Reprise du message précédent :
De toute façon, je le répète... pas besoin de compter pour gagner au blackjack.

Cpam, encore un truc sur la disymetrie potentielle entre banque et joueur: est-ce que le croupier n'a pas une technique de jeu tres rudimentaire?
Est-ce qu'i peut optimiser en comptant les cartes, ou bien est-ce que lui il joue avec un algo hyper simple ggenre "si je suis a moins de 14 je me sers"?
 
Dans ce cas ca donne un avantage tres clair au joueur (tres clair au sens evident, pas au sens "important" )

Il faut comprendre que le casino gagne de l'argent sur la "masse" de joueur. Le casino à besoin de gagnants, comme la française des jeux. Les croupiers AIMENT les gagnants car il donne toujours un pourliche, la règle veut qu'à la roulette si tu gagne sur un plein, tu donne un jeton au croupier, et les joueurs respectent tous cette règle.
Tu vois même le croupier lui même n'a pas d'interêt à voir uniquement des perdants! Le gagnant dans un casino c'est celui qui entretien l'espoir des autres joueurs.
Même si les casinos peuvent refuse qui ils veulent, je n'ai jamais vu un gagnant se faire reconduire à la sortie.

Et avec ca, si tu nous mettais l'esquisse du debut d'un argument ou d'une justification peut etre, non ?

 
Il suit effectivement un algo très simple:
Il relance à 16 et s'arrête à 17.
D'ailleurs un croupier qui "refléchirai" à son jeu, donc qui ne respecterait pas cette algo serait viré dnas la minute.

 
  Oui, c'est vrai, on ne peut te contredire la dessus. Mais la question, c'est, est ce que celà suffit à prendre l'avantage sur la banque ou alors seulement à limiter la casse?

OK, donc ca fait un avantage de plus pour le joueur: il sait suivant ce qui est deja passer s'il a interet ou non a doubler la mise, ou a spliter.
 
Au final on a donc:
Avantage de la banque:
- gagne si les deux sautent
 
Avantages des joueurs:
- adapter leur mise initiale en fonction des cartes restantes (avantage de second ordre car symetrique en soi, ca permet juste d'augmenter l'enjeu des autres avantages)
- prendre la decision de spliter ou non suivant les cartes restantes
- prendre la decision de doubler ou non la mise suivant les cartes restantes
- pouvoir choisir de se faire servir ou non suivant les cartes restantes
 
Apres, reste a comparer la valeur statistique des avantages.
En particulier en prenant en compte le premier avantage qui demultiplie les autres: on peut choisir de miser petit pendant toutes les parties ou l'on n'a pas assez d'info sur les cartes restantes (ou que l'info qu'on a montre que ca donne peu de chances de profiter des avantages), et parier enormement plus s'il existe ne serait-ce qu'UN cas ou la connaissance de ce qui reste est suffisante pour faire plus que contrebalancer l'avantage de la banque.
 
Bien entendu, je ppense que le casino te vire relativement vite s'il voit que tu mises le mini a chaque tour sauf quand tout d'un coup, peu de temps avant la carte bleue, tu te mets a jouer le max.

 
Bah peut etre que les casino francais sont un bon terrain de jeu pour les card counters
 
Oui j'ai deja mis les pieds dans un casino, a las vegas ^^
D'ailleurs vu que tu parles de Casino... ben c'est pas entierement de la fiction. C'est quand meme bien connu que tout Las Vegas etait aux mains de crapules mafieuses pretes a tout!
Bon aujourd'hui les casinos sont tenus par les grandes chaines hotelieres, ils ne peuvent plus trop se permettre de faire des trous dans le desert... mais bon tu crois vraiment qu'ils vont laisser des gens leur prendre leur fric sans rien dire? Quelle naiveté.

 
Pas besoin d'arguments. C'est un fait prouvé incontestable.
 
Il suffit d'aller sur n'importe quel site sur le blackjack et tu verras que sur un jeu parfait, le return dépasse les 100%.
 
Ca s'appelle les statistiques.

je vais remettre un peu d'huile sur le feu
 
J'avais raté cet échange à propos de la fameuse "arnaque" à la roulette avec un téléphone portable.
 
