Reprise du message précédent :

 
En relisant la réponse du Pape à la question dans son intégralité, je vois pas en quoi ses propos son choquants, au regard de la morale chrétienne.
En gros, pour se prémunir contre le Sida, et bien, c'est respect du couple, abstinence, et non forniquage...  
Réponse banale certes, mais qui est parfaitement cohérente par rapport à la morale chrétienne...
 
Je suis quand-même très surpris que la presse n'ait jamais présenté intégralement cette réponse, et se cantonne uniquement à la "phrase choc".
C'est clair que prise uniquement, cette phrase n'a pas le même sens que tout son paragraphe    
 

 
Carrément    
La presse se déchaine, sans même prendre un minimum de recul, comme trop souvent d'ailleurs en ce qui concerne l'Eglise catholique.
Je comprend pas...
 

 
... renseigne-toi déjà un peu avant de sortir un propos aussi agressif envers les autres forumeurs    
En gros, la relation homosexuelle n'est pas naturelle, parce que la relation ne donnera jamais la vie.
 
Après, d'un point de vue culturel, oui, on peut considérer que l'amour et l'affection que porte un couple homosexuel est véritable, profond et sérieux.
Mais mettre sur le même plan naturel une relation homosexuelle et hétérosexuelle, cela n'a pas de sense
 
Résumé très brièvement, on ne nait pas complètement homosexuel, on le devient.  
On peut avoir certaines "prédispositions" à la naissance, mais elles ne sont pas complétement déterminantes...
 
Or par nature, une personne naîtra hétérosexuelle, parce que c'est la nature même de l'homme. C'est tout
C'est ce que disait le Pape... en tout cas, d'après ce que j'en ai compris  
 
Edit: à noter d'ailleurs que l'Eglise catholique compte dans ses membres des homosexuels... ce qui tent à prouver que l'Eglise n'est pas homophobe.
Elle considère qu'il s'agit de comportement déviant, mais pas forcement condamnable par défaut

Je me branle depuis des années, et là BAM! on m'annonce que c'est contre-nature.
'tain le coup dûr

 
Extrait du "Catéchisme de l'Eglise catholique".
 
Tu me feras 10 Pater Noster et 120 Je vous salue Marie pour la peine
 
En gros, l'Eglise catholique considère que se masturbaÿ va à l'encontre de la finalité sexuelle.
Après, on va dire que c'est très paradoxal, parce que la masturbation peut aussi être vu comme un acte naturel nécessaire pour l'Homme (parfois, il faut vidanger et puis, ça soulage...), un peu comme aller pisser, manger...
 
L'Eglise considère qu'on peut se "retenir", et que la masturbation "abaisse" l'homme dans sa grandeur, et que c'est quelque part un "pêché"
 
Après, tout est relatif.
L'Eglise - et comme toutes les autres religions d'ailleurs - ne dira jamais :  
 
Allez-y, masturbaÿ-vous, c'est naturel et ça fait du bien par où ça passe
 
 

Et si c'etait tout simplement un troll ? Sacré Benoit ! Toujours dans la provoc' ! Même Dieudo n'y avait pas pensé.

 

C'est toujours activement débattu et pas encore prouvé.
Pour ma part, je tends à penser que c'est un mix d'inné et d'acquis.

 
Justement, c'est ce que je voulais dire    
Quand je parle de "prédispositions", c'est bien de l'inné pour moi. A moins que je n'emploi pas le bon terme?  
L'acquis vient ensuite après, du fait de l'éducation, l'environnement familial et culturel toussa.
 
On pourrait dire (j'emploie bien le conditionnel, car comme tu dis rien n'est "prouvé" ) que l'homosexualité naîtrait de ce "mix"

Ta formulation laissait plutôt entendre que l'homosexualité était essentiellement acquise

 
Ben voilà, les homosexuels c'est comme les juifs, on n'a pas le droit d'en dire du mal
Moi j'ai rien contre les pédés, y a la même proportion de connards et de mecs biens chez les homos que chez les autres. Mais tu dis quand même de la merde, et surtout, sans aucune argumentation de ta part, je considère ton post comme une agression caractérisée, sans autre motif que de troller comme un porc. Donc argumente, ou va mourir

