Reprise du message précédent :

bha en créant une chose auquel tu ne peux venir a bout tu te délivres de ton omnipotence
mais tu as quand memes kk pouvoirs

 
Peux tu creer une telle chose et etre omnipotent apres ?  
 
C'est la question qui vient logiquement apres... enfin quand on y pense un peu

 
Ui mais là on joue sur les mots c tout, pas sur le fond.
 
Il n'est pas capable de créer une pierre qu'il ne peut pas soulever. Moi je traduis: Il peut soulever toute pierre, meme celle qui a une masse infinie. Et l'infini+1 = toujours l'infini non ? Donc si il est limité, si il "n'est pas capable", c'est que par définition, l'infini n'a pas de limite.
 
Ca revient à dire que Dieu serait limité par l'infini, qui n'a pas de limite... définir l'infini.
 
Je sais plus de qui est cette citation: "Les hommes et leur cerveau, entités finies, ne pourront jamais appréhender la notion d'infini". Ou kelke chose du genre. C vré ke moi ça me trouble cette notion.
 
En tout cas j'en viens à   Nur, avec qui je suis complètement d'accord en fait. La question ne se pose pas.

bah c est plutot k il DOIT l etre...

 
Evitons la notion d'infini alors :
 
"peut'il creer une chose sur laquelle il n'a aucun pouvoir ?"
 
ici, on observe :
 
-Reponse non, donc il est pas omnipotent, il peut pas faire ca
-Reponse oui, donc il n'a pas pouvoir sur tout, il existe une chose qu'il ne controle pas ( cette chose peut etre finie, je vois pas le probleme) et hop, il est pas omnipotent.
-Y a la reponse de normand : on en sait rien. Ouai, mais le souci, c'est que la philo, a la base, essaie d'utiliser les capacites humaines pour repondre aux questions que l'humain se pose. donc dire que l'on ne sait pas est tres sage au demeurant, car c'est vrai, on ne sait pas. Mais cela nous fait'il avancer ?

si dieu est tout,il est aussi la pierre

je préfère le titre du topic "Un dieu peut-il exister?"

 
C'est quoi un dieu ?

non pas un dieu mais Dieu plutot.
Anselme de Canterbury  et saint Augustin disaient que Dieu est un etre dont rien ne peut etre conçu de plus grand (je m'exprime mal mais tu m'auras compris j'expere).

 
Réponse non... Mais je suis pas d'accord avec ton DONC il n'est pas omnipotent... Je me répète je sais, mais ça revient à dire qu'il peut soulever toutes les pierres qu'il cré... Il est donc omnipotent... Bref, en fait, la question c'est:
 
"Est-ce que ne pas avoir de limites est une limite ?"
 
Ou encore: "Pouvons nous dépasser les barrières de notre langue (la double négation) et de notre façon de penser pour répondre ?" Je doute. A moins de se dire en effet que Dieu est aussi la pierre. Ca résoud le problème.

 
 
Dieu est tout ou alors il peut y avoir kkc de plus grand que lui.
c'est un etre (l'etre) absolu et non relatif comme tout le reste.
(S'il existe ou est bien sur)

un dieu peut il etre arrogant ?

 
Puisqu'il est omniscient, un dieu doit forcement connaitre l'arrogance

D'abord il a pas ete demontré qu'il soit forcement omniscient.
Ensuite,l'arrogance doit naitre de la diversité et de l'insuffisance or un etre qui serait tout ne pourrait pas etre arrogant (il n'aurait pas d'interlocuteurs) mais par contre il pourrait savoir ce qu'est l'arrogance sans pour autant l'etre lui meme. (tout comme moi )

Dans la mesure où on n'a pas la définition précise de ce qu'est "Dieu" la question de savoir s'il peut être omniscient me paraît absurde. Comme de se poser la question de savoir s'il porte des slips ou des caleçons.

 
C'est clair
Un dieu est, par définition, impossible à connaitre par l'homme.
Toute question a son propos demeure sans réponse.

 
Et elle est même hérétique, c'est plus pratique pour l'autorité.

 
En effet  

en tout il est un peu schizo dieu...
il est à la fois avec George Bush, Saddam Hussein et Oussama ben Laden (ces deux derniers se détestent et n'ont aucun lien par ailleurs )

 
Sources ? Preuves ? Fouille rectale ?