Franchement, vu tous les paramètres dont il faut tenir compte, et la précision avec laquelle il faut les acquérir, je ne vois pas en quoi un système avec laser et mesure approximative des paramètres ferait mieux que le simple hasard. Même avec une histoire de base de connaissances, et de stat, ça change rien, puisque pour l'utiliser, il faut la comparer à des valeurs d'entrée : hors, il est évident qu'on est face à un système "chaotique", et que l'erreur sur la mesure des paramètres d'entrée est telle qu'une prédiction est impossible.  
 
Bref, je ne vois pas l'intéret de la base de connaissances, enfin surtout, je ne vois pas l'intéret de supposer une corrélation statistique entre les paramètres mesurés par le système et le résultat : pourquoi prendre ces paramètres là plutôt que l'heure qu'il est, le degré d'hygrométrie, ou un nombre aléatoire ?
 
Alors après, certes, on peut dire "c'est un fait". Mais qu'est ce qui est un fait finalement ? Ce qui est un fait, c'est que les mecs qui ont gagné le pactole ont "prétexté" qu'ils avaient utilisé ce système.  
 
Donc deux possibilités :
1) Leur système fonctionne vraiment
2) C'est juste une excuse pour ne pas mouiller leur croupier complice  
 
Des deux propositions, la 2) me semble la moins incroyable (même si ça doit être très difficile de monter une telle arnaque).

A mon avis ce serait surtout difficilepour lui de "reflechir", vu la vitesse a laquelle tout se passe (en particulier si il y a 6 joueurs) et le fait qu'il doit garder l'oeil sur toutes les mains pour voir les scores.  
 
J'ai d'ailleur vu (il y a un moment notez) un prestidigitateur amateur faire des fioritures avec ses cartes au moment de les retourner (genre la faire disparaitre et reapparaitre, ce genre de petits tours de passe passe), les retourner bien lentement quand il pensait avoir gagne etc. Bref il jouais avec les nerfs du croupier... Et comme il avait la table derriere lui (les casinos aiment les gagnants ) ben le croupier devait "tenir". Et le joueur a passe son dernier tour au bluff, il a re tourne, annonce 21, le croupier a regarde ses cartes et envoye la monnaie... et la le joueur lui a remontre ses cartes, et rendu la mise...
 
Bref a mon avis faire des subtilites pour un croupier c'est galere

voila, c'es tbien ce que je pensais.
 
Ca peut donner un avantage ENORME dans les bons cas aux joueurs.
Imagine le joueur a compte qu'il reste massivement des 6+. La banque a de tres bonnes chances de sauter, alors que lui saura qu'il doit s'arreter relativement bas, genre a 14+.
OK, ca arrive rarement, mais si le mec compte, il peut en profiter dans ces cas la.
 
Plus on en parle plus je suis convaincu que les chances de gagner en jouant parfaitement (y compris a gestion des sommes misees) sont bel et bien superieures a 1 (pas que j'aie une idee du resultat du calcul mais il y a quand meme de gros facteurs d'asymetrie, donc allie a la credibiilte de mon prof de math et du chercheur du MIT, je n'ai plus le moindre doute: ils ont bien exhibe un algo qui permet d'avoir un rendement un peu superieur a 1).

Ah, d'accord alors, si c'est incontestable
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Quelqu'un pour virer le boulet  

Le boulet? Mais c'est toi le boulet...    
Puisque j'ai raison... et que je t'en donne la preuve.
 
 
 
 
Q:B11 What is the house edge when playing basic blackjack strategy?  
A:B11 (Steve Jacobs)  
The expected gain for basic strategy play depends on the house rules and the number of decks. The following table summarizes the player's expectation for a variety of games. All numbers are in units of percent of initial bet.  
 