 
Ah ouais ? Je vais en parler à ma femme, ça va bien la faire rigoler
Sérieusement, il y a pas mal d'animaux qui pratiquent le sexe par plaisir. Et, la nature n'étant pas une science exacte, effectivement, ça ne marche pas à tous les coups. N'empêche que l'organe génital mâle ou femelle sert bien à faire des enfants, et aussi à expulser les liquides issus du retraitement des déchets
 
Maintenant, il est clair que certains individus tirent du plaisir à se faire suspendre à un crochet de boucher par les couilles tout en se faisant mettre un tube en acier rouillé diamètre 96 dans le fion, chacun son truc, mais c'est pas plus le but original du truc que de sodomiser un mâle, fut-il consentant et volontaire, et moustachu et tout et tout

Alors là    
J'ai du mal à saisir

 
[mode argumentation Mona Soyoc]
Heu c'est pas naturel
Pourquoi?
Bah, c'est pas naturel.
Mais pourquoi donc?
C'est pas naturel, c'est pas naturel    
[/mode argumentation Mona Soyoc]
 
Deux génisses se montent l'une sur l'autre dans le champ devant chez moi mais c'est pas naturel.
Des singes, chevaux, chiens ont des rapports homo mais c'est pas naturel.
 
D'ailleurs ça veut dire quoi naturel?
 
Tu sors un ramassis de connerie sans justifications: "mais dire que c'est aussi naturel que deux mecs s'enfilent, plutôt qu'un mec enfile une nana, je pense sincèrement que non" issue de ta bonne morale . T'en rajoute un couche en les traitants de communautaires et un point Godwin avec une comparaison sur les juifs.    
 
Et tu me traites de Troll.  

 
Tu n'argumentes toujours pas, aucun intérêt. N'hésite pas à revenir si tu as des choses à dire

 
Apprend à lire:
 
Deux génisses se montent l'une sur l'autre dans le champ devant chez moi mais c'est pas naturel.
Des singes, chevaux, chiens ont des rapports homo mais c'est pas naturel.
 
D'ailleurs ça veut dire quoi naturel?

De plus répond à ma question que viennent faire les juifs dans ton discours?
 
Quand à ton argumentation elle est OU. A PART dire ce n'est pas naturel et ne pas le PROUVER. Ne pas définir le concept meme de NATUREL. Tu fais quoi? Ah oui tu nous relances sur les juifs.  

 
de pire en pire ce topic, ça donne envie de gerber  

Il a raison.

 
Et ça a un role social. Je ne sais pas pour toi mais ca m'arrive de faire des calins a ma cherie meme quand je n'ai pas envie d'avoir un bebe dans les neuf mois. Et c'est le cas de quasiment tout le monde.
 
Edit : et donc coucher le plaisir, y compris avec qqn du meme sexe est naturel.
 

 
Ok, vu la qualité de l'argumentation je laisse tomber, tu as gagné le débat

 
Toi, apprends à lire, et aussi à écrire, à y être
 

 
En relisant bien, lentement, et avec le doigt, tu constateras avec stupéfaction et étonnement que je ne parle pas QUE des juifs, dans mes propos. Peut-être même auras-tu quelque chose d'intéressant à répondre, pour une fois. J'ai confiance en l'humain en général, donc j'ai confiance en toi, tu peux te surpasser, et arriver à construire une argumentation claire et objective en alignant plusieurs phrases de suite. Allez, lance-toi, tu peux le faire.

 
Moi c'est le politiquement correct qui me donne envie de gerber. Gueuler avec la meute, ça va bien.

Il me semble pas que c'était un topic pour parler d'homosexualité.

 
Je suis totalement en accord avec ça, chacun fait ce qu'il veut, je n'aime pas qu'on critique ma consommation de whisky, je ne critique pas les moeurs, coutûmes et habitudes de mes concitoyens. C'est juste que, naturellement, les mâles vont vers les femelles, et réciproquement.
 

 
Si tu veux, je te reconnais la liberté de débattre ou pas, et de m'aimer ou pas.

 
Il ne me semble pas non plus, pour tout te dire. J'ai juste réagi à un post qui me semblait un peu sujet à caution, maintenant c'est parti sur l'homosexualité, mais tu as raison, le sujet du topic c'est les propos du pape (lamentables, les propos, mais bon, c'est un pape lamentable).

