Reprise du message précédent :

C'est bien ce que j'avais compris, mais je voulais pas m'avancer a ta place, ce n'etaitp as a moi de dire que ma comprehension de ton post etait la bonne.

Bon, a part l'autre rigolo, reste-t-il quelqu'un qui sait reflechir et qui ne soit pas d'accord avec le fait que s'il y a un Dieu, il peut etre omniscient?

Ben un dieu peut être ce qu'il veut à partir du moment où l'on considère qu'il ne subit pas les contraintes liées à notre univers... Et en considérant qu'on ne peut pas connaître les contraintes auxquelle répond le dieu en question, faute de pouvoir nous même échapper à celles de notre univers, on ne peut déterminer aucune propriété de ce dieu.
 
Edit: selon un aspect logique, la question de ce topic est réglée. Sur un aspect théologique, je laisse le soin à d'autres de se prononcer, moi la logique me suffit.

oui, on est d'accord Cardelitre, c'est imparable ce raisonnement, c'est juste pour savoir si quelqu'un ne l'a pas compris.
 
si c'est bon, le sujet est clos, et de tte facon ce n'etait qu'une des innombrables questions dans le vide a la reponse evidente du penseur fou

 
Non !!! Dieu est omniscient !!! L'essence de Dieu c'est son infinité (une infinité en acte et pas seulement en puissance... auquel cas il s'agit de l'indéfini) c'est-à-dire sa perfection. Enlever à Dieu une seule qualité ou le relativiser, ça n'est pas l'amoindrir, mais le détruire purement et simplement... Preuve ontologique.. mais on pourrait arriver au même résultat avec les deux autres preuves (cosmologique et téléologique) ! Bien sûr, tout cela relève de la logique... Ce Dieu reste transcendant... ce qui pose bien des problèmes... qui disparaissent avec le Dieu immanent de Spinoza...

 
 
1/ J'ai pas tout compris
 
2/ Ca relève plus de la foi que de la logique ce genre de réflexion non ?

 
Pas du tout, bien au contraire ! Ce Dieu sur lequel vous débattez n'est rien d'autre que le Dieu de la logique (preuve ontologique : toutes les qualités font parties de la nature de Dieu... tout relativisme dé-nature ce Dieu...), le Dieu de la raison, le Dieu dont je découvre l'idée en moi (l'infini) et qui a besoin d'une cause absolue, et non le Dieu de la foi (Dieu sensible au coeur, Dieu pratique, Dieu moral...). Ce dualisme ne peut être levé qu'avec un Dieu immanent, à la fois substance et modes de la substance (l'homme...).
 
Quant à convoquer les textes bibliques pour prouver quoi que se soit, vous oubliez tous le problème de l'interprétation. Se sont des prophètes qui traduisent la parole de Dieu, choisis pour leur piété et non pour leur intelligence : le bon interprète est donc celui qui oriente les représentations qui structurent notre vision du monde, il est celui qui ressent le devoir moral de lire le message hors de toute polémique afin de lever les angoisses du peuple quant à un avenir toujours voilé par les oracles. Son rôle est de retrouver, sous les multiples interprétations dont le texte original (souvent symbolique et allégorique) peut toujours faire (et a déjà fait) l’objet, son univocité même, le donné initial d’où toutes les interprétations traditionnelles sont parties. Dans ce cas, l’univocité n’est plus à conquérir ou à produire mais à respecter et c’est l’interprétation elle-même qui se trouve alors mise en cause du fait de la polysémie qu’elle cherche souvent à faire valoir au lieu de regarder la chose telle qu’en elle-même. il s'agit donc d'en revenir à la littéralité des textes sacrés, à leur pouvoir d'évocation, à leur équivocité même (dans laquelle il faut s'installer comme chez soi...). Il faut retourner à une éthique de l'interprétation (aucune vérité scientifique dans les textes sacrés), s’émanciper du poids trop lourd à porter de la tradition, reprendre contact avec le sens littéral, sans correction ni ajout. L’interprétation comme traduction, c’est-à-dire comme volonté " scientifique " d’arracher le texte à la singularité de son expression, fait courir le risque de trahir le sens en perdant l’essentiel, l’impulsion première !

En partant de ce principe on est bien d'accord. Mais le problème est que le simple fait d'accorder ces propriétés à un dieu (l'infini, l'absolu, etc) et un postulat qui ne repose sur rien d'autre qu'une forme de foi.