                           <-- number of decks -->
                  |    1  |   2   |   4   |   6   |  20   |  100  |
  ----------------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+
  AC              | .1541  -.2228  -.3991  -.4569  -.5368  -.5638 |
  AC + LSR        | .1761  -.1717  -.3323  -.3843  -.4552  -.4790 |
  AC + ESR        | .7694   .3952   .2265   .1721   .0968   .0714 |
  ----------------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+
  strip           | .0409  -.3214  -.4889  -.5437  -.6245  -.6447 |
  strip + LSR     | .0707  -.2685  -.4239  -.4744  -.5429  -.5659 |
  strip + DAS     | .1809  -.1795  -.3472  -.4021  -.4779  -.5034 |
  strip + ESR     | .6511   .2927   .1320   .0801   .0084  -.0157 |
  ----------------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+
  vegas           |-.1527  -.5257  -.7015  -.7590  -.8445  -.8663 |
  vegas + LSR     |-.1095  -.4594  -.6221  -.6747  -.7469  -.7713 |
  vegas + DAS     |-.0103  -.3813  -.5570  -.6146  -.6951  -.7223 |
  vegas + ESR     | .5403   .1720   .0046  -.0493  -.1245  -.1500 |
  ----------------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+
  reno            |-.4291  -.7400  -.8906  -.9404 -1.0154 -1.0337 |
  reno + LSR      |-.3858  -.6737  -.8113  -.8560  -.9178  -.9387 |
  reno + DAS      |-.3121  -.6176  -.7658  -.8151  -.8840  -.9073 |
  reno + ESR      | .2639  -.0423  -.1846  -.2307  -.2307  -.3174 |
  ----------------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+
 
  "AC" rules: (typical of Atlantic City)
        dealer stands on soft 17
        double down on any two cards
        double after splits
        no resplitting
 
  "strip" rules: (typical of Vegas Strip)
        dealer stands on soft 17
        double down on any two cards (but not after splits)
 
  "vegas" rules: (typical of Vegas Downtown)
        dealer hits soft 17
        double down on any two cards (but not after splits)
 
  "reno" rules:  (typical of Reno, northern Nevada)
        dealer hits soft 17
        double down allowed on two card total of 10 or 11 only
 
  DAS = Double After Splitting
  LSR = Late Surrender
  ESR = Early Surrender (no longer available)

 
  Oui, et c'est le plus dur.
J'ai déjà vu de bon joueur de BJ gagner de belles sommes sans se faire raccompagner. La banque paie, no problemo. Sur une table, il ne faut pas raisonner avec sa propre mise mais avec la mise totale de la table.
Ce qui interresse le casino, ce n'est pas combien un joueur perd mais combien UNE TABLE rapporte.

 
c'est exactement ce que je disais

A part que pour avoir un croupier complice c'est pas gagne du tout, il y a les videos et tout.
 
Mais bon, peut-etre hein que ca marche pas.
Mais ca me semble pas du tout absurde.
 
Encore une fois, il faut se rappeler qu'on n'a pas besoin d'avoir quelque chose de fiable, meme statistiquement, sur beaucoup de choses.
Autant c'est globalement chaotique, autant il y a surement des combinaisons vitesse/position qui ne sontp as trop chaotiques, par exemple une position qui fait que selon toute vraisemblance, la bille ne rencontrera pas de losange.
Il suffit qu'une fois sur 100, la trajectoire donne des probas mieux que 1/35 pour qu'avec un tel systeme on devienne statistiquement infiiment irche.
Dans les 99 cas sur 100, il suffit que l'ordi reponde qu'il ne fait pas mieux que le hasard.

 
Si le but du jeu c'est de prendre du fric à chaque client, je vois pas pourquoi les proprios de casino font ce métier, il devrait se lancer tous de suite dans l'extorsion de fonds et le racket!
L'important ce n'est pas combien gagne un joueur mais le delta Gain des joueurs/Pertes des joueurs. Le casino raisonne en masse! Comme Leclerc se fout de savoir si tu achètes une boîte de petits pois et ton voison 3, il voit juste qu'il en a vendu 4!

C'est le plus dur, mais si mon prof de maths de spe et un chercheur du MIT ont fait le calcul et affirme qu'au final ca donne 1.02, ben vu qu'on a compris en quoi il etait possible que ca donne plus que 1, ben je leur fais confiance pour que veritablement, ca donne plus que 1, puisqu'ils le disent.

