemes que rencontrent l'integration de ces populations issues d'une culture completement differente de la notre, et qui ont, malheureusement, tres diversement reussi leur integration dans notre societe francaise. A force de nier les problemes rencontres avec la necessaire assimilarisation de ces populations, n'a t'on pas favorise leur ghettoisation et le dechainement de violence.
 
Et si nous etions enfin clair sur le sujet: si nous disions clairement, nous, francais, dans notre diversite, ce que nous souhaitons batir comme societe ?
 
Plutot que d'appliquer le droit du pays d'origine en matiere matrimonial, d'heritage et de droit de la famille, ce dont les femmes d'immigres sont les premieres victimes.

 
Perso, sur les mariages arranges et blancs, je distingue clairement les situations ou les deux maries se sont arranges, et celles ou la famille de l'un a vendu son enfant a l'autre. Les premiers sont pour moi une nuisance inevitable. Les seconds sont une violence innacceptable, une forme de viol legalise.

 
Ouais enfin là tu parles d'analgame de déformation etc., sujet que tu sembles bien matriser !
 

 
C'est sur que ces conseillers municipaux et son adjoint ne vont pas dire qu'il est raciste et qu'il a dérapé, ils risqueraient de perdre leur place...
 
Et puis 239+116 ne me semble pas représenter 14 000 habitants    
 
Sinon quand tu vois les voeux de noël du personnage, tu prends peur    
 

 
Le rap raciste          
 

 
Marrant à l'assemblée c'était un sur cinq, maintenant c'est un sur dix  
 
edit : sinon mes amies d'origine maghrébines ou marocaines etc. ont assez mal pris les propos de Grosdidier, qui effectivement ont pris malgré lui beaucoup d'ampleur.
 
Mais bon vu ses sorties précédentes sur le rap, et les dérapages de ses collègues UMP (la polygamie   ) il était attendu lors de sa question à l'assemblée.
 
Alors bon commencer par le racisme anti blanc puis enchainer sur les youyous n'était pe pas la meilleure idée, même si la réaction des socialistes était exagérée , ce fut la goutte d'eau qui a fait déborder le vase !

pres d'un cinquieme en debut de mandat. c'est ce qui est ecrit non ?

Ben oui, y'a très rarement de Blancs parmis les rappeurs, donc les rappeurs sont des racistes. CQFD.

1/ Il n'y a pas eu dérapage, mais tentative pour faire croire que Grosdidier était un vilain raciste et qu'il n'aimait pas les you you.
 
2/ S'il y a eu quelque chose d'organisé, c'est l'instrumentalisation de cet incident.
 
3/ Sur la colonisation :

• ce n'est pas à l'Assemblée d'écrire l'Histoire
• mais les manuels scolaires et les enseignements pourraient essayer d'être plus globaux sur la colonisation, en ne se contentant pas de dire "mais c'était horrible !" Après, est-ce au Parlement de faire changer ça, ma réponse est non.

4/ Expulsion d'immigrés :

• s'ils sont en situation irrégulière, c'est normal
• s'ils n'ont pas la nationalité française, donc qu'ils sont accueillis en France à titre de séjour, et qu'il commettent des actes de délinquance à répétition, ou pire, c'est normal
• déchéance de la nationalité française, pas normal
• s'ils sont en situation régulière ou irrégulière, mais qu'ils n'ont jamais vraiment vécu dont le pays dont ils sont ressortissant, ou qu'ils sont mariés en France, ou qu'ils ont des enfants en France, on tombe dans ce qu'on appelait la "double peine" et qui a été supprimé par Sarkozy, donc ce n'est pas normal de les expulser, et d'ailleurs ils ne le sont plus.

Pour rappel sur la double peine :

• la Justice en France est souvent faite d'une peine principale assortie d'une peine complémentaire. Ce n'est pas ce qu'on appelait la double peine.
• dans le cadre des peines complémentaires, certaines étrangers présents sur le territoire peuvent se voir expulsés. Ce n'est pas non plus une double peine (que ceux qui estiment que c'est une peine supplémentaire par rapport aux Français se rappellent de temps à autre que le principe d'individualisation de la peine fait qu'il peut appraître légitime, en plus de sa peine principale, d'expulser un étranger au titre de peine compélmentaire, voire de lui interdire le territoire).
• expulser un étranger, qui soit où non en situation régulière, alors qu'il a sa femme ou ses enfants présents sur le territoire français, ou alors qu'il n'a jamais vécu sur le territoire dont il est ressortissant, ça c'est ce qu'on appelait la double peine, et Sarkozy l'a supprimé (pour ceux qui veulent se faire les détracteurs de Sarkozy, ce n'était plus vraiment appliqué, et le Cour européenne de Justice aurait sûrement condamné la France si elle avait continué à le faire -merci l'Europe )