Pour prendre un exemple: dans le Mahabarata une incarnation de Dieu, Krishna, provoque indirectement la mort de plusieurs millions de personnes.
Une femme ulcérée le maudit pour qu'il meure (ça fait partie de cette culture: certaines personnes peuvent prononcer des sentences qui sont pour ainsi dire divines, toujours vraies).
On devrait être devant un paradoxe: Dieu va mourir parce qu'une personne a utilisé sa puissance contre Lui.
Mais la seule réponse de Krishna est de sourire en répondant "tu parcours un chemin déjà traçé, belle dame". Parce qu'évidemment il sait qu'il doit en être ainsi et s'en arrange, il a arrangé les évènements pour que ça arrive.

on ne peut peut etre pas dire ce qu'il est (quoique certains philosophes dont Descartes pretendent que l'idée de Dieu est en chacun de nous et en font meme le postulat de depart pour demontrer son existence.D'ailleurs certains scientifiques actuels pensent que Dieu laisserait des traces de son passage ds notre cerveau,source:"Courrier internationnal" de la semaine derniere) Mais on peut dire ce qu'il n'est pas (par raisonnement par l'absurde)

 
Je viens de penser a un truc, c'est que ce n'est valable que si dieu est independant de l'absurde.

si dieu est ,il est evidemment le contraire de l'absurde puisque l'absurde c'est l'absence de sens

Pour répondre à la question il faut distinguer au moins deux visages de Dieu (il y en a quatre en fait mais tout expliquer serait beaucoup trop long !) c?est-à-dire montrer comment, dans l?histoire de la philosophie, cette dernière à tenter de rendre la religion possible en faisant rentrer de la rationalité dans la religion ou du moins en manifestant par la raison la possibilité de ce que la religion révélait par d?autre voies : les preuves de l?existence de Dieu.
 
Le premier visage de Dieu est celui du Dieu infini et parfait : il n?est pas saisi dans son rapport à la création selon un lien de causalité efficiente avec le monde. Dieu est une existence parfaite comme le degré infini de la notion d?être. L?infini désigne ici la forme supérieure de l?être par opposition à l?infini grec qui a une connotation péjorative puisqu?il signifie l?indéterminé, l?inachevé, l?indéfini (chez Platon ou Aristote, l?être véritable est un être fini c?est-à-dire actualisé, en acte et non seulement en puissance). Pour Descartes l?infini n?est plus le non fini mais l?être suprême qui dépasse toutes les limites. Quoi qu?il en soi, qu?il s?agisse du fini grec ou de l?infini chrétien, « Dieu » est l?être affranchi de toutes les déficiences de la nature ; c?est l?être parfait ! En tant qu?il est infini et parfait, c?est donc un Dieu qui exclut toutes les déterminations anthropomorphiques c?est-à-dire les limitations propres aux choses finies et imparfaites (cf. Descartes, Les Principes, §. 23).
 
Mais une question se pose : Le fini est-il premier dans l?ordre de la conception, l?infini se concevant par négations successives des limites ? Ou bien l?infini est-il le premier à venir à la pensée, la conscience du fini ne venant que par rapport à une idée a priori de l?infini ? La seconde thèse est celle de Descartes dans la troisième méditation et dans les Principes (cf. §. 17-18) : je ne peux concevoir l?infini par simple négation de ce qui est fini car je sais que je doute (conscience de soi) et par la même que je suis imparfait et fini (un être parfait ne doute pas). Or, je ne peux me connaître imparfait et fini qu?en ayant auparavant dans l?esprit l?idée du parfait et de l?infini. Par conséquent, si chronologiquement je m?appréhende avant Dieu, logiquement l?idée de Dieu est première à mon esprit. Ainsi, même " l?insensé " qui nie Dieu ne peut, à moins de se contredire, penser à Dieu sans poser son existence. L?essence de Dieu est d?exister (preuve ontologique) : nier l?une ou l?autre des qualités appartenant par nature à l?idée de Dieu en nous ce n?est pas l?amoindrir mais le détruire. L?omniscience appartient à l?essence de Dieu comme l?existence et comme toutes les autres qualités du parfait. Pourtant, Kant montre qu?on ne peux ajouter l?existence à un concept que synthétiquement c?est-à-dire de l?extérieur et non analytiquement (lorsque le prédicat appartient au sujet) : seule l?expérience permet de conclure à l?existence d?une chose ce qui rend la connaissance intellectuelle de Dieu impossible.
 