T'es gentil mais c'est un peu pretentieux et parachute de dire qu'on oublie tous.
si tu lis vraiment le topic avant de commencer a poster, tu verras que meme le plus idiot ici ne l'oublie pas. simplement quand on discute d'un point, ben on se focalise, c'est tout. Il y a eu un moment ou on a parle de la possibilite de considerer a la fois les textes bibliques comme absolument vrai et Dieu comme absolument omniscient. Ca ne veut pas dire qu'on oublie qu'ils ne sont pas necessairemetn absolument vrais.

Comme le dit cardelitre, tu fais un tautologisme.
Il est bien evident que si tu definis Dieu comme etant omniscient et tout le reste, eh bien, oui, il est omniscient et tout le reste.
Ca n'apporte pas grand-chose.
 
Maintenant le truc c'est de considerer plutot une definition a minima de Dieu, et de voir s'il est possible qu'il soit omniscient.
La reponse est toujours oui, ne serait-ce que parce qu'aucune demonstration logique ne peut dire le contraire, Dieu n'etant pas necessairemetn soumis aux regles de la logique.
Mais ce simple argument est un argument, et pas une definition. Si on inclut l'omniscience dans la definition, ben il n'y a plus rien a dire (mais de tte facon apres l'explication sur la logique, il n'y a plus rien a dire globalement non plus, comme sur tant de sujets du penseur fou ejectables en 10s chrono)

 
Tu ne comprends pas...Ton propos n'a pas de sens... Car, comme je l'ai dit, l'omniscience, (comme toutes les qualités qui définissent la perfection), fait partie de la nature de cet " objet " que l'on appelle Dieu, est son essence !!! Or, vous parlez de dieu comme si vous parliez de l'homme... C'est toute la différence qu'il y a entre un infini en acte et un infini en puissance (l'indéfini, qui vaut pour l'homme) !!! Parler de Dieu, c'est d'abord respecter cette nature, en évitant tout anthropomorphisme, c'est-à-dire ne pas être capable de l'embrasser tout en sachant le penser, comme il est possible de penser toutes les propriétés du cercle à partir de sa définition...
 

 
Mais qu'est-ce que tu racontes ??? Dieu est l'absolument absolu... Etre et puissance, intelligence et volonté, essence et existence ne font qu'un en lui !!! Dieu est le VERBE. Dieu est absolument TAUTOLOGIQUE !!! Une totalité sans reste, un tout dans les parties, une partie qui recèle en elle la totalité !!! Aucune place pour la " possibilité " EN LUI !!!
 
les textes bibliques n'ont pas affaire à ce Dieu là, mais au Dieu de la foi, au Dieu créateur, dont il s'agit alors d'interpréter la parole déformée par l'interprétation des prophètes, ce qui implique alors une interprétation subjective (toujours équivoque) de la part de chaque croyant sur la base de leur seule lumière nturelle, en deçà des exégèses savantes recherchant à tous prix l'univocité...

Non.
Tu pars d'UNE definition de Dieu, donc tu es a cote de la plaque.
Encore une fois, si tu l'inclus dans la definition, il n'y a pas a discuter.
 
Il y a des gens qui peuvent considerer que dieu est juste une puissance superieure qui aurait eu le pouvoir de nous creer. Est-ce que cela IMPLIQUE l'omniscience et l'omnipotence? Non, pas du tout.
D'ou le sujet.
 
C'est sur si tu dis "Definition, Dieu: etre omniscient et omnipotent", alors ca n'a aucun interet.
 
Et d'ailleurs si tu as lu le topic, tu as vu qu'a un moment la question s'est posee, et que dans ce cas il suffit de changer un tout petit peu la formulation du sujet:
"Si un Dieu est par definition omniscient, cette definition contient-elle en elle-meme l'impossibilite de l'existence d'un Dieu?"

Et je recuse totalement ton affirmation comme quoi tu possedes LA definition de ce qu'est Dieu
Et d'ailleurs:

Ben tu vois bien qu'il y a plusieurs definitions de Dieu, alors pourquoi affirmes-tu que tu as la seule definition valable.
D'un cote tu dis "mais non, Dieu est telle chose et rien d'autre", et juste apres tu nous dis que les gens se trompent parce qu'ils parlent d'un Dieu different dans sa nature. Ca montre bien que le concept de Dieu est multiple, et que le tien n'en est qu'un parmi d'autres.
Avec TA conception de ce que recouvre le MOT "Dieu", alors ca veut juste dire que ca transforme la question du sujet en celle que j'ai posee au-dessus.  
 