.
 
Tu ne crois pas si bien dire, c'est la triche là plus utilisée à la roulette. Et oui, le copain croupier!

 
En disant ça, tu fais une supposition très hasardeuse : tu supposes que dans certains cas, il peut exister une corrélation statistique entre les paramètres mesurés par le système et le résultat. Je ne vois pas pourquoi. A ce moment là, dans certains cas, il doit sûrement y avoir également des corrélation qui semblent significatives entre le résultat et l'heure qu'il est, le degré d'hygrométrie, un nombre aléatoire... etc. Pourtant, il est évident que ce sont juste des "artefacts" dû au fait que notre base de connaissance est construite à partir d'un trop faible nombre de tirages.

et le croupier qui s'appelait uri geller manipulait mentalement la bille et le cylindre

explique-moi comment tu comptes le savoir? sachant qu'il faut miser avant que la bille touche un losange
on ne pourra pas faire l'économie d'une étude de trajectoire

 
J'aime quand un forumeur s'enfonce. Encore heureux que tu n'utilises plus l'expression "je n'ai pas ete assez pedagogue" comme quand tu refutais le fait qu'il etait scientifiquement prouvé que l'on pouvait battre la banque au BJ. Il a fallu quand meme poster les theories d'un prof du MIT, des posts de gregTTR aidé de son prof de maths de spé, pour que tu admettes un fait averé depuis 1965...
 
Donc c'est bien beau ton histoire de delta de gain, mais quand une technique prouvée entraine des gains systematiques, quand une equipe surentrainée se fait financer par des investisseurs pour aller litterallement piller les casinos, tu crois vraiment que les casinos vont se laisser faire, sans changer les regles du jeu (battage des cartes, remplacement par de nouveaux jeux, etc...) ou tout simplement en degageant les fautifs

 
En meme temps, c'est ce que je te demandais de faire dans mon 1er message auquel tu as repondu "D.ieu a dit que c'etait comme ca"
 
Plutot que de faire el malin, tu aurais du faire ton copier coller des le debut...
 
 
Maintenant, je t'invite a te pencher sur les colonne a 4, 5 et 6 decks de ton super tableau pour constater que sur 15 variantes de regles, seulement 2 permettent une esperance de gain positive... Donc bon, super

 
J'ai pas dit que c'était simple, ni même crédible, j'ai seulement dit que c'était plus crédible que l'autre solution (roulette truquée par exemple)(oui, je sais, c'est quasiment impossible : mais de deux hypothèses extrêmement improbables, je choisi la moins improbable).

comment il fait ?

J'ai été 4 ou 5 fois à Las Vegas et je confirme... Un joueur qui gagne trop et trop souvent sera invité à aller jouer ailleurs...

 
Oui, il faut bien choisir sa table et son casino.
 
Mais si tu vas à Vegas, tu peux trouver de nombreuses tables très favorables.

Et du coup tu comprends bien que ton affirmation"Pas besoin de compter pour gagner au BJ" prends un peu de mal, puisqu'on passe a "pas besoin de compter, si on joue a Las Vegas sur une table avec 3 decks ou moins". C'est un peu plus restrictif

 
Je répondait juste au fait que utiliser un croupier complice est une méthode utilisée.
Dans ce cas le croupier paie le joueur alors qu'il n'a pas à le payer ou surpaie quand le joueur gagne.
Roland Courbis (ancien entraineur de marseille) avait d'ailleurs été mit en exament dans un cas de triche de ce genre il y a quelques années.

mais heu ça se voit pas à la video ?  