Le second visage de dieu est celui du Dieu créateur. C?est un foyer de puissance. On suppose qu?il existe de toute éternité et l?existence de tout ce qui est au monde est le produit de cette puissance créatrice. C?est une force active, source originelle d?action et causalité efficiente. Ce Dieu créateur correspond au visage le plus courant de la description judéo-chrétienne. Mais que signifie créer ? Créer, c?est d?abord donner l?existence. Le Dieu créateur est véritablement origine, origine qui n?a elle-même pas d?origine. Dieu est la source de tout ce qui est créé tout en étant lui-même incréé. La création est " ex nihilo ", ce qui permet d?affirmer que l?artiste ne créer pas !
 
Mais alors se pose le problème de la création elle-même : si par l?idée d?omniscience nous pouvons admettre le comment de la création, ce sont les raisons de la création, autrement dit le pourquoi de la création, qui demeurent mystérieuses : comment l?être à qui rien ne manque a-t-il pu vouloir que quelque chose existe en dehors de lui ? N?est-ce pas supposer en Dieu un besoin ou un désir, c?est-à-dire un manque, un inachèvement, une non-plénitude qui sont contraires à sa nature ?
 
Les différentes réponses possibles relancent toutes le problème :
Pourquoi Dieu à t-il créé ? soit :
- Pour la raison X. Mais :
     quelle est-elle ?
     Dieu est-il encore libre deslors que des motifs, des raisons le nécessitent ?
- Sans raison. Mais :
     pourquoi l?a-t-il fait ?
     la nature de Dieu autorise t-elle la gratuité, le caprice ?
 
Saint Augustin et Saint Anselme vont montrer que Dieu étant insondable, on ne peut connaître ses fins. Il s?agit donc simplement d?accepter un fait énoncé par la révélation. Dieu a créé le monde par amour pour faire partager son amour à ses créatures.
 
Seul Leibniz parvient à réconcilier en Dieu nécessité et liberté : il rend compte de la raison de la création par deux attributs divins : la bonté de Dieu qui veut la perfection et la sagesse de Dieu qui la lui fait connaître.
- Dieu est sagesse : ce qui signifie que Dieu porte à l?existence le meilleur des mondes possibles c?est-à-dire celui qui comporte la plus grande variété de formes et de phénomènes alliée à la plus grande simplicité des principes et de lois, autrement dit celui qui, parmi tous ceux que Dieu conçoit dans son esprit infini, mérite le plus d?être porté à l?existence et qui nécessite à cette fin le moins de moyens. Le fait pour Dieu de concevoir le meilleur des mondes possibles, entraîne la décision de la volonté divine par une sorte de " mécanique sublime ".
- Dieu est bonté : mais pour que ce monde passe à l?existence, il faut en outre que s?ajoute une nécessité morale. La bonté de Dieu veut la perfection autant que sa sagesse la lui fait connaître.
 
Je m?arrête là, mais cette thèse pose elle aussi beaucoup de difficultés !

avant de savoir s'il est omniscient, fodrait peut etre savoir s'il existe....  

 
Il n'y a pas " d'avant " ou " d'après " : demander si Dieu est omniscient, c'est en fait s'interroger sur sa nature et donc retrouver sur son chemin la question de son existence : Dieu n'est-il qu'une idée ? peut-on dire que Dieu existe comme on dit que son idée en nous s'accorde avec le concept de perfection ? C'est tout le problème des preuves de l'existence de Dieu : d'où la distinction entre religion (rationnelle) et foi (rapport direct à Dieu). Aucune des trois preuves de l'existence de Dieu (ontologique, cosmologique, téléologique) ne permettent de faire d'un incroyant un croyant !

 
Je trouve ton post beaucoup plus intelligible que d'habitude.  
 