Et bien sur ca ne change rien a la reponse, qui est dans le premier cas que oui un Dieu peut etre omniscient, et si tu tiens a ta definition perso, que non la definition de Dieu ne porte pas intrinsequement la preuve de sa non-existence.

 
Non et non !!! Le Dieu de la logique (UN) N'EST PAS le Dieu de la foi (multiple, variable comme l'est l'histoire des hommes...) !!! dieu EST sa définition, parfaitement TAUTOLOGIQUE !!! Ou, si tu veux, Dieu EST le TOUT, immanent à chacune de ses parties !

 
Mais ce Dieu là, on ne peut pas prouver qu'il existe voyons (on en fait l'épreuve)... Il est le Dieu des hommes... le Dieu pratique qui donne sens et valeur aux actions humaines... Dieu DOIT être pensé comme réel, comme existant PAR SOI !

Non et non aussi.
Tu as un probleme de semantique.
 
"Dieu" n'est rien, c'est un mot, soit une serie de sons soit une image sur un ecran ou une feuille de papier.
A tout mot on attache un ou plusieurs concepts.
Tu peux attacher n'importe quel concept a n'importe quel mot, rien ne l'empeche.
Il se trouve que pour communiquer, on essaye en general d'attacher tous le meme concept au meme mot. En pratique, il y asouvent plusieurs concepts different mais plus ou moins proches qui se retrouvent dans un meme mot.
 
Tu as choisi un concept pour le mot "Dieu", il se trouve que l'attachement de ce concept precis a ce mot n'est pas universel. Donc arrete de dire que par essence le mot "Dieu" represente quelque chose et pas autre chose, ce n'est qu'un mot, et tu as toi-meme constate que d'autres gens l'employaient differemment.
Accepte donc que ce topic s'attache a parler de ce qui est commun a tous les concepts derriere ce son, et de ce qu'on peut dire de facon generale, plutot que de chercher a forcer ce mot a ne recouvrir que TON concept.
TU definis "Dieu" comme "le TOUT", ou encre comme "le Dieu de la logique". Le fait meme que tu aies besoin de le definir avec un ajout de "de la logique" prouve bien que ta definition n'est pas absolue, tout comme le fait que tu parles de "Dieu de la Foi", alors ne pretend pas qu'elle l'est.

 
Dieu n'est pas un " concept " (un objet comme les autres) ! Dieu EST, il n'a rien à voir avec l'abstraction (ou l'imagination...) du sens (humain...) auquel correspond un signe... Dieu est la réalité absolue, immanente à toute manifestation, y compris le langage !  

dieu est-il omnivore ?
Est-il capable de digérer toutes les lectures célestes ?
 
je suis loin....

 
Deja si Dieu est parfait, pourquoi il serai omniscient ? La perfection c'est quoi ? Quelque que chose qui aurait toutes les qualités et tous les défauts ? ou que les qualités ?
 
 et quels serait les qualités, car du point de vue de chacun, une qualité peut devenir un défaut... enfin bref tout ca pour dire que c subjectif.
 
Sinon j'ai l'impression que tu prends "Dieu" du point de vue religion et non logique. Donc ca n'apporte rien à la discution.  
Du point de vue religieux (je parle des 3 gd religions) on admets que Dieu est omiprésent et omniscient. Ici, on cherche pas à dire le contraire, mais juste de voir si d'un point de vue logique, c'est possible. C'est pas pareil ^^°

 
Etre omnivore n'est pas Dieu lui-même comme substance mais l'un de ses modes ! Ce mode, parfait en son genre, participe donc de la perfection divine, est une des manifestations immanente de la perfection divine... plus encore pour un homme que pour un cochon... car ce mode passionnel est, chez l'homme, vécu consciemment, c'est-à-dire source d'une " joie " réelle dans les possibilités d'action qu'il nous offre.

Tu deviens completemetn delirant la. Peut-etre que Dieu tel que tu le definis Est, il n'empeche que tu ne vas pas me dire que tu n'ecris pas un mot qui s'epelle en 4 lettres, avec un d un i un e un u. Tu attaches bien quelque chose a ce mot, qui n'est pas Dieu mais le mot Dieu, et tu y attaches ton concept que tu decris ici.
Arrete de ne rien comprendre, arrete de ne pas voir que le mot dieu peut recouvrir plein de concepts.
 