5/ "stigmatisation de l'immigration quand la misere des banlieues se fait entendre" :
Aucune stigamtisation de l'immigration, on constate qu'il y a des problèmes d'intégration et on essaie d'améliorer tout ça. Mais ça ne doit pas faire oublier :

• que les lois et l'ordre public doivent être respectés
• qu'il y a de la misère ailleurs que dans les banlieues, et qu'on ne voit pas forcément des milliers de voiture y brûler

La conséquence, c'est qu'on constate que les banlieues sont devenues des zones où certains jeunes ont l'impression qu'ils ont tous les droits, et donc il est nécessaire de leur montrer qu'il n'en est rien.
 
 
 
 
Combiner prévention et répression est difficile, mais c'est ce que ce Gouvernement fait.
 
Je ne vais pas rappeler pour la 12ème fois aujroud'hui le programme de réhabilitation des logements par Borloo, la réogranisation en profondeur des ZEP, le triplement des bourses sociales et au mérite, le doublement des places d'internat dans les lycées, etc.

"Je ne vais pas rappeler pour la 12ème fois aujroud'hui le programme de réhabilitation des logements par Borloo, la réogranisation en profondeur des ZEP, le triplement des bourses sociales et au mérite, le doublement des places d'internat dans les lycées, etc"
Pour moi :effets d'annonce.
on verra dans les faits.

 
Ouais sans nul doute en supprimant la police de proximité, en diminuant les crédits aux associations, les emplois jeunes dans les collèges et lycées (moins de pions, plus de violence) , en ne faisant pas appliquer la loi sur les 20 % de logements sociaux, en sucrant les crédits ce gouvernement mèle parfaitement prévention et répression    

Josuah, le peut-être est une incise de style qui ne remet absolument pas en cause ton intégration, mais qui permet d'effectuer un effet de balance dans la phrase : " 'adjectif 1', peut-être, mais 'adjectif 2', sûrement pas".
 
C'est un effet de style assez répandu et dont le sens dépasse la portée grammaticale de l'incise. Pour le coup, le "peut-être" prend le sens de "je ne remets pas en cause le premier adjectif, je vais m'attaquer au second".
 
Mais si tu y as vu une remise en cause de ton intégration, j'en suis désolé, ce n'était pas le but.

 
desolé, je suis tellement habitué a voir en ce moment les partisants de l'ump pointer du doigt la communauté maghrebine présentée implicitement comme la source du mal qui ronge la france  ...que j'en deviens parfois parano.

 
Attends, tu n'essayes pas de nous faire croire que c'etait un emploi jeune non qualifie, non forme, qui servait comme pion dans un college ou un lycee qui etait a meme de faire stopper la violence entre ces jeunes, le racket, etc...    

 
et bien hors cas extremes, je maintiens que la différentiation est dure à juger... la nana dont je parlais n'a pas eu son mot à dire dans le mariage, ses parents se sont occupés de tout. Et si ça choque l'occidental que je suis, elle trouvait ça normal. Alors la notion de 'vendre son enfant à l'autre' est pour moi - hors cas extremes - indémontrable

Je ne suis militant que depuis quelques mois, mais je connais de nombreux militants depuis plusieurs années, et je t'assure que je n'ai que rarement vu des partisans de l'UMP "pointer du doigt la communauté maghrebine présentée implicitement comme la source du mal qui ronge la france".
 
Ceux-là, en général, suscitent la réprobation de tous. Ils sont en général pas très instruits, parce que les plus instruits qui pensent sincèrement ça sont au FN. Mais pour les pas très futés qui disent ça et qui sont à l'UMP, je préfère encore les supporter quitte à devoir les reprendre chaque fois, que les voir voter FN.
 
Il y a des gens qui passent du FN à l'UMP et inversement (du FN au PC, beaucoup aussi), mais les idées défendues par ces partis demeurent non compatibles. Jamais l'UMP ne stigmatisera un groupe éthnique comme la source supposé du "mal qui ronge la France".