L'argument ontologique je connaissais et j'en ai parlé souvent ici--> la preuve de l'existence de Dieu par L'idée de Dieu qui serait en chacun de nous. Mais qui en a la paternité?
On la prete a Saint Augustin,Anselme De canterburry,Descartes
(vraisemblablement saint augustin donc).
 
Pour la partie que j'ai mis en évidence, je me suis souvent posé la question sans trouver de reponses satisfaisantes . (peut etre un cycle eternel de creation,destruction en Dieu ? a la façon de l'eternel retour des pythagoriciens,des stoiciens et de Nietzsche). Pour Leibniz ,cela ne m'a jamais convaincu.

 
Oui, je suis assez d'accord ! D?une manière générale, les preuves de l?existence de Dieu ne permettent pas de dépasser l?opposition entre l?expérience absolument originaire d?une foi sans compromission, la destinée chrétienne d?une construction d?un chemin vers Dieu à partir d?un approfondissement individualisé du mystère ontologique (tout ceci relève d?ailleurs des exigences bibliques que le rationalisme scientifique, les philosophies de l?histoire et finalement le progrès, ont trahies pour se concilier la faveur des masses), et une réflexion proprement philosophique soucieuse de rationalité : dans tous les cas, le Dieu dont on parle est un Dieu personnel, distinct du monde, même s?il l?a créé. La raison est en droit de refuser une telle séparation entre l?architecte et son oeuvre.
 
Avec le panthéisme d?un Spinoza, la création s?éclaire : pour faire (vraiment...) simple, si Dieu est une substance c?est-à-dire l?être qui est absolument cause de soi (qui subsiste par sa propre force et se suffit à lui-même), composée d?une infinité d?attributs c?est-à-dire de caractères distinctifs, qui n?existent pas en dehors de la substance, alors " Dieu est formé de la totalité de tout ce qui est " (cf. Court traité de Dieu, de l?homme et de sa béatitude, II. 24. §. 3). Autrement dit, Dieu est la cause immanente, non la cause transitive de toute chose : c?est en lui qu?il provoque l?apparition de la totalité des phénomènes, et non pas par une action qu?il exercerait sur une créature distincte de lui. Dieu n?est pas un être séparé qui serait le fondement transcendant de l?unité des êtres qui le compose : " la puissance universelle de toute la nature est la puissance même de Dieu... La puissance universelle de toute la nature n?est rien en dehors de la puissance de tous les individus pris ensemble " (cf. Tractatus theologico-politicus). Comme toute chose réside en lui et existe par lui, Dieu est cause de toutes choses, cause absolument première, cause efficiente et cause immanente, bref cause absolue. Dieu n?est pas seulement la cause originelle par laquelle elles ont commencé à exister, il est la cause continue qui les produit à chaque moment de la durée. Tout ce qu?il y a d?activité dans la nature est Dieu (« deus sive natura »).
 
Il en va de même dans le système hégélien : totalité et bribes, tout et parties sont indissociables. Ainsi, l?évènement particulier, circonstancié, régionalisé, daté est à lui-même sa propre fin. Il est une totalité en lui-même. La totalité n?est jamais indifférenciée. La totalité est le dépassement de toutes les bribes mais il faut éprouver les bribes parce que la totalité se donne dans les bribes. Sans les parties, le tout n?est qu?un agrégat et non une totalité vivante. Etre dans la totalité, c?est vivre les différences, c?est éprouver les moments de morts, c?est sentir " la puissance du négatif ". C?est pourquoi, la vérité de la totalité passe par la vie et la mort de toutes les bribes qui constituent la totalité. Tel est Dieu : le mouvement même de l?histoire (celle de l?individu mais aussi celle du monde) qui est l?histoire de la réconciliation dialectique de la totalité et de la bribe. Dieu est intérieur au développement historique par lequel la totalité s?extériorise d?abord dans la bribe (les oeuvres humaines dans l?art, la religion, la philosophie, etc...), est soutenue par la bribe qui la fait exister, pour ensuite s?élever au savoir absolu de lui-même dans le dépassement des bribes c?est-à-dire des représentations de la totalité. La contemplation divine de la totalité n?arrive qu?à la fin, une fois surmonté tous les manques dans lesquels nous avons vécu la totalité sous la tonalité de l?absence. La totalité (ou Dieu) est donc le règne du sans-image, non pas l?absence pure et simple de toutes les images, de toutes les bribes et de tous les morceaux, mais le dépassement de tout cela. Dieu ou la fin de l?histoire.

