Reprise du message précédent :

 
Nulle part je ne trouve l'info selon laquelle ils peuvent se reproduire entre eux et que leur descendance est féconde:
http://sciencesetavenir.nouvelobs. [...] rique.html
 
Donc pour l'instant c'est moi qui rigole.
 

 
C'est ça: botte en touche. La définition scientifique de l'espèce est une mauvaise base    
 

 
Genre je vais me déplacer physiquement pour lire sur du papier    
Soit t'as un lien pour appuyer tes affirmations, soit c'est du flan.
 

 
Je ne reconnais pas l'existence des races. Je suis spéciste, pas raciste. Donc ma réponse est oui. Par contre je reconnais que certains chiens (individus) peuvent être utiles s'ils sont dressés (policiers, d'aveugle, de secours ...)
Mon avis plus détaillé sur les chiens:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

En fait une race, ça existe, mais c'est quelquechose d'artificiel. Ca consiste à regrouper des sujets selon des caractéristiques communes(visibles ou pas) et de les faire se reproduire entre eux.

Chez les humains, je pense que ça a existé (genre la sélection aryenne pendant la WW2) mais de manière tellement brève que ça n'a pas eu le temps d'imprimer quoi que ce soit en terme de génome.

Chez les chiens et les chats par exemple, il y a des races créées de toutes pièces. Le yorkshire descend du loup, par sélection successives.

Le reste, c'est juste de l'évolution naturelle, pas des races .

 
Oui c'est complètement arbitraire. Si je veux je dis que l'espèce humaine est divisée en 3 races: les yeux bleus, les yeux verts et les autres. Mais c'est arbitraire, demain un autre mec va venir et dire "ha non, les races c'est en fonction de la couleur de la peau", ou de tout autre critère arbitrairement défini.
D'un point de vue biologique ça n'a pas de sens, donc je ne reconnais pas l'existence de cette notion.

Tiens d’ailleurs Proute2000, je t'avais posé cette question il y a 2 pages, t'as dû "oublier" d'y répondre:
 

Et toi considères-tu la vie d'un général SS avec le sang d'innombrables victimes sur les mains plus importante que celle d'un chien secouriste ayant beaucoup d'acte de bravoures à son actif ?

Sinon si ce que tu fais c'est bien de l'affect que tu caches derrière une prétendue science (fausse par ailleurs)

Au nom de quoi tout individu de notre notre espèce serait plus important que n'importe quelle autre ?

Appartenir à la même espèce n'implique pas de ressentir et d'avoir la même intelligence.

Rien ne ne prouve qu'une autre espèce ne puisse pas "ressentir" plus que la notre.

Pour moi ce que tu fais s'apparente au "racisme"... puisque quelque soit l'espèce qu'on te présente tu la considéras inférieure à la tienne... d'ailleurs tu ne prendrais même pas le temps de la considérer.

Science et Avenir n°768 févirer 2011 p 36.

 
A propos des deux espèces d'éléphants d'Afrique.
 
Rigole tout seul.

C'est parce que le mot "espèce" a été un peu dévoyé dans tous les sens mais à la base, la définition d'une espèce sexuée, c'est vraiment la reproduction le critère.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Dans les sciences du vivant, l’espèce (du latin species, « type » ou « apparence ») est le taxon de base de la systématique. Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique1. La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942) : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.

Comme je m'y attendais de votre part une fois le nez dans votre caca : "Ah mais oui mais non... nous on parle de notre définition personnelle"  

On peut aussi discuter des goélands. Des G(n) pouvant se reproduire avec des G(n+1) mais pas avec des G(n+5)... dur dans ces conditions de dire où s'arrête et ou commence la définition de sous-espèce et d'espèce différente.

Faudrait peut être voir à se calmer hein . Et lire aussi ce qu'on prend la peine de t'indiquer comme la définition la plus communément admise, enfin je dis ça je dis rien

Donc ça veut dire non ?
Pour ma part j'ai été très clair sur ce point, je ne vais pas me contredire maintenant.

T'es en train de m'expliquer que des individus d'une même espèce sont différents ? Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je vois pas le rapport avec la semoule.

Encore et toujours le sacro-saint affect ...  
OSEF de l'affect: si tu me prouve que les moustiques peuvent être amoureux et dépressif ça m'empêchera pas de tuer celui qui tourne dans ma chambre pendant la nuit. Et quand il sera mort je serais content !