Deux précisions nécessaires :
 

• Lorsque Benoît XVI parle de loi naturelle, il ne fait pas référence à une loi qu'on trouve dans la Nature (par exemple chez les animaux).Il fait référence au concept philosophique largement développé Thomas d'Aquin : les chretiens croient que Dieu a inscrit dans le coeur de l'homme une nature propre  (« le message éthique inscrit dans l’être humain » pour reprendre les termes de B16).

• Il est aussi clair que dans l'anthropologie chretienne l'homme la sexualité une orientation double  : l'expression de l'amour (le plaisir, la sensualité) et la fécondité.

Ah si on mettait moins de capote... Quel fléau
 
Quant au débat naturel/pas naturel, ça dépend de quel coté on prend la chose (nan pas là), si on parle de logique de reproduction, c'est évidemment surnaturel, si on parle de sexualité, c'est naturel de se faire plaisir, d'ailleurs la soutane, c'est pratique pour ça...

ça fait 1976 ans que l'église utilise un troll, à se demander si ça n'a pas été à l'origine de quelques a priori... enfin bon les dogmes, c'est un peu le fond de commerce des religions
 

+1 ça doit beaucoup dépendre de l'individu, les homos ne sont pas tous les mêmes, le "dynamisme" sexuel doit beaucoup compter, et celui-ci doit aussi avoir une part d'inné et d'acquis

 
Exact    
D'ailleurs, il me semble que le topic pour parler de l'homosexualité est ici :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6025_1.htm
 
Ca serait donc pas mal de rester sur le débat de Benoit XVI et les préservatifs...
Cependant, le débat sur l'homosexualité étant venu d'une autre déclaration du Pape, peut-être pourrait-on même changer le titre du topic, en mettant en gros : "les questions/débats/déclarations épineuses de Benoit XVI"...?    
 
Pour ne pas les citer, on nous a servi au menu :  
-la soi-disant réintégration dans l'Eglise catholique des évèques intégristes de la Fraternité Saint Pie X, et le bonhomme négationniste Williamson
-l'excommunication unilatérale de toute l'Eglise catholique de la fillette brésilienne de 9 ans, sa famille et l'équipe médicale qui l'a fait avorter
-la déclaration "génocidaire" du Pape sur le préservatif
-le discours sur la "loi naturelle" de l'Homme du Pape, qui a déclenché l'ire des communautés homosexuelles
 
Tiens, nous n'avons pas encore parlé du Discours de Ratisbonne, avec notamment un passage très polémique sur l'Islam et la violence

EDIT: je m'aperçois que Fructidor a abordé la question plus tôt, mais je laisse quand même mon post...
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Petite précision linguistique, parce que certains d'entres vous utilisent le même mot différemment.

Le mot nature a plusieurs sens, dont :
1) Les zozios, les plantes vertes (et les vachent homosexuelles...)
2) l'origine et le devenir d'une chose dans sa spontanéité et sa léthargie temporelle (wikipedia). Ex : la nature humaine

C'est le 2e sens qu'il faut comprendre dans « l'homosexualité n'est pas naturelle », rien à voir avec les bonobos, les rhododendrons de ma mère et les abeilles ! (qui ont d'ailleurs chacun leur propre nature. La nature du rhododendron n'est pas la nature humaine)

 
donc le mec qui devient homo c'est pas sa faute finalement, c'est ce que Dieu a inscrit dans son coeur ? pourquoi ce rejet par le vatican alors? si c'est la volonté de Dieu ?
 

 
 
Comme si le Pape avait dit que "l'utilisation du préservatif augmente l'épidemie du sida"....
 
Il faut déjà savoir de quoi on parle précisément avant de balancer des belles phrases, messieurs dames les politiciens.    
 
J'espère qu'il va mettre les choses au clair pendant son voyage en Afrique, Benoît XVI, parce que c'est saoulant d'avoir des gens qui ne comprennent pas le sens de ses phrases, et qui se permettent de cracher copieusement sur le pape.    
 