 
Pas facile a lire ce post la!
 
Bon, mais la conception de la divinité chez Spinoza (si divinité il y a) ,c'est celle qui se rapproche le plus de la mienne:
un dieu immanent a la nature. Mais cela n'empeche pas certaines questions:
Il semble difficile a admette qu'il y ait toujours eu de la diversité et si au départ etait le Un ,Pourquoi le Un s'est il manifesté ds la pluralité?
D'autre part, la conscience etant conscience de quelque chose d'autre, un Dieu immanent pourrait-il avoir une conscience?
 

 
Désolé de te répondre aussi tard, mais j'ai été très occupé toute la semaine ! je vois très bien où tu veux en venir, mais ce problème du rapport de l?un au multiple n?a pas de sens pour la substance spinoziste : l?attribut n?est pas un produit susceptible d?être extériorisé par l?acte de production et séparé de la cause productrice comme une chose. L?attribut, c?est encore la production mais saisie sous un aspect particulier par l?entendement, qui est incapable de poser l?indéterminé comme tel. Le rapport de la substance divine aux attributs peut se comprendre par l?analogie suivante : une pensée, en soi une et indécomposable, se traduisant elle-même avec une entière exactitude dans une infinité d?idiomes. Autrement dit, aucune des traductions ne contient la pensée et toutes la manifestent dans son intégralité. De même qu?il y a parallélisme parfait entre les différents textes qui expriment une pensée identique, de même aussi, entre les différents attributs qui procèdent d?une activité unique, il y a une correspondance intime et perpétuelle. Du point de vue de la réalité absolue, tous les attributs ne sont qu?une seule et même chose. Pour le dire encore autrement, la raison universelle de Dieu est pure intériorisation : elle ne laisse rien à l?extérieur.

Oui mais Dieu a parait-il , fait l'homme libre.
C'est a dire libre de désobéir, de transgresser l'ordre établi, d'etre imprévisible .
L'omnipotence (pouvoir créer ce que l'on veut) entraine t-elle aussi une limitation de l'omniscience (homme imprévisible)    ?

Pour moi Dieu est définit par 3 critères : omniscient, omnipotence, ubiquiste.

l'ubiquité fait parti de l'omnipotence.
La question est de savoir si ces critères ne s'excluent pas mutuellement .

Moi je dis oui ^^
 
Mais tout depend du Dieu ensuite ^^
 
Wendigo (qui fait simple ^^)

 
Je ne vois pas en quoi ils s'exclueraient, à la limite si je peux tout faire, je peux donc me donner toute la connaissance, donc l'omnipotence serait un surensemble de l'omniscience.

Mais si on suis ta logique, on pourrait aussi dire: si je peux tout faire je peux aussi faire que je ne sois pas omniscient .
Pour faire référence au Dieu chrétien , on dit qu'il a(aurait) fait l'homme libre , donc imprévisible , hors l'imprévisible exclu l'omniscience .

y'a deja un topic de 90 pages sur les questions se rapportant a dieu  

 
j'ai pensé exactement la même chose en suivant le débat

C'est quoi cette question?
Bien sur qu'un Dieu "peut" etre omniscient.
Il peut aussi ne pas l'etre, mais ca n'a pas de sens d'affirmer qu'un Dieu ne pourrait pas etre omniscient, puisque pour l'empecher il faudrait qu'une loi de l'univers l'empeche, et donc partir du principe qu'un Dieu est soumis aux lois de l'univers, ce qui est un postulat delirant (ca pourrait etre le cas, mais ce n'est certainement pas le principe dont on part quand on evoque les possibilites et impossibilites d'un Dieu).

Autrement dit:
1/ Si je peux tout est ce que je sais tout ?
ou  
2/ si je sais tout est ce que je peux tout  ?
 
je dirais:
1/ pas forcément car le pouvoir agir n'est pas le savoir agir .
2/ pas forcément car le savoir n'entraine pas la puissance d'agir .