Le mot que tu cherche est "spécisme". J'ai déjà dit dans un post précédent que je me défini comme un spéciste, j'assume donc totalement cette étiquette.
Mais je ne suis pas raciste pour autant, cf précédents post définissant ces 2 notions.

 
D'abord merci d'avoir enfin fait l'effort de fournir des données tangibles.
Ensuite il est bien écris "Les deux populations" et non "Les 2 espèces". On conclura que les 2 populations sont en fait une seule et même espèce. On peut dire les 2 races si tu veux, ça me va aussi.  
 

 
C'est quoi que tu ne comprends pas dans "définition la plus communément admise" ? Je crois plutôt que c'est toi qui a une définition très personnelle de ce qu'est une espèce.

'Tain mais t'es lourd là. Regarde sur Wikipédia à éléphant d'Afrique et tu verras que c'est clairement indiqué que ce sont 2 espèces différentes !!!

Et le mec qui cite sur la même page un article sur ces deux espèces  

Dans ces conditions m'étonne pas que tu ne trouves rien...

Arrête ton char Ben !

Si je te demande au nom de quoi penses-tu que tous individus de notre "espèce" sont importants que tous autres. Tu vas p'être me sortir une formule mathématique me démontrant cette logique à toutes épreuves !?

T'es pas capable de réfléchir et de ressentir par toi même, t'es obligé d'attendre l'avis d'autorités agrées pour discriminer tel ou tel individu ?

J'imagine donc qu'en 1492, comme personne ne t'avais dit que tel ou tel individu est de ton espèce... les autochtones d'Amérique auraient été seulement des "animaux" pour toi !? Oui les autorités agrées de l'époque les considéraient comme tels.

Et imagine que si l'on trouve aujourd'hui une peuplade humanoïde reculée ayant mutée génétiquement dont l'inter-reproduction n'est pas possible avec nous.
Elle aurait quand même des traces de culture.

Tu vas me sortir j'attends que les autorités agrées (la communauté scientifique) s'exprime sur le sujet.

Si tu apprends que la divergence s'est fait après le passage à l'homo sapience tu vas me dire OK
Et si la divergence c'est avant alors là non... on peut bien les mettre dans des zoos ou faire des expériences sur eux rien à foutre !
 

 
Effectivement Wikipedia indique clairement qu'il s'agit de 2 espèces, mais ne parle pas de la fertilité de leur descendance.
L'article science & avenir parle bien de 2 populations qui s'hybrident et dont la descendance est fertile, mais n'évoque pas la notion d'espèce.
 
Donc: Wikipédia et Sicence & Avenir n'ont pas la même définition de l'espèce.
Comme l'a dit Toine: la notion est un peu dévoyée. Wikipedia admet également que " Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique1." Donc suivant la liberté que prend l'auteur de l'article on peut arriver à des conclusions différentes.
 
Mon avis, lui, est toujours le même.
 
Ce que je te propose c'est de nous donner ta notion de l'espèce, voire qu'on essaie de se mettre d'accord tous les 2 sur une définition afin de raccrocher au sujet: la corrida.
 

 
Voilà une question inintéressante, et la réponse est dans la question: parce qu’ils font partie de notre "espèce" (si on peut encore utiliser cette notion) c'est à dire de notre équipe.
Je développe: Si on sort la tête de notre petit confort occidental et qu'on remonte le temps jusqu'à une époque où l'homo-sapiens-sapiens était dépourvu de toute technologie, avant internet, avant l'alcool, avant la roue et même avant la maitrise du feu. Bref quand on était à poil dans la forêt. Quelles étaient nos chances de survie face aux autres espèces ? Perso j'aurais pas parié un kopeck sur l'homo-sapiens-sapiens. Il est lent, faible, dépourvu de griffes ou d'une mâchoire imposante, vivipare avec un temps de gestation trop long qui immobilise quasiment la mère pendant des semaines, l'enfance dure des années ... Face aux autres espèces on partait clairement perdants.
Tu crois qu'à cette époque nos prédateurs se demandaient si on était des êtres sensibles et si il était déontologiquement acceptable de tuer des homo-sapiens-sapiens pour se nourrir ? Non: ils en avaient rien à foutre de nous que ce soit au niveau individuel ou au niveau de l'espèce. Tous ce qui leur importaient c'était de bouffer et de se reproduire, peu importe au détriment de qui ou de quoi.
Des milliers d'années plus tard, grâce au pouce préhenseur et à l'encéphale hautement développé, l'homo-sapiens-sapiens a réussi, contre toute attente, a se hisser en haut de la chaine alimentaire.
Et maintenant qu'on est tout en haut, on ne regarde plus les autres espèces comme des prédateurs ou des concurrents, mais plutôt comme des ressources à notre disposition, au même titre que l'eau ou le minerai de fer. Des ressources qu'on est capable de maitriser, notamment par l'élevage et la sélection génétique.  
Si une poule décède je vais pas pleurer: on en a d'autres, on maitrise le cheptel: si on en a trop on en tue, si on en a pas assez on en crée plus. je répète: C'est une ressource.
Et les taureaux aussi sont des ressources, et on la maitrise: Si la demande augmente on peut produire plus de taureaux, de la race que tu veux avec les option que tu choisis (taille, couleur, vitre teintées ect ...).  
Voilà pourquoi les individus de notre espèce sont plus important que tous les autres: parce que c'est mon équipe, et c'est pas parce qu'on est en train de gagner la partie qu'on doit se relâcher.
 