D'ailleurs, je suis prêt à parier que la grosse majorité des journalistes/politiques/people qui ont réagi à ses propos n'a même pas pris la peine de lire la question et la réponse du pape en entier...
Bizarrement, elle n'est publiée dans son intégralité nulle part, ou si peu  

Dans le coeur de l'Homme (avec un grand H)
Dieu n'a pas mis le péché dans le coeur de l'Homme, et pourtant les hommes (petit h) tuent, volent, trompent, mentent...

 
Pourtant Dieu a créé l'Homme. il a tout créé en vérité, de l'infiniment petit a l'infiniment grand, il a tout combiné, MAIS, ce qui en résulte, c'est dire ce que l'eglise appel communement le péché, ça vient pas de Dieu. Mince alors. le seul truc dans l'univers qui vient pas de Dieu. comme c'est pratique.

C'est ce passage-là qui est pointé du doigt, le reste se trouvant là : http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] t-xvi.html
J'aimerais bien connaître la signification voulue de ce passage, apparement ça m'échappe

 
 
Justement, le Pape emploie du conditionnel au début de sa phrase...
Il considère que distribuer uniquement des préservatifs à la volée sans mettre en parallèle le fait d'y mettre l'âme et que les Africains puissent s'entraider - mais aussi "une humanisation de la sexualité" et "une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent" (dans l'autre paragraphe) - et bien ça risque non pas d'augmenter l'épidémie du SIDA (comme tout le monde le pense), mais plutôt d'aggraver un certain "malaise moral".  
Ca bercera les gens dans une douce illusion que la capote les protégera de tout, et qu'il peuvent donc aller forniquer comme ils l'entendent, alors que du point de vue religieux (grandeur de l'Homme toussa) c'est pécher.
Et les risques existeront toujours : on a beau se protéger, il suffit d'un oubli, que ça craque...  
 
Le "problème" dont il parle dans la phrase, ce n'est pas ici le Sida, mais justement ce manque de repères que les individus peuvent avoir en recevant des capotes sans vraiment se poser la question de savoir s'il peuvent pas se contrôler avant...
 
Dans "Envoyé Spécial" de ce soir, il en était question justement : au Malawie, la société est complètement livrée à elle-même, et le Sida touche pratiquement la moitié de la population... On pourrait penser que balancer des capotes résorberait la pandémie, certes.
Mais il y aussi tout un travail d'éducation derrière, pour permettre aux enfants d'acquérir un esprit critique et une prise de conscience raisonnée de leur actes...L'un ne va pas sans l'autre amha.    
 
Il faut aussi encore une fois se placer selon la morale de l'Eglise : le forniquage hors mariage, c'est pêché.
Ca peut paraître rétrograde, mais voilà, la religion considère que l'Homme est plus "grand" s'il sait maîtriser ses pulsions...
 
Après, je reconnais  que le Pape n'est jamais très clair/concret/explicite dans ses propos.  
Mais en aucun cas il considère que "distribution de capotes => augmentation du sida."
 
Attendons ce qu'il va dire au Cameroun et en Angola à ce sujet (d'ailleurs bizarrement pour l'instant, personne n'a vraiment parlé de son voyage, ou si peu...) avant de jeter le discrédit sur le pape sans véritable objectivité et recul...
 
Comme dirait les époux Balkany dans les guignols de l'info : "Cette polémique me fait bien marrer!"  

 
 
En gros c'est des sauvages, dès qu'on leur montre un bout de cahoutchouc ils peuvent pas se controler.....  
 
Ce qu'il faut pas lire franchement... c'est pas les capotes qui engendre le désir sexuelle, c'est la nature humaine... A nous de décider si on veut le faire proteger ou pas là est toute la question et pas une pseudo morale sevranesque sur la mentalité africaine.

 
t'a vraiment un problème avec les noirs toi  

Ou comment être obligé de pondre un pavé pour tenter de défendre l'indéfendable

Je suis sûr que tu sauras avec autant de talent justifier la réintégration du prêtre intégriste qui ne mérite pas de voir son nom rappelé ici, ou justifier le soutien du Vatican à l'archevèque brésilien qui a excommunié une petite fille de 9 ans, ainsi que sa mère et l'équipe médicale, parce qu'on l'avait faite avorter après un viol, et que l'accouchement risquait de la tuer ; mais qui n'a pas jugé bon d'excommunier le violeur, au motif que le viol c'est moins grave que l'avortement.

