Reprise du message précédent :

Parce que tu as eu quelques exemples dans ta famille (exemple dont la réalité se déforme forcément avec le temps - je doute que les allemands aient été des anges...), tu en déduits que tous les français étaient des collabos...
Généralisation à 2 balles un peu facile...
 
edit :

En l'occurence, c'est plutôt toi qui m'a grillaid.

 
Moi ma famille a eu à s'en plaindre en vivant dans des fermes dans les montagnes et en ayant de la famille déportée!
 
Et quand à 20ans, on voit un soldat ALLEMAND arracher un bébé des bras de sa mère et le jetter sous un char ça marque aussi!

En fait, l'image du Français lâche et délateur est globalement fausse. Les cas de délations, qu'il ne faut pas nier, étaient plutôt liés à des vengeances personnelles et non pas à une collabaration d'idéologie.
La très grande majorité des Français a eu un comportement transparent pendant l'Occupation. Une minorité de collabos (entre 1 et 5% de la population), une minorité de vrais résistants( mêmes proportions). Par contre, beaucoup de Français (et notamment les jeunes) on fait ce qu'on appelle de la "Résistance civile". C'est à dire des gestes ou comportements déstinés à montrer à l'occupant qu'il n'était pas le bienvenue. C'est par exemple la "Bataille des V", le refus d'assister à des manifestions organisées par les Allemands, le refus de serrer la main à un Allemand, ne plus adresser la parole à un collabo,...
C'est quelque chose que les historiens ont longtemps délaissé mais qui apparait aujourd'hui comme très important.
Ainsi à la fausse image du Français lâche et délateur, il faut plutôt voir un Français ambivalent: très proche du Maréchal mais éloigné du Régime de Vichy (c'est la différence entre le maréchalisme et le pétainisme), très proche de de Gaulle mais absolument pas près à prendre les armes contre l'occupant. Et cet état de fait est valable dès le début de l'Occupation et va en se renforçant vers la fin de l'Occupation.
A La fin de la guerre, bcp de Français étaient encore pétainistes mais n'accordaient déjà plus de crédit au Régime de Vichy.
Si je me permet de donner mon opinion sur une époque que je n'ai pas connu c'est parce que j'ai travaillé sur cette période dans le cadre de mes recherches.

 
Quand je dis "Les Français", c'est parce que d'autres disent "Les Allemands". C'est une façon de voir les choses qui est valable sur un champ de bataille ; mais quand tu veux savoir pourquoi c'est les Allemands qui ont viré Rathenau et accepté Hitler au pouvoir, pourquoi les Russes ont viré l'institution démocratique  de Lenine pour foutre un Staline, etc. c'est plus dur de dire "parce qu'ils sont russes ou allemands".
 
Et là tu dois t'intéresser à l'être humain, au vulgum pecus, à ce qu'il fait dans sa vie, comment il contribue à l'histoire (par exemple sur quelles bases il permet à d'autres petits bonshommes de devenir chef), comment il oriente la morale, la raison etc. Et là tes histoires de frontière, de fierté nationale, tu arrives à descendre un niveau encore au-dessous, à expliquer "pourquoi le patriotisme" (que je sache on ne nait pas avec un drapeau et un passeport), "pourquoi les guerres à répétition entre gens autrefois pacifiques" etc.
 
Forcément, ça déplait, c'est reconnaître que le facho est facho pas seulement en Allemagne, mais tu le retrouves à Rome, Moscou, Washington, Kinshasa, éventuellement dans tes propres casernes ou tes écoles maternelles. Et tu t'intéresses plus à l'histoire et aux chiffres, mais à l'homme et à sa pensée.
 