 
Vive les clichés! Depuis quand il faut une formation pour être pion    
 
En tous cas ils occupaient le terrain, permettaient un dialogue comme la police de proximité. Forcément quand tu les supprimes ça ne peut guère aller mieux.
 
D'ailleurs la droite a fini par les rétablir en débloquant 5000 postes, qui malheureusement ne compensent pas les 10 ou 15 000 postes supprimés par raffarin  

 
De la meme facon que la majorite des excisees sont emmenees par leur mere chez le boucher du coin. Et qu'elles n'y voit pas un pb.
 
La Republique de mon point de vue a une Loi, seule et unique. Elle se doit de l'appliquer a tous, et en l'occurence, le mariage, c'est clairement specifie dans les textes, doit se faire avec le consentement des deux epoux. Sans la moindre pression des parents.
 
D'ailleurs, le pb est aborde dans l'article du Monde que je cite plus haut.

 
Il faut passer le BAFA pour etre animateur de colonie de vacances, avec stage theorique et pratique. Mais il ne faudrait aucune qualification pour etre pion et donc assumer la responsabilite de la surveillance d'enfants en grand nombre.
 
Amusant.

 
euh, il y a un grouffe entre les responsabilités d'un pion et celle d'un animateur de colonie.
Rien que par rapport aux situations.

Mais le nbr d'enfant est aussi radicalement different. Et les problemes auquels sont confrontes les pions dans les lycees difficiles (racket, agression sexuelle, etc...), perso, quand j'etais mono, je n'avais pas a les deplorer.
 
Comment un jeune tout juste degrossi saura t'il gerer une situation ou une bande rackette leurs camarades ?

Facile ! Avec une batte de baseball, ça va tout de suite mieux !  

 
Vision parisienne des choses, je peux t'assurer que dans les villes moyennes et les villages les élus UMP ne se gênent guère, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que des gens comme Vanneste peuvent sortir des propos homophobes sans être sanctionné par le parti, Larcher et Grosdidier pareil , ou voter des lois qui soulignent le coté positif de la colonisation, puisse comporter des membres comme Peyrat qui est d'accord à 99% avec le FN  
 
Draguer l'extrème droite est une stratégie de l'UMP , bien que tu ne veuilles pas le reconnaitre Artus    
 

1/ La police de proximité a été inventée par la droite, et si Jospin l'a développée, ce n'est que dans le cadre de sa politique d'emplois-jeunes, sans que la chose soit pensée en terme d'efficacité.
 
En l'occurrence, faire patrouiller des jeunes à peine formés (j'insiste sur le "à peine" ) dans les pires endroits, souvent des jeunes qui ne sont pas originaires de ces lieux, et en plus aux heures où les délinquants dorment, ça n'a vraiment aucune utilité.
 
Sarkozy a reconcentré les moyens et a pu créer les GIR, qui sont des groupes d'interventions qui traquent les bandes organisées et qui travaillent surtout le soir et la nuit.
 
Est-ce que tu vois un peu la différence ?
 
2/ La loi SRU est parfois inapplicable, d'autant qu'elle a changé les définitions de logements sociaux ce qui a considérablement diminué les pourcentages atteints jusque-là (les logements sociaux dont les bénéficiairs finissaient par devenir propriétaires sortaient directement des comptes, plutôt que d'attendre leur vente).
 
ex. : le maire de Saint-Mandé, commune limitrophe de Paris, a une concentration de plus de 29 000 hab. au km2. Où veux-tu qu'il trouve du foncier pour atteindre 20 % de logements sociaux ? On peut facilement imposer que tous les nouveaux programmes comptent 30 % de logements sociaux (financés de facto par les autres acquéreurs...), mais dire "20 %" sans tenir compte de telles situations, c'est ridicule. Neuilly est dans la même situation que Saint Mandé.
 
3/ Crédits au associations : les crédits du FIV avaient été diminués, mais en contrepartie la DSU avait été augmenté d'autant. Je traduis : les crédits auparavant attribués aux asosciations sans contrôle aucun de leur efficacité, avaient été en partie réaffectés vers l'action sociale menée par les collectivités, à charge pour elles de les redistribuer si besoin.
 
Avec les émeutes, Villepin a redonné aux associations ce qui leur avait été enlevé, en a encore rajouté, et n'a pas touché à la DSU. Voilà le détail.
 