Je t'arrête tout de suite, inutile de pondre un pavé là-dessus : soutenir ce prêtre, de la part du Vatican, c'est approuver ses propos. Et le Vatican, c'est le pape.

Pour le reste, il est évident que le monde entier, tous les analystes politiques, les prêtres, tout le monde, a compris de travers, y compris ceux qui étaient dans l'avion. Mais heureusement, il y a le monde entier, et puis il y a toi, et toi, tu as compris. Loué sois-tu, tu nous éclaires de ta bienveillante lumière.

Amen

 
Sais-tu de quoi tu parles au moins ? Lis-donc la réponse officielle du Vatican, et on en reparle après.    
 
Et sur le fond, je le dis et je le rappelle : multiplier les partenaires, qu'on mette ou non un préservatif, c'est avoir une conduite à risques. Simplement beaucoup refusent d'entendre ça aujourd'hui : trouver des limites à sa "liberté sexuelle" paraît démesuré. Dommage.

On n'est pas des marionnettes. La doctrine chrétienne dit que Dieu nous a créés libres. Libres de croire en lui, libre de déconner.

La capote sans éducation donne un sentiment d'impunité.
 
D'autre part, il est intéressant de constater que l'occident est prêt à balancer des capotes par milliers, mais surtout pas à donner un accès gratuit aux médicaments auxquels nous avons accès...

1) Le cardinal Re a soutenu l'archevêque de Recife, mais pas en tant que prélat du Vatican. Tout le reste de l'Église les a désavoués, que ce soit au Brésil ou au Vatican.
2) La fillette n'a jamais été excommuniée par qui que ce soit
3) Un viol est très grave, mais pour l'Église un avortement est un meurtre.

Faut que les africains arrêtent leur sexualité animale, en gros, plus de relations avec le singe vert, c'est ça ?
 

J'en causerai à l'archevêque José Cardoso Sobrinho, qui excommunie les médecins ayant pratiqué un avortement sur une fillette de 9 ans, et la mère de la fillette, tout en étant passif devant le violeur, le beau-père
 

Tout ça est ridicule, ces propos sont cités hors de leur contexte par bribes.
 
Mais qui est Alain Juppé pour s'indigner des propos du Pape et dire qu'il "commence à poser un vrai problème" ? Il dénonce la réintégration de certains évêques mais lui, que fait-il au gouvernement après une peine d'inéligibilité, n'a t-il pas été réintégré lui aussi ? Avec un passé comme le sien (emplois fictifs, abus de biens sociaux...), il pourrait au moins avoir la décence de se retirer de la vie politique et de la fermer. Pour moi, il n'a aucune crédibilité.
 
Les seuls propos qui me choquent sont ceux de Christine Boutin. Mais bon, venant d'elle...
 
Je comprends tout à fait ce que veut dire le Pape. Son discours est cohérent. Vive le Pape !

 
oui dieu nous a créé libre c'est sur mais il a insufflé en nous notre nature profonde (c'est ce que dit fructidor)
 
dans cette nature profonde reside le bien, l'amour, etc ... mais aussi le mal, la cupidité, l'orgueil, la gourmandise ...Etc. qu'il nous ait fait libre de choisir est une chose, mais cela n'empeche pas que c'est lui qui a vraisemblablement mis tout les ingredients, a la base, qui constituent notre nature profonde.  
ils ne sont pas venu de nul part, ces ingredients. si?

Ils sont venus d'un abus de la liberté, de notre part et de celle du diable.
Après c'est le mystère voire le scandale du mal, auquel nous n'avons pas de réponse, sinon que Dieu est venu souffrir et mourir avec nous.

 
Le lien que tu donnes ne fait pas mention d'une réponse officielle du Vatican, mais seulement d'une tribune écrite par le Président de l'académie pontificale pour la vie, qui est une institution indépendante.
 
Et sur le fond, ce qui compte avant tout, ce n'est pas de multiplier ou non les partenaires, c'est de ne pas mourir. Et pour éviter de mourir, il faut mettre des préservatifs quand on fait l'amour avec un partenaire qui n'est pas un "régulier". Le reste, c'est de la théologie, et la théologie n'a jamais sauvé personne du Sida.