 
Si un humanoïde ou toute autre forme de vie est capable de communiquer avec nous les homo-sapiens-sapiens et de s'intégrer à notre société je suis tout à fait disposé à l'accepter.
Mais ce n'est clairement pas le cas du taureau, je le considère donc comme une ressource.

'tain toi mon coco t'es un sacré numéro ! Me suis dit qu'il oserait quand même pas... mais si il ose...

Wikipedia ne réinvente pas le terme "espèce" elle relègue simplement ce que définit la communauté scientifique. Tu sais cette fameuse communauté dont tu prétendais avoir de ton coté pour me définir ce qu'est une "espèce".

Science & Vie ne s'amuse pas plus à redéfinir des notions scientifiques. L'article parle justement de cette reconnaissance scientifique nouvelle et  relègue un fait rarement abordé : ils peuvent s'hybrider avec une descendance fertile.

Que tu souhaites toi de ton coté t'hybrider avec les mouches... parce que le mot "population" ne te convient pas... j'en ai rien à carrer.

Regarde seulement les faits :
 - La Communauté Scientifique reconnait deux espèces distincts.
 - ces deux espèces peuvent s'hybrider avec une descendance fertile.

POINT BARRE !!!

"La notion est un peu dévoyée"... mon dieu on dirait des gamins qui refusent d'admettre que le monde réel existe parce que dans leurs contes pour enfants il n'y a que des vrais gentils et des vrais méchants sans aucunes notion intermédiaire.

Et les enfants sortez de vos fantasmes...  votre notion d'espèce N'existe PAS ! La vie réelle ne se partage pas en deux catégories.

Mais oui la liberté de l'auteur... ahah... mais quel auteur !? Wiki comme S&V ne se permettent aucune liberté sur le sujet... bientôt tu vas même me sortir que les éléphants ça n'existent pas c'est tellement plus réconfortant de s'inventer des histoires que de voir la vérité en face.
 

Phase numéro 3, après le mépris, le dénie on passe à l'arrangement. Contrairement à toi je ne retourne pas les mots pour y faire dire ce qui m'arrange. Libre à toi de choisir la définition qui te conforte. Moi je m'appuie sur sa vraie définition (voir wiki)... et que ça te plaise ou non elle n'est pas résumable en 3 lignes et ne permet pas non plus de hiérarchiser des individus comme certains ont tenté de le faire avant avec le mot race.

Mon dieu on se croirait dans un cours des années 50 avec tous ses stéréotypes !

Ca va Darwin ça te fait pas trop peur ? Et bien sache que nous aussi faisons parti de l'évolution et donc que nous avons tout autant changé au cours des millénaires que les autres espèces.

Une époque où on était mort de froid sans dents, sans griffes et sans force contre le reste des prédateurs n'a jamais existé.

Si on a pas de poils c'est qu'on vient d'Afrique où le problème de froid ne se posait pas. Et pour le dents, les griffes et la force bien sûr que si on en avait... mais tout cela est devenue inutile parce que justement on était déjà les plus forts. Je ne nie pas que nous n'avions pas eu de prédateurs... tous espèces évoluent et s'améliorent sous la contrainte... mais je ne mets pas la charrue avant les boeufs... je n'affirme pas que la nature nous a doté d'oreilles pour porter des lunettes... comme tu fais.

Le temps de gestion et du développement de l'adulte sont uniquement une résultante d'un conditionnement favorable... c'est à dire qu'il est devenu plus long quand c'est devenu possible... et donc que la faune et la flore étaient déjà pas mal maîtrisées.