 
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne refute RIEN.
Je ne sais PAS si le fait de compter les cartes permet de battre la banque à 100% ou seulement d'augmenter ses chances. C'est bien la question que je me pose. Et pour l'instant aucun calcul de proba ne peut le dire dans l'absolu.
Je pense être honnête intellectuellement, tu peux relire mes posts sur d’autres topics et constater que j’admet volontiers mes erreurs quand c’est démontré clairement.
Le problème avec la technique du MIT c’est qu’ils ont finis par perdre leurs fonds ! Et que jusqu’à présent leur technique n’a servi à gagner de l’argent qu’en vendant des livres.
Maintenant, si quelqu’un est prêt à mettre au point un algo complexe qui permet de savoir quoi jouer et miser en fonction des cartes passées. Je suis prêt à faire l’expérience sur un tirage significatif de cartes en respectant les règles. Si effectivement l’avantage est au joueur (je n’en sais rien) je l’écrirai moi même sur ce topic.
J’essaye juste de donner des éclaircissements sur les principes du jeu en casino pour éviter les commentaires trop facile du genre :
« Pff, à la roulette c’est facile de gagner, avec un tel portable je pourrais le faire »
« Le black Jack, il suffit d compter les cartes et on fait fortune »
« De toutes façon, y a des gens qui savent comment gagner au casino mais on les vires »
Au moins, si des gens compétents en probas (comme Greg) sont prêts à faire des calculs, qu’ils le fassent en connaissant tous les paramètres.
 

 
Si, même si le croupier est "talentueux", ça fini par se voir, par la vidéo et par le chef de table. Et ça se termine devant les tribunaux.

A mon avis c'est monstrueusement complique. C'est pas quelques heures de reflexion qui donnent la reponse. L'algorithmique est bien trop complexe.
 
Par contre je peux exhiber un exemple a la limite.
Mon algo: je joue 1 a chaque donne sauf dans un cas.
S'il reste uniquement des 8 dans les cartes, je joue 100 fois l'inverse de la proba que ca arrive, fois le nombre de parties necessaires pour vider le tas de cartes de tout sauf les 8.
(la banque sautera a 24 tandis que je m'arreterai a 16)
Bilan, je suis sur de gagner le cas d'exception, et donc statistiquemet, vu la mise que je met ce coup la, je gagne de l'argent contre la banque : rendement superieur a 1.
 
bon, il faut jouer un sacre bout de temps et avoir un sacre fonds de roulement pour pouvoir faire ca. En plus, il faut que la banque autorise des mise variant d'un facteur de 1 a 10^50.
Mais c'est pour dire qu'il y a tout un tas de cas gagnants, et que le tout est d'avoir trouve comment minimiser le spread entre la mise de base et la mise quand on touche un cas gagnant (ou statistiquement gagnant).

rholala...
Il s'agit de REMPLACER le calcul de la trajectoire par une base de stats.
Alors merci d'arreter de parler de calcul.
Si je ne sais pas comment calculer combien de temps une pomme met pour tomber d'un arbre, ben je mesure les temps pour 100.000 pommes en fonction de la hauteur et de la couleur de la pomme, et pour les pommes suivantes, j'aurai une bonne approximation du temps, meme sans faire le moindre calcul de trajectoire.
 
La seule question ici n'a rien a voir avec la trajectoire mais avecl a dose de chaos: y-a-t-il certaines vitesses pour lesquelles la trajectoire n'est pas trop chaotique? si oui, c'est gagne. Si non, c'est perdu. rien a voir avec le fait de calculer.
 
Ce que dit LeFab est bien plus valable:

Oui, tu as tout a fait raison bien sur.
Le truc c'est qu'il y aura un melange entre les artefacts et les correlations veritables, et qu'on ne sait pas sur quoi on tombera (ni meme s'il y a parmi les fausses correlations de vraies correlations). Mais au pire, suivre les instructions d'une fausse correlation ne differe pas de choisir au hasard, donc il n'y a pas grosse perte, en esperance.
 
De plus, si ce sont de bons statisticiens, ils testent leur modele avant, en decoupant leurs echantillons pour mesurer la robustesse, etc. autrement dit on n'introduit pas juste 100.000 valeurs dans la base pour en tirer des stats. On introduit 50.000 valeurs, on en tire des stats, et on regarde sur les 50.000 valeurs suivantes ce qui semble se verifier et ce quin'etait qu'artefact.
Enfin, le "nombre trop faible de tirages", un statisticien saura eviter cet ecueil, il est facile de calculer quand une prediction commence a etre fiable.
 