C'est loin d'être un jeu de l'esprit. Sartre etc. se sont beaucoup posé de questions du genre. Quand Marx commentait la question juive, il se posait déjà ces mêmes questions. Mais on a retenu "c'est un antisémite, il décrit les juifs comme des bandits". Comme on a retenu de Freud "tout est lié au sexe". Comme on a retenu de Darwin "la loi du plus fort". Comme on a retenu de Rousseau "le mythe de l'homme naturellement bon". (Comme on a retenu de Newton "la pomme qui tombe". )
-> A chaque fois, on fait erreur, mais on y croit très fort et on est très sûr de soi. On jette le message contenu avec l'eau du bain, ça évite de réaliser que ces gens parlaient de l'homme tout court. L'homme comme singe évolué lié à la nature, l'homme comme être sexuel contraint par lui-même, l'homme comme assujetti aux lois d'une société diffuse, l'homme comme dépendant toujours d'une économie pour sa subsistance.
 
mais certains restent persuadés que chaque peuple est différent, et que les Nazis sont méchants parce que les Allemands sont de caractère aigri, et que décrire les Juifs comme des arrivistes et comploteurs c'est vouloir nuire aux Juifs etc. etc. etc.

 
Ce n'est pas moi qui ai écrit "les Allemands (nazis)" tu vois...

 
Tu connais l'Histoire de l'URSS comme ta poche on dirait

 
Je t'encourage a lire "la delation sous l'occupation" d'Andre Halimi.
 
Ou comment on s'apercoit que c'est bien plus de 1 ou 5 % ... C\est plusieurs millions de lettres de delations ... alors a moins que ce soient les memes 5 % qui aient passe 4 ans a ecrire sans relache du matin au soir ...

 
Ah ? ca nuit pas ? c'est juste pour le fun ? Ben y'a tellement de gens qui ont fait ca " pour le fun" que c'en est devenu un mythe populaire dis donc ... Il serait peut etre temps de passer a autre chose ...

Les Yuuzhan Vong dans Star Wars.

Sauf qu'il ne faut pas confondre collaboration et delation. Bcp de délateurs n'adhéraient en rien  au idée de la Collaboration.
La délation est plutôt un trait de la bassesse humaine qu'autre chose.
Les lettres de délations j'en ai lu plusieurs, dans les procès de l'épuration après la Libération. Et globalement c'est toujours la même chose. Cependant, je ne nie pas le fait qu'elles aient été nombreuses.

 
+1    heu en fait    c'est terrible d'avoir des lacunes pareilles    
 
comme dirait ma vieille prof d'histoire de term:  
"Tu n'es pas un super crack en histoire-géohoho" (voix chevrotante)  

 
Tu as lu ce qu'il proposait ?
 
C'est une question de politique, pas d'histoire.

le barbare, c'est celui qui croit à la barbarie

c'est profond comme du topac ca

 
Non, c'est simplement que c'eut pu être les Lapons ou les Valaques aussi bien que les Juifs, cela n'aurait rien changé au propos de son analyse, sur les causes de cette position.
Tu l'as réellement lu, autrement qu'en feuillettant pour surligner chaque passage où il fait le vilain antisémite ?

 
J'ignorais que les professeurs d'histoire-géo étaient particulièrement compétents pour faire l'analyse du contenu politique d'une oeuvre.
 
Mais si tu le dis, allez allons-y Oui c'était atroce les bouquins de Lénine, il y demandait qu'on institue la torture, le mariage forcé et le goulag avec tartines de clous au petit déjeuner

c'est une citation de Lévi-Strauss

 
J'ai lu "l'institution démocratique  de Lenine". Si pour toi, "institution démocratique" est synonyme de "Dictature du Prolétariat", alors Mea culpa.

 
C'est bon les figues de Barbarie

 
Sa cé du koncept, sai puissan.
 
 

"nous nous en tamponnons le fondement."
Elizabeth II, London 1948.

je préfère les orgues

 
Moi ce que je constate, c'est que depuis 3 siecles, des gens comme Bauer, Marx, Sartre, se posent une "question juive" en tant que probleme. Pas un probleme Lapon ou Valaque ou quoi que ce soit d'autre. Partir du principe qu'il y a un "probleme juif", c'est egalement partir du principe qu'il faut une solution ... Rien que de l'ecrire ca me donne la nausee ...