Hélas vous êtes encore beaucoup à voir VOTRE monde comme ça

Pour moi c'est la vision de croyants convertis au scientisme. Vous ne croyez plus en Dieu... mais ils vous restent tous les stéréotypes... genre Dieu a créé le monde pour nous servir et nous a doté d'une intelligence plutôt que d'une puissance physique....

C'est tellement méprisant pour toutes la vie qui nous entoure... en plus d'être une forme d'autisme.

Tout ton raisonnement repose sur une unique fondation : prétendre que chacun individu humain n'avait comme seuls prédateurs les autres animaux. Et donc comme ils étaient pas gentils avec nous... on a pas à être gentil avec eux.

Sauf que tu omets un petit détail sans importance bien sur :

Demande donc aux Indiens d'Amérique s'ils se sont senti dans l'équipe humaine lorsqu'ils se sont fait exterminer (exemple de peuple parmi des milliers d'autres). A l'époque un indien se sentait plus dans l'équipe de la nature avec ses bisons et le cowboy n'était qu'un nuisible moustique à éliminer.

Une famille (la tienne ou celle d'un papou) a mille fois plus à craindre de la prédation humaine à son encontre que celle de n'importe quel autre animal. Et ceci était autant valable à l'époque de Cro-Magnon.  L'évolution humaine s'est faite bien plus sous la contraintes de la prédations inter-humaine que celle contre tout autre animal.

En employant tes propres mots ça donne :

"Tu crois qu'aujourd'hui les pays dominateurs se demandent si on est des êtres sensibles et si il est déontologiquement acceptable de tuer des homo-sapiens pour rester dominateur ? Non: ils en ont rien à foutre de nous que ce soit au niveau individuel ou au niveau d'un pays. Tous ce qui leur importent c'est de rester les dominants et de se reproduire, peu importe au détriment de qui ou de quoi.

Et maintenant qu'un pays dominant est tout en haut, il ne regarde plus les autres pays comme des dominants ou des concurrents, mais plutôt comme des ressources à leur disposition, au même titre que l'eau ou le minerai de fer. Des ressources qu'on est capable de maitriser."

Sans parler de la surpopulation et le manque de ressources mondiales qui entraîneront inévitablement un nouveau conflit planétaire. Ca sera tellement plus  plus "facile" de traiter l'autre de voleur en lui piquant sa part (c'est ce qu'on fait déjà). Bien sûr tu peux toujours rêver que tous les humains de la Terre se prendront par la main pour se contraindre tous ensemble

Donc ton équipe générale est purement virtuelle et tout ton raisonnement repose uniquement sur ce qu'il te plait de croire. C'est uniquement de l'affect.

Pour ta propre survie (physique ou génétique), il n'y a aucune raison objective de sur évaluer la vie d'un autre humain (surtout s'il habite loin de chez toi) par rapport un autre animal.

Evidemment c'est à elle de s'intégrer à notre société et pas l'inverse    

Note : on dit plus "homo-sapiens-sapiens" mais "homo-sapiens". "homo-sapiens-sapiens" c'était dans les années 80.

  J'hallucine Un pavé pareil d'insultes et de ton professoral pour un point de vocabulaire... et pour prouver à tout prix qu'on a RAISON .

didn't read lol

Ah oué et ça c'est quoi ?

En même temps, je ne m'appelle pas Mitch2pain et tu m'inclus dans ta diarrhée verbale délirante alors que je soulève juste un point technique poliment. Alors Stop.

diarrhée et poliment... au moins je vois que t'aimes pas te contredire.
 
Juste comme ça, Cite seulement un de mes points que tu trouves délirant. Je paris que tu vas encore faire un triple saut de rattrapage au branche.  

J'ai dit stop.

http://www.lematin.ch/monde/torero [...] y/30488627

C'est tellement triste nouvelle.  

Oh merde c'est plus/pas trop l'heure de boire un coup
Un peu de zik alors  
https://youtu.be/H6mbF-15R0M

tétraplégique après une corrida -> Comme quoi l'argument selon lequel le torero ne prend aucun risque face à l'animal est faux.
 
Bon après j'admet que le combat est de toute façon inégal puisque le taureau mourra quoi qu'il arrive.
 
Mais comme le torero peut finir tétraplégique voire même mourir, ça donne de l’intérêt.

Si t'as des pulsions sadiques et que tu aimes le sang, pourquoi pas.
D'autres gazait des juifs, d'autres violaient des enfants, chacun son cote sombre.

 
Sachant que dans la nature sans arme etc le torero aurait 0 chances de gagner, s'il gagne ne serait-ce qu'une fois de temps en temps c'est que c'est triché...
 