M'enfin, a part ca, oui, je suis d'accord.

s'il y avait des positions finales de la bille préférentielles, les générations de joueurs qui notent les coups l'aurait surement trouvée
en calculant le premier rebond de la bille, on a _peut-être_ une chance d'éliminer une partie du cylindre avec une probabilité un peu sensible. sans calcul du tout, j'en doute très très fort. il faut appliquer la statistique sur chaque type de rebond, plutot qu'avant le premier losange

 
Il me semble que tu disais au debut que le comptage des cartes ne faisait que limiter la casse, au mieux...
D'apres le bouquin l'equipe du MIT a eu un retour sur investissement de plus de 100% pendant plusieurs années. Ce qui est plutot correct  
Et l'histoire s'est terminée quand les membres se sont fait bannir à vie de tout les casinos, pas a cause d'une banqueroute.  
 
Bon apres tout ce n'est peut etre qu'une legende. Ca m'a l'air plutot serieux neanmoins. Perso j'ai pas vraiment la volonté ni les competences pour aller verifier les demonstrations. Ca doit se trouver sur google neanmoins
tiens par exemple :
http://www.bjmath.com/bjmath/feature.htm

Bien sur que non, tu ne comprends toujours pas, pourtant je l'ai bien dit dix fois.
Il ne s'agit pas de position finale preferentielle de la bille evidemment, mais de position preferentielle finale pour une certaine vitesse/position de la bille.
Et il ne s'agit PAS, dixieme fois, de CALCULER. Juste de constater empiriquement.
 
Quant a calculer la proba en fonction des rebonds, bien sur que ce serait mieux, mais il se trouve que ca ne permet pas de jouer. Donc on regarde en fonction des infos connues avant le premier rebond.
 
Apres, c'est juste une question de foi, tant que tu ne viens pas repeter ad infinitum qu'il faut calculer alors qu'on parle de stats.
Tu es libre de croire que c'est un hoax et que c'en est un parce que tu sens au fond de toi que les stats ne permettraient pas de faire ca. Ou bien tu peux te dire que puisque tu n'as aucune connaissance te permettant d'affirmer qu'une etude statistique - en fonction des vitesses avant le premier impact de losange - n'apporterait rien, ben tu peux tout simplement croire ce que tu lis plutot que de faire confiance a ton intuition incompetente sur le sujet.
 
Note que moi aussi je suis incompetent: je suis bien incapable, faute d'avoir un echantillon, de savoir si oui ou non on peut trouver une correlation robuste. Simplement comme je ne le sais pas, je n'affirme pas que c'est impossible.
Et comme des journaux me disent que c'est possible, eh bien, humblement, je me fie a eux plutot qu'a mon intuition dont j'ai l'intelligence de me rendre compte qu'elle n'est pas apte a juger.

bah pour le ritz, il y a eu enquête, examen des videos, ils ont conclut que ce n'était pas le croupier qui a payé frauduleusement 1.5 million d euro en une soirée. alors l'explication la plus probable quelle est elle ?

Post sans interet.
Justement, des milliers de gens se sont penches dessus, et certains ont trouve. Simplement c'est difficile a mettre en oeuvre c'est tout.
 
Le raisonnement que tu tiens est sympathique, en gros ce qui se passe c'est:
on te dit que quelqu'un a trouve.
tu fais le raisonnement: plein de gens ont cherche et personne n'a trouve, donc ce n'est pas possible que celui qui a trouve ait trouve.
 
Euhhh, tu n'as pas l'impression de comettre une faute logique la? Tu pars de l'hypothese que personne n'a trouve pour prouver que personne n'a trouve, c'est pas terrible.
 
 
Pa railleurs, je viens de te donner une methode infaillible pour gagner statistiquement au BJ quelques posts plus haut (OK il faut avoir beaucoup de fonds et jouer pendant des siecles mais ca marche).
Generalise un peu ce que j'ai dit et tu t'apercevras qu'il y a moyen de gagner, a condition de savoir tout memoriser et d'etre pret a jouer longtemps et sans que le casino s'enerve de voir tes mises varier de facon drastique.