Reprise du message précédent :

 
Tu viens de démontrer que la religion est contre nature  
 
CQFD

 
Ridicule.
Pour que ta demonstration soit valable, il faut que tu inclues dans ta definition le fait d'utiliser des icones ou d'observer des rituels. Or, c'est manifestement faux, puisque deja plein d'humains croient en Dieu sans jamais prier ni entrer dans une eglise (ou equivalent).
Donc, demonstration fausse (meme si cela ne veut pas dire que les animaux ont une religion bien sur, juste que ton argument ne permet pas de l'exclure)

on dévie là non ?

 
Faux aussi.
Donner une probabilite a l'existence de Dieu est denue de sens. Une probabilite, cela se pose sur un espace d'etats probabilise (l'espace, pas les etats).
Apres, la probabilite d'un evenement sur l'espace est la proportion des etats de l'espace qui valident l'evenement (pondere par le poids de ces etats ie on fait l'integrale suivant la mesure sous-jacente a l'espace).
Dire que la proba n'est plus x mais y, cela veut dire que tu as reduit l'espace des etats dans lequel tu pouvais te trouver, et que tu enonce la probabilite mesuree sur le sous ensemble de l'espace considere.
Or, ici, tu n'as pas d'espace d'etats a nous donner. Ou a la limite, tu pourrais en avoir un, mais tu n'as pas de mesure sur cet espace.
 
Ce que je veux dire pour simplifier (mais attention, c'est une simplification), c'est que s'il est absurde de dire "il y a une chance sur 7 pour que Dieu existe", il est absurde de dire "avec ce qu'on sait, il y a maintenant moins de chances que Dieu existe". Tu ne peux pas MESURER donc tu ne peux pas probabiliser.

Revenons au sujet...
 
Bon, alors comme plus grande invention depuis le feu, moi je dirais bien... la fellation.    
 
Mon probleme est qu'elle est surement anterieure au feu.

 
la fellation n'est pas une invention, c'est une decouverte

 
Tu dis surement ca en rigolant, je suis trop fatigue pour m'en apercevoir.
Mais la fellation est de facon evidente exactement autant une invention que le fait de faire un feu ou d'inventer l'agriculture: c'est une idee nouvelle, ce n'est pas quelque chose qui preexiste et qui attend qu'on le decouvre.
Il y a de la gravite a l'etat naturel ainsi que du feu-> ce sont des decouvertes.
A partir du moment ou il y a un acte, ce n'est pas une decouverte, car il n'y a pas d'acte a l'etat naturel qui se allade comme ca tout seul, il faut un humain pour l'inventer l'accomplir. Apres ca peut ne pas etre une invention (personne n'a invente le fait de courir) mais en tout cas ce n'est pas une decouverte.
 
Desole si tu disais que CT une decouverte pour bouletiser, je ne sais pas si tu disais ca en rigolant (et en plus, je m'attendais a ce qu'on me le sorte)

et les grenouilles qui font des partouzes? et les elephants qui se mastrubent sur les troncs d arbre? et les chiens qui jouent a la farandole des mexicains en se lechant mutuellement le cul??? c aussi des inventions???
 
et en ce qui concerne dieu, je pense que ce n'est pas une invention: l'idée meme d'un dieu découle d'un systeme de pensée propre a tout homme depuis toujours
 
dire que dieu est une invention, c'est aussi dire que la réflexion est une invention....

Oui, mais dans invention, au sens du topic, "technologique" est sous-entendu, il me semble.
Quoique, tu me diras, faut de la technique pour ce dont tu parles, sinon c'est mal fait  

Exact  

 
Bin c'est simple. Tout ce qui se faisait deja avant nous n'est pas une invention de nous.
Neanmoins, ca n'en fait pas pour autant une decouverte.
Aucun acte ni aucune abstraction ne peut etre une decouverte. Seul quelque chose ayant une existence physique prealable peut etre decouvert, par definition (le brontosaure, Neptune, l'atome...)
 
Apres, d'accord, je me retire (comment ca, qui a l'esprit mal tourne? pas moi en tout cas), la fellation n'a peut-etre pas ete inventee par l'etre humain (quoi que meme si une espece l'a pratique avant nous, je ne pense pas qu'on l'ait copie, on l'a surement reinvente).

 
 
Comprends rien à ton argumentation...

C'est un peu vrai, surtout sur la derniere phrase   .
Mais on ne parle pas que de technique pour les inventions ici. Je crois que l'on peut raisonnablement dire que l'agriculture n'est pas une invention technique (ses raffinements, si, mais a la base, c'est juste dire "puisque les graines qui tombent font des plantes, pourquoi je poserais pas la graine ou ca m'arrange?", le reste n'est que perfectionnements)
 
En tout cas, je pense que je sais vachement mieux planter une graine (je ne parle pas d'arrosage qui est une autre invention) que tailler une pipe  

 
le vagin à pile.