4/ Les emplois-jeunes dans les lycées : comment faisait-on avait 1997 ? C'était la guerre dans les collèges et les lycées ? Qu'on mette davantage de surveillants dans les lycées difficile, ok. Mais qu'on mène une politique de multiplications de la para-administration, non. Surtout quand on sait quel a été le statut des emplois-jeunes. A défaut de réfléchir et de réformer notre système éducatif pour qu'il génère moins de violences, Jospin s'est contenté de soupoudrer des moyens supplémentaires. Autant vouloir remplir une baignoire fendue.

 
Je milite en PACA, sur un territoire fortement industriel et ouvrier.
 
Les propos de Larcher, Grosdidier, Accoyer, ne sont ni homophobes ni racistes.
 
Ceux de Vanneste oui. Ceux de Lellouche au moment du PACS aussi. Ceux de Boutin non républicains (invoquer des arguments religieux pour dénoncer le Pacs est contraire à la laïcité).
 
Pour la côté positif de la colonisation, comme déjà dit, ça n'a rien à faire à l'Assemblée. Mais pour le coup, il est honnête de rappeler qu'il ne s'agissait pas de dire que LA colonisation avait été globalement positive, mais seulement qu'elle avait pu avoir CERTAINS côtés positifs.
 
Ca en rassurera certains, d'autres non.

 
Mais justement, s'il y a eu une maladresse, c'est de parler de ce sujet dans le contexte actuel.
 
Son apartée sur les youyous avait justement pour objet de s'affranchir des accusations de racismes qui n'auraient pas manqué. Autant il est compréhensible que dans le contexte actuel parler des mariages blancs dans la communauté arabe n'est pas forcément trés opportun, autant je trouve insensé de critiquer précisément la partie de son discours qui avait pour but de le protéger.

artus, ce qui manque dans ton 1/, c'est que sarko avait tout de même promis des 'médiateurs formés' pour remplacer la police de proximité qu'il avait saignée (pour les raisons que tu cites)
Or ces 'médiateurs' ne sont jamais arrivés et il n'en a reparlé que depuis les émeutes...
 
Bref, sur ce point, tu restes de mauvaise foi (et je ne parle pas du 2/ qui me semble trop facile, genre 'c mal pensé alors on fait rien et tant mieux car ça nous arrange' )

Entièrement d'accord sur tout ce post.  

 
Peut-être, mais la critique aurait été tout aussi insensé.
 
De toutes façons, je vois mal Le Pen dire dans un discours qu'il aime entendre les youyous résonner dans sa mairie lors des mariages

 
 
Je ne savais pas qu'il avait promis des "médiateurs formés" , je ne suis donc pas de mauvaise foi.
 
Pour le 2/, on peut rappeler que :

• c'est ce Gouvernement qui construit le plus de logements (100 000 pour cette année, contre seulement 40 000 en 2000)
• le plan Borloo de démolition-reconstruction des logements insalubres ou des cités dans l'urbanisme crée des ghettos
• le renforcement du prêt à taux zéro pour en doubler le nb de bénéficiaire
• etc. (tout ce dont je ne me souviens plus à 20 h 25 )

 
Profil : Paris
 
Sinon ceux de Larcher&Accoyer étaient ridicules, à mon sens racistes et surtout inutiles    
 
Sinon je ne vois pas quel(s) coté(s) positif(s) aurait bien pu avoir la colonisation      
 

 
Perso je n'ose imaginer qu'on puisse défendre un tel article, peu importe le bord politique  

 
je l'ai lu dans un article du monde du 11 novembre maintenant payant : http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] pertinence
( 'Heurs et malheurs de la police de proximité' )
 
Pour le plan borloo, j'avoue à ma grande honte connaitre peu de choses dessus... tu parles de projets de construction ou de logements réellement construits ? tout ce que tu me dis est appliqué ou en projet ?

 
 
Je vais voir, mais apres 2 ans de mesures contre les classes les plus pauvres 1 mesure aurait du mal a retablir l'equilibre dans le bilan de ce gouvernement qui aura ete un des plus reacs depuis bien longtemps.

gratgrat tant que tu veux, le train ça existe
 

30 000 familles polygames en France, faut-il laisser faire ?
 
Après, concernant la pertinence du rapport avec les émeutes...
 

L'éducation, les progrès sanitaires, l'aménagement d'infrastructures ?
 
Que la colonisation reste une bêtise, ok, mais elle n'a pas été un pillage et une esclavagisation des populations. Les députés voulaient un peu de nuances, ou une vue plus complète.
 