 
Bordel ce vendredi de qualitay
 
sans compter le point godwin suprise

Même avec arme, le torero aurait de la peine dans la nature.    
 
Le taureau en corrida est juste drogué et affaibli en corrida.

Oui mais j'osais même pas aborder ça...

Enfin bon comme ça a été dit ça me dérangerait bcp moins de voir le toréro se faire tuer après chaque corrida plutôt que le taureau

 
Pfiou ca vole haut par ici, mettre la vie d'un taureau au meme niveau que celle d'un etre humain  

 
 Ce qui est rigolo c'est que quand tu parles à ces zozos ils sont souvent (à raison    ) anti peine de mort   .  
Je pense qu'ils ont tout compris à la vie... pas trop de réflexion comme ça c'est confort dans ta tête.

moi anti peine de mort?????

oh bordel je sens que je vais me marrer là

vous connaissez un peu mes idées avant de parler?

Toi en particulier je sais pas mais j'ai pas mal pratiqué ( contre mon gré, misère sexuelle estudiantine ) le chevreuil anticorrida ( qui n'est qu'une frange du mouvement je te l'accorde).
La leçon que j'en tire c'est, outre l'odeur piquante, un gentil fachisme et des intolérances au gluten, idées différentes des leurs, lactose, gens pas comme eux, ect.  
 
Bref dès que j’entends parler anticorrida je revois ces fachos aux "grands cœurs" et ça me fout la gerbe.... je doit bien etre un peu con mais c'est devenu reflexe    

Je ne vois pas trop l’intérêt dans le spectacle de la mise a mort d'un être vivant, qui en plus est drogué et diminué (que ce le Noir dans son couloir de la mort au Texas ou le taureau dans la corrida a Seville).
Ou alors on parle au bas instinct primaire dans la vue du sang, des pulsions sadiques réprimées, voir une misère sexuelle tout court ?

Peux-tu m’éclairer de tes lumières s'il te plaît ?

C'est vrai.

Oh, on a nos combats de reines en Valais. Ce n'est pas un truc qui m’intéresse non plus. Mais au moins le combat est plus juste (animal versus animal) et elles ne sont pas exécutées après.

Pour le corrida, c'est un fait que les taureaux sont affaiblis avant de rentrer dans l’arène et dans l'arene, par divers moyens. Le wiki est bien documente:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oppos [...] tricheries

Drogués ou pas, faut quand même un dose de courage (plus ou moins grande) pour se poser devant le bestiaux. Mais pour moi la question ne se pose même pas.
Plus que les toreros ce sont les spectateurs que je vomis. Qu'ils crèvent, tous, le plus tôt possible - mais sans souffrance, je suis humain quand même

 
Disons que je suis un homme blanc cis-genre hétérosexuel carniste issu de la petite bourgeoise, donc par définition, oui, j'ai des pulsions sadiques et j'aime le sang.
Mais on est pas là pour parler des mes goûts ou de mes pulsions.
 

 
Donc pour toi une vie humaine ne vaut pas forcément plus qu'une vie animale non-humaine ?
Si oui, tu fais donc partie de ces gens qui pensent que l'homme est un animal comme les autres ?
 

 
Mais on est "dans la nature". Le torero n'a utilisé que des matériaux naturels: du bois pour construire l'arène, du tissus naturel pour confectionner ses habits, du minéral naturel pour fabriquer une lame ... Que faisait le taureau pendant ce temps ? Il glandait dans les près, confortablement installé dans sa conviction qu'il n'avait rien à craindre de ces petits bipèdes chétifs qui courent si lentement et n'ont même pas de cornes.

juste un point : l'homme est un animal comme les autres hein =)

C'est pas à toi que je pose la question. Laisse d'abord l'autre troll répondre, après je lui répondrai, et ensuite à toi.

Dépend du contexte.
 
En l’occurrence, dans le cadre de la corrida, si le torero se fait encorne et fini émasculé ou tetraplegique ou hemiplegique ou meurt, ca ne fait ni chaud ni froid. Peut-etre meme plaisir (chacun ses pulsions morbides. ).
 
Si c'est dans la Nature, et qu'une bête menace un autre humain, la je suis pour shooter la bête.
 

Non. Si c’était vraiment le cas, il y aurait beaucoup plus de torero blessé.

Il a quand même deux trucs qui sont plus développés que les autres animaux: un encéphale et un pouce préhenseur. Ca lui a permis de conquerir les terres, les océans, le ciel et l'espace.