Tu te rends compte que dieu c'est un mot et qu'alleurs c'est god ou Got?
Bon, donc ce mot est independant de ce en quoi tu crois. Tu peux attribuer ce mot a ce a quoi tu crois, mais tu ne peux pas nier que d'autres attachent a ce mot auter chose, par exemple un extra-terrestre tres evolue qui aurait cree l'humanite. La question n'est alors plus de savoir qui a tort sur l'existence du concept derriere, dans tous les cas, le mot lui-meme recouvre bien les deux concepts, et tu n'y peux rien.

 
Dieu comme substance est au delà de tous les " points de vues " : il n'est pas la somme des points de vues, mais la vérité du point de vue comme point de vue, l'unité du point de vue dans la multiplicité de ses modes... ou les différentes versions d'un seul et même point de vue, si tu préfères...

Tu ne comprends pas un mot et tu te permets d'elucubrer des phrases compliquees.
Est-ce que oui ou nom tu comprends que le MOT "Dieu" (pas Dieu lui-meme, le mot, le son) recouvre plusieurs sens suivant la personne qui le prononce?
Tu le comprends ca ou non?

A mon avis il comprend très bien   , mais ce que toi tu ne comprends pas c'est que tous les sens dont tu parles ne se valent pas.

J'aurais assez tendance à dire que c'est pareil pour l'omnipotence et l'omniscience, ou que, plutôt, il faut faire attention à ce dont on parle quand on évoque l'omniscience : suivant quel mode ? il y a sans doute un mode de l'omniscience, au moins virtuelle, humain, c'est pas celui qu'on peut attribuer à Dieu. Si Dieu est omniscient c'est par un mode de connaissance des choses par leurs essences, donc par lui-même, et pas un mode humain de connaissance des choses. Mais tu le dirais mieux.

 
Et comment on fait pour savoir quel sens a le plus de valeur ? C'est celui qui est en tête dans l'ordre alphabétique  

 
Dieu n'est pas un concept, car le sens d'un concept est tout entier dans son signe (conventionnel et arbitraire). La réalité du concept n'est que symbolique : lorsque nous parlons nous manipulons des signes et non des choses, nous disons le système symbolique auquel la chose dont nous parlons se réfère. Le concept est un objet simplement logique, prenant place dans un système ne renvoyant qu'à lui-même, c'est-à-dire à sa cohérence interne. Pour retrouver Dieu (Etre existant par soi), il faut que le mot qui le désigne ait une valeur ontologique et pas seulement logique. Mais pour cela, ce que désigne le mot doit avoir son existence propre comme substance s'incarnant nécessairement dans ses modes c'est-à-dire, dans l'idée de Dieu. L'idée de Dieu n'est donc pas tant une représentation mentale distincte de Dieu que l'expérience même de Dieu dans l'un de ses modes : Dieu immanent est tout entier dans son idée, s'explicitant lui-même dans chacune de ses propriétés ! Ce n'est pas nous qui pensons Dieu, comme ceci ou comme cela, mais Dieu qui se pense en nous, par nous : Dieu n'est pas distinct de sa " création " ce qui revient à dire qu'il n'est ni créateur ni lui-même créé !

Bah ça sert à ça la culture

Tous les sens ne se valent pas, mais il y a plusieurs sens reconnu et valables au mot. Il n'a pas l'exclusivite avec son Dieu qui est tout a la fois y compris le cochon ou je ne sais quoi. Tellement pas qu'il est en infime minorite parmi les croyants, donc pretendre avoir la definition ultime ca m'arrache un peu.
 
Il a fourni SA definition et la conclusion qui en decoule, je ne vois pas en quoi il se pense fonde a decreter qu'il n'y a pas d'autre definition valable, puisque c'est bien ce qu'il dit.
 
Enfin bon, c'est pas ca qui fournit le contenu pour relancer un topic qui est de tte facon regle.

 
Parfait !

Et non, ca ne marche pas ce que tu dis.
Pour la bonne raison que tu es en train de dire que le mot Dieu ne recouvre qu'une seule chose CAR pour retrouver Dieu... Et la tu as deja perdu puisque tu justifies une definition unique par le contenu de la definition que tu n'as pas encore justifiee.
donc tu tournes en rond et evidemment, en partant de la conclusion, tu y arrives.
 