Pour éviter les polémiques, l'article était mal conçu, ne mettant pas assez l'accent sur la condamnation de la colonisation dans ses principes, même si certains bienfaits ont pu être apportés.
 
Mais je répète que pour moi, l'Assemblée n'a pas à dire l'Histoire.
 
Polémique pour emmerder les auteurs de l'article : et s'il n'y avait pas eu la colonisation, la France n'aurait pas aidé ces pays à améliorer leurs systèmes éducatifs et leurs conditions sanitaires ? Elle est belle la fraternité des peuples. (vous voyez que je peux MEME être taquin vis-à-vis de l'UMP )

Pour le plan Borloo, tu ne vois pas régulièrement des tours être démolies au journal de 20 h ? C'est Borloo qui appuie sur le bouton rouge.
 
Destruction-reconstruction pour l'irrécupérable, réhabilition pour d'autres, plan de 35 milliards d'euros programmés sur 14 ans.

Le point de vu des gens, qu'ils y connaissent ou non ne m'interesse pas. Les politiciens n'ont rien a faire dans ce debat et le fait de le mener en ce moment est juste une preuve de plus que ce gouvernement veut amener le debat sur le sujet "ethnique" pour des raisons electorales.
 
Oui completement. Le lieu de naissance des gens n'a rien a voir avec la justice. L'etat francais a agit comme un criminel dans beaucoup de pays et continue a le faire, la bourgeoisie francaise a ete tres contente de se servir dans des peuples bons marchés pour s'enrichir, expulser derriere est une chose injuste.
 
 
Et si nous nous attaquions aux vrais problemes des banlieus qui ne sont pas lie à l'integration mais à la misere sociale. L'integration ne se fait mal que dans la misere. Quand l'education est simple et efficace, quand les parents ne subissent pas le chomage et la misere, quand le lieu de vie est sain et pratique l'integration se passe bien.
Le gouvernement prend des mesures qui aggrave le niveau de vie des plus pauvres et les stigmatise derriere de par leur origine. C'est un comportement ignoble. Construire sa carriere politique sur la misere humaine ne merite que mepris.

Phileass, ton acharnement non étayé et surtout en contradiction avec la réalité est désespérant.
 
Depuis 2002, toutes les mesures ont visé à pérenniser nos systèmes sociaux, qui profitent avant tout aux plus défavorisés, et à rendre le travail plus attractif : hausse du SMIC de 11,4 %, primes à l'activité, réforme de la pension de réversion, droit à la retraite dès 56 ans pour ceux qui travaillent depuis l'âge de 14 ans, etc. etc. etc.
 
 
Ce qui est combattu, ce sont les trappes à pauvreté, les gaspillages, les freins à l'embauche. Ce qui est visé, c'est l'emploi pour tous.
 
 
 
Sauf qu'on ne pense pas que la création d'emploi se décrète, ni qu'elle est une chose facile. Elle nécessite une culture du risque que notre pays connaît bien peu. En France, on pense peur précarité au lieu de dyamisme et de souplesse.
 
Même en classe ES au lycée, des profs d'économie ou d'autres se permettent de dire que les patrons sont des exploiteurs. Comment veux-tu qu'on développe le dynamisme et l'envie de créer des entreprises et de la richesse ?

 
Inflation 2.5 % en moyenne par an, 1.025^3= 1.077 soit 7.7% d'inflation sur 3 ans donc un gain de 3.7%, mais entre temps le prix de l'essence a explosé, les charges aussi etc.
 
Donc bon faut tout relativiser, mais bon c'est HS Roland va encore gueuler  

 
 
Et quel est donc le moyen de pousser a embaucher ? Rendre les salaries plus maleables et moins couteux. Donc pour toi s'attaquer a la pauvreté et a l'enorme misere sociale tu penses qu'il faut donner plus d'argents aux plus riches et reduire tous les investissements dans les quartiers les plus pauvres. Tu penses qu'il faut des CNE, qu'il faut expulser des squattes les gens les plus demunis, qu'il faut refourguer a des capitaux privés les autoroutes, l'energie et le transport maritime. Qu'il faut faire du quota d'expulsion, du quota de radiation de l'anpe... La liste est tres longue de mesure a sens unique. Ca fait des decennies qu'on nous explique que plus les patrons feront de profits plus ils embaucheront. C'est faux, les 20 dernieres années le prouvent.