« Chacun appelle barbarie ce qui n?est pas de son usage » (Montaigne, Les Essais, I, 36).

 

 
Tu peux m'expliquer le rapport ? Un révolutionnaire vante la dictature du prolériat comme système, ça n'empèche nullement des institutions démocratiques... Quand tu lis ses propositions de législation, notamment au titre des libertés individuelles, tu te dis qu'il avait 50 ans d'avance sur pas mal de monde.
 
(Malheureusement, les Russes ont préféré s'intéresser à la partie idéologique du bouquin et se sont volontairement livrés à un Staline, avec les résultats qu'on connaît. )
 

"Je suis ton père" (Darth Vader, Empire strikes back).
 

 
Ben justement le propre de ce que dis Marx est qu'il ne faut plus d'institutions!

 
A partir du moment où tu lis "Juif" tu te dis "Pourquoi nous ? Bouh antisémitisme". Seulement, quelqu'un qui s'intéresse à étudier, analyser, comprendre l'histoire du 20ème siècle, il fera obligatoirement souvent allusion à la puissance américaine. Tout comme quelqu'un qui s'intéresse au fonctionnement de l'Allemagne d'avant-guerre, se retrouvera forcément à parler de la communauté juive, pour des raisons purement factuelles.
Quand Marx (puis Sartre comme tu fais bien de le noter) commente une oeuvre telle que la Question Juive, il analyse avant tout une théorie ou raisonnement (lequel était, lui, orienté par de l'antisémitisme, sans à aucun moment souci de causalités, de contingence ou d'historicité), puis cherche une explication tangible (le propos de son bouquin). Aujourd'hui on appellerait ça une méthode scientifique, si ça s'appliquait aux choses plutôt qu'aux évènements.
 
Pour TE faire plaisir, satisfaire tes complexes, il aurait fallu qu'il ignore une partie des données dans sa proposition d'analyse de sa propre société ?... juste parce que c'est Tabou ou que parler des Juifs, même si c'est justifié factuellement, c'est de l'acharnement ?... Houla. Bonjour la censure qui ne veut pas le dire.

Moi j'aime bien la manière dont dworkin a fait dévier le sujet du topic "quel peuple est le plus barbare" en "Tout le monde en veut aux juifs"...  

Toujours le premier à dénoncer ceux qui dénoncent l'antisémitisme, toi.

 
désolé de respecter la charte en essayant de rester dans le sujet malgré tes interventions et celles de dworkin...  

arrete ton delire, etre contre un sionisme agressif et exacerbé, ce n'est pas etre antisemite...

 
Est-il vraiment indispensable a ton raisonnement de le saupoudrer de proces d'intention ?   La Question Juive, c'est pas l'apanage de Marx hein ... Nombre de philosphes des "lumieres", bien avant lui, avaient deja pose ce "probleme juif". Envisager le peuple juif sous la forme d'un probleme, ca me rend malade. C'est pas la demarche du raisonnement ou d'analyse qui me gene, c'est le principe meme de considerer les juifs comme un "probleme". C'est si dur a admettre ?

 
et c'est quoi le rapport avec moi ?  

 
merci du soutien, je commence à en avoir marre de ces pollutions "palestine vs israel" sur tous les topics  

 
Mais de quelles institutions démocratiques tu veux parler bordel ??? Quelles propositions de législation ? La création des Tchékas ? Des goulags ? L'extermination des Koulaks ?
Et de quelles libertés individuelles tu veux parler ? Tu es sûr qu'on parle bien du même Lénine

 
Dans le cadre d'une analyse matérialiste et dialectique (et au passage une critique), si, c'est bien son apanage.
Se demander pourquoi on parle de 'Question Juive', c'est déjà ébaucher l'analyse ; ensuite se demander de quoi découle ce qui a fait que la question porte précisément sur les juifs, c'est encore une analyse. Et toutes ces analyses s'inscrivent dans un projet de compréhension de l'histoire et des particularités d'un système (le capitalisme, vu que c'est ce qui l'obsédait )