Encore une fois de plus, tu affirmes tout un tas de choses a partir de ta conception de Dieu, ie ce que tu inclus dans le mot, qui n'est pas ce que tout le monde inclut, desole.
 
De toute facon, c'est simple, tu ne peux pas pretendre le contraire: pour moi, Dieu est un extra-terrestre surpuissant, c'est tout. Et rien que cela prouve que tu as tort, il n'y a pas d'obscure histoire de mot sacre relie mystiquement a un dieu immanent. Un mot est un mot, le mot n'est pas la chose.

 
Bon, Dieu est le cercle parfait... Ca te va comme cela ? J'essaie d'éviter d'utiliser un vocabulaire trop spécialisé mais c'est difficile, j'ai bien envie de me faire plaisir là... Comment te faite comprendre le " vrai " Dieu vivant ?

Tu n'as rien a me faire comprendre, tu crois ou non en quelque chose, et d'autres peuvent croire en d'autres choses.
Tu n'as pas forcement raison, ils n'ont pas forcement tort, et ton Dieu n'existe peut-etre pas, tandis qu'un autre, l'extra-terrestre par exemple, existe peut-etre.
 
Il n'y a de preuve de rien, et ton concept reste donc relatif.

Personne n'a raison, surtout qd on parle de dieu, vous avez beau sortir des belles théories, dieu n'est pas une évidence ni une réalité en soi.  
On ne peut pas prouver qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, donc parler sur lui, savoir ce qu'il pense, ce qu'il est ou ce qu'il fait, tout cela n'est que croyance et doivent rester comme telles et à en lire certains on dirait que dieu est une évidence aussi claire que de l'eau de source.
Il y a tellement d'opinions diverses sur le sujet, pourquoi une vision serait-elle plus juste qu'une autre ?
Sinon pour le topic, d'ailleur mal poser, demander si un dieu est omniscient ca inclu qu'il existe nécessairement et ca, euh, comment dire, c'est loin d'être chose acquise, mais bon, comment répondre à une telle question? que savons nous d'un Etre qui échappe à l'espace/temps et qui échappe à toutes représentations sensibles ? Tout ne serait pas question de croyance et d'imagination ?  
Personnelement, je me fiche totalement de savoir si dieu (s'il existe   ) est omniscient ou non.
Chacun pense ce qu'il veut ou ce qu'il peut, mais faut pas prendre ses croyances intimes pour une réalité, mais beaucoup l'oublient  

Exactement.
On est presque tous d'accord God is Dead.
Tout ce qu'on peut affirmer, c'est qu'on ne peut rien affirmer.
Et ca devrait etre une evidence pour toute personne qui reflechit un peu

Clairement. Mais l'Antéchrist n'est pas sur ce forum pour réfléchir mais pour régurgiter le contenu de ses livres de philo. Pourtant il me paraît évident qu'attibuer la moindre propriété à dieu tombe dans le domaine de la croyance...

Oui enfin c'est pas parce que ce qu'écrit L'Antichrist n'est pas accessible au forumeur moyen qu'il dit des conneries hein...

Non, ce n'est pas pour ca, c'est parce qu'il reste cantonne dedans sans voir qu'il justifie l'unicite de son truc en faisant reposer sa demonstration sur... le resultat qu'il veut montrer.

Ben c'est ça le pire, c'est que je suis persuadé que c'est un type très malin... Mais complétement enfermé dans son truc et qui adore s'écouter parler... Dommage.

 
Ben on part d'un postulat, pour en discuter faut l'accepter (on parle bien d'"Un" Dieu, on peux en prendre d'autre que celui judeo chretiens.  
 
Sinon heuuu ben tout les gens prennent leur croyance pour une réalité, sinon c plus des croyances

Certains ici sont arrogants comme on peut l'être quand on n'a pas compris. L'Antichrist essaye d'expliquer, en gros, le dieu de Spinoza. Spinoza, dans sa démonstration ne commence pas par dieu, dieu n'intervient qu'au fil de la démonstration, c'est pas un postulat.  
Maintenant, bien du courage à l'Antichrist pour expliquer le dieu de Spinoza à des gens qui ne veulent rien en savoir