 
Facile:
 
Tu dis:
 
[citation]
preuve que les animaux n'ont pas de sentiments religieux : toutes les religions observées generent des icones, grigri, objet sains, rituels divers.
 
jamais aucun animal n'a ete observé en train de proceder à des rituels religieux ou en possetion d'objet de cultes.
[/citation]
 
ta preuve est fausse.
ta demonstration, c'est:
H1: toutes les religions generent icones et rituels
H2: les animaux n'en ont pas
 
C1: les animaux n'ont pas de religion.
 
Ton raisonnement est juste, tes hypotheses sont fausses, donc ta demonstration est fausse.
H2 est peut-etre vraie, mais H1 est clairement fausse, mon pere, comme de nombreuses personnes, croit en Dieu et ne pratique pas, ne prie pas, n'a pas d'icones et ne suit pas de rituel. Sa croyance est clairement une religion,
donc il faudrait reecrire ce que tu dis en:
H1: certaines religions generent icones et rituels
H2: les animaux n'ont pas icones ni rituels
Et la conclusion devient fausse

En même temps dans l'usage courant, et même dans l'usage un peu plus savant on n'utilise pas le terme d'invention et d'inventeur dans le sens que tu voudrais lui réserver. On va par ex, parler de l'inventeur d'un trésor, or, un trésor préexiste bien à celui qui l'a découvert, non ? dans le sens dans lequel tu emplois invention, je préférerais création

 
Ok, je comprends maintenant.
Mais tu te trompes car je parle des "humains" et des "animaux" non comme des individus mais comme un groupe.
 
donc effectivement certains humains ne croient pas en dieu ( ou y croient sans rituel ), mais ça n'enleve rien au fait que d'autres humains y croient.
 
Par contre AUCUNS animaux n'a de sentiments religieux.
 
le sentiment religieux est donc SPECIFIQUEMENT humains, meme s'il n'est pas partagé par la totalité des Humains.
 
c'est pour ça que l'invention de dieu est, je pense , la plus grande invention humaine, car la roue ou le feu sont, en quelque sorte des "outils", qui eux sont utilisés également par les animaux.

 
comment px-tu en etre sur? un dauphin se pose peut-etre des questions metaphysiques...on n'en sait rien....le fetichisme chez les animaux (certains chiens s'attachent a un objet) peut etre considéré comme de l'idolatrie....
 
et en ce qui concerne les croyances: elles sont partagée par TOUTE l'humanité (croire en la loi, croire en un dieu unique, croire aux forces de la nature, croire aux mathématiques, etc)
 
et je me repete en te disant que dieu n'est pas une invention, c'est une solution aux problemes métaphysiques que certains se posent....et tout le monde ne choisit pas cette option!
 
car en suivant ton raisonnement: la mythologie romaine est la plus grande invention apres le feu, de meme que le concept des droits de l'homme, ou encore le concept de Gaia...et j'en passe!

 
c'est vrai qu'on a pas trouvé mieux que dieu comme invention pour faire la guerre à son voisin...  

 
oui c'est vrai...

 
Rien du tout, je ne me trompe pas dans ce que je dis et tu n'as pas compris.
Tu me repetes que les animaux n'ont pas de dieux, et tu crois que j'ai dit que tous les humains n'etaient pas croyants.
Aucun rapport avec ce que je t'explique, a savoir que ta demonstration est fausse.
Je recommence: tu dis "les animaux n'ont pas de dieux, LA PREUVE, ils n'ont pas de rituels". Je te dis "mon pere a un dieu et pas de rituels, preuve que ta preuve ne tient pas debout".
Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'animaux construire une eglise ou prier qu'ils n'ont pas de croyance en dieu, de la meme facon que tu ne verras pas mon pere entrer dans uine eglise ni prier, mais qu'il croit quand meme.

 
 
Mon tomik unik sur moi
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

la meilleur invention serait sans doute le language et le ciment  
c'est quand meme vachement pratique le ciment...

 
bon ecoute, ne le prends pas mal mais ton pere je m'en fous.
Les scientifiques s'accordent en majorité à dire qu'i n'y a pas de sentiments religieux chez les animaux.
 
maintenant tu devrais peut-etre leurs donner le numeros de telephone de ton pere, comme ça tu les aiderais à progresser dans leurs recherches.

 
en plus relis-moi, tu n'as rien compris à ce que j'ai ecris.
il suffit qu'un seul humain sur terre manifeste un sentiment religieux pour que l'on considere que l'homme soit capable de ce sentiment.
 
Un homme qui croit en un ou plusieurs dieux > il cherche une explication à son existence > donc il a conscience d'exister > il se projete dans l'avenir> il redoute la mort etc...  
 
la religion est la preuve que l'homme a la conscience d'etre.c'est une invention de l'homme pour expliquer ce qu'il ne comprends pas.
 

Les animaux ont des rituels, il y a bien longtemps que ca a ete mis en evidence sur le rat par des ethologues.
Pas liés a la mort bien sur, mais dans le cas d'un rat de laboratoire, a l'obtention de la nourriture. Ils devellopent un rituel afin de se propitier le mecanisme delivrant la nourriture (quand le protocole experimental les pousse a la creation d'un tel rituel, bien sur)
A+,

les abeilles aussi
rituel pour coder les lieux ou se trouve le pollen

J'ai lu la description des protocoles d'experience il y a un certain temps. C'est dans un de mes bouquins, faut que je retrouve lequel.
A+,

 
   
 
la meilleure preuve que les animaux sont plus intelligent que nous : ils n'ont pas de dieux ..Du coup, a part pour bouffer ou quand ils sont dresses par des malfaisants , ils sont incapables de cruautees et de massacres .

 
Le Segway  

 
Aucun probleme, je relis ce que tu as ecrit, et je t'ai tres bien compris.
En fait je suis meme d'accord avec toi.
Ca ne retire rien au fait que ta demonstration initiale, qui n'avait rien a voir avec ce que tu dis maintenant, mais qui essayait de facon logique de PROUVER que les animaux n'avaient pas de religion, etait fausse pour cause d'hypotheses absurdes, puisque tu avais EXPLICITEMENT dit qu'il n'existait pas de croyance en un dieu sans rituel/icones/grigris.
C'est faux, et un seul etre vivant qui a une croyance et pas de rituels suffit a te le prouver. D'ou le fait que je ne t'en aie cite qu'un, meme si je suis d'accord qu'on se fout royalement de mon pere (mais toi-meme, tu connais certainement une dizaine de personnes qui sont des contradictions flagrantes de ton hypothese "pas de Dieu sans rituels" ).
 
En fait, je crois que tu reliras surtout le post que je citais initialement, et tu verras que ca n'a rien a voir avec ce que tu as dit depuis deux ou trois posts.
Tu notes d'ailleurs que maintenant, tu dis "la plupart des scientifiques s'accordent a dire que..." et plus "la PREUVE que les animaux n'ont pas de religion, c'est que..."
 
 
Et sans aucun rapport puisqu'on parlait de la faussete de ton hypothese numero 1 (encore une fois, relis la avant de dire que JE ne comprend pas ce que tu ecris), il semble que meme ton hypothese 2 soit fausse d'apres ce que nous dit Gilou
 
Edit:une tournure et orthographe

 
L'Homme sans Dieu existe, c'est un fait, alors que si l'Homme n'existait pas Dieu non plus... CQFD...
 
@+

 
Mais non! C'est convertir une énergie thermique (vapeur d'eau, combustion du pétrole) en énergie mécanique (rotation du moteur) qui est génial...    
 
Je m'exprime si mal?  

 
beuh non! ton raisonnement ne tient pas la route  
"inventer" (au sens que prend le mot dans ce topic) c'est "trouver, créer le premier qqchose de nouveau"
 
dès lors, tout ce qui a trait au comportement humain ne peut etre considéré comme une invention: sexualité, spiritualité, réflexion, et meme le langage (et non l'ecriture, le sujet a déjà etait abordé sur le topic), etc
les croyances et superstitions font partie du lot! et sont le lot de tout homme depuis toujours...
 
en aucun cas on ne peut dire "le trefle à 4 feuilles, c'est une belle invention!" ou "créer une communauté (religieuse ou pas) c'est une belle invention!" ou encore "transmettre son savoir et son culte c'est une belle invention!"  
 
la mise en place de regles/lois au sein de la communauté (concept de démocratie par exemple) peut par contre etre estampillée (à mon sens) "belle invention"  
 
de plus quand je pense à invention, je tilte sur le mot "génie"
et je ne vois vraiment pas en quoi "imaginer un dieu" soit une trouvaille génialissime: c'est à la portée de tout le monde, par contre les premiers hommes ne devaient pas etre nombreux à maitriser le feu....
 
 
 

Je c pas si ca a déjà été dit parce que j ai pas tout lu,
mais pour moi c les PC    

la musique

le cricket