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Sujet(s) à lire :
    - l'égalité entre homme et femme
    - L'évolution.
 

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Auteur Sujet :

Le bien et le mal: qu'est-ce?

n°6432633
vonstaubit​z
Posté le 30-08-2005 à 20:18:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

le penseur fou a écrit :

Tu es intraitable alors !? tu ne t'adaptes pas aux autres ce sont les autres qui doivent s'adapter a toi :o  .


Le mensonge étant largement accepté dans notre société, il est vrai que mon comportement vis-à-vis du mensonge est en général considéré comme asocial.
 

le penseur fou a écrit :

Certaines personnes (trés peu) peuvent supporter la vérité toute nue , pour les autres cette vérité ne peut que les détruire.


Oui, mais comme dit plus haut, l'homme ne doit-il pas tendre vers plus de bien (et donc, selon moi, vers plus de vérité)?

mood
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Posté le 30-08-2005 à 20:18:38  profilanswer
 

n°6432674
le penseur​ fou
Posté le 30-08-2005 à 20:22:56  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Le mensonge étant largement accepté dans notre société, il est vrai que mon comportement vis-à-vis du mensonge est en général considéré comme asocial.
 
 
Oui, mais comme dit plus haut, l'homme ne doit-il pas tendre vers plus de bien (et donc, selon moi, vers plus de vérité)?


Chacun selon ses forces .

n°6434968
vonstaubit​z
Posté le 30-08-2005 à 23:38:10  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Chacun selon ses forces .


Hephaestos:
En identifiant la nature du bien et du mal, on se donne la possibilité de les redéfinir de manière à en faire des outils de réduction de la souffrance, quelle qu'elle soit.
 
Ache:
A côté de tout cela, il y a aussi une réalité fondamentale (je pense)(oui je pense beaucoup), magnifiée elle aussi chez l'humain : celle de l'empathie. Si je puis concevoir le mal que je peux faire subir à l'autre, c'est parce que je suis capable de concevoir cet agencement quand il me concerne. C'est parce que le processus d'être de l'autre résonne avec et dans le mien - s'il y a entente ! s'il y a rencontre ! Mon éthique est celle qui rendu possible par ma capacité à intégrer l'être de l'autre. Son désir d'être-même !
 
§/Si l'être humain est empathique, que l'objectif est la réduction de la souffrance, alors j'en déduis que dans une situation où un mensonge permet de réduire la souffrance de l'autre, le comportement le plus adapté est de mentir. Mais si dans le cas de l'empathie, on se met à la place de l'autre, voudrait-on qu'on nous mente?
 
Le penseur fou
Certaines personnes (trés peu) peuvent supporter la vérité toute nue, pour les autres cette vérité ne peut que les détruire.
§/Le silence n'est-il pas dans ces cas le comportement adapté? Le silence dans ce cas est-il "mal"?
 
Magicpanda
Il est donc primordial de répérer que Baudrillard entend rejeter l'idée d'une transcendance qui établirait la distinction entre bien et mal d'une facon figée dans un contexte donné .
§/Mentir dans le cas sus-cité par le penseur fou serait donc "bien" ou "mal", en fonction du contexte. Le principe de "Ne jamais mentir" peut aboutir à des inversions de polarité.
 
prozac
Quelle est la contrepartie au mensonge ? La confiance, non ? Tes parents ne peuvent plus avoir l'assurance que leur autorité sera respectée, avec sans doute dans l'idée que si tu ne te plies pas à leurs directives, tu va faire des conneries, qui pourraient t'être préjudiciables. Tes amis ne sauront plus si ils peuvent compter sur toi les soutenir ou les protéger. Le mensonge te rend imprévisible et donc dangereux.
§/Mentir dans le cas sus-cité pourrait-il amener la personne à qui nous mentons à ne plus nous faire confiance?
 
On pourrait considérer deux principes de "moindre effort" dans le cadre du "bien et du mal" et du mensonge:

  • le "bien" est de ne jamais faire souffrir. Le mensonge "altruiste" est un comportement adapté dans ce cas, aux prix éventuels d'une perte de la confiance de la personne à qui on a menti, et de l'acceptation de mentir occasionnellement.
  • le "bien" est de ne jamais mentir. Au prix de faire souffrir des personnes.


Cela dit, le véritable "moindre effort" m'a semble-t-il été présenté par Magicpanda.
 
Au cours de son évolution (et probablement très tôt), la vie a développé une capacité à mentir, capacité que n'a pas l'univers observable "non-vivant".  
Ne pas mentir, pour un être humain, cela reviendrait à "prendre l'exemple" de cet univers observable "non-vivant" qui ne ment pas. (?)
 
Un extrait de wikipedia sur le mensonge:
Les recherches en psychologie sociale retiennent quatre motivations au mensonge compris comme toute forme de dissimulation de sa pensée par un locuteur :

  • la préservation ou valorisation de l'image de soi  
  • la persuasion pour l'obtention d'un avantage  
  • l'évitement des conflits ou diplomatie  
  • la sympathie ou tact portant à veiller à ne pas peiner son interlocuteur ; seule cette motivation donne à un mensonge la qualité d'altruiste, les trois autres le désignant comme mensonge égoiste.

Dans le cadre de cette définition, la moyenne des mensonges serait de deux mensonges au minimum par personne et par jour, avec une égalité entre hommes et femmes, celles-ci se distinguant par un plus grand nombre de mensonge altruiste.


Message édité par vonstaubitz le 31-08-2005 à 02:09:03
n°6436771
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-08-2005 à 10:10:52  profilanswer
 

[quotemsg=6430350,66,210592]Bonjour  :)  
 
Ce sujet est vaste, trop…
 
[...]
 
[quotemsg]
 
Ache, merci de me rappeler qu'il existe des gens pour qui la philosophie et sa réthorique ne sont pas qu'un moyen de flatter leur égo.
 

n°6436822
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-08-2005 à 10:18:26  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

§/Si l'être humain est empathique, que l'objectif est la réduction de la souffrance, alors j'en déduis que dans une situation où un mensonge permet de réduire la souffrance de l'autre, le comportement le plus adapté est de mentir. Mais si dans le cas de l'empathie, on se met à la place de l'autre, voudrait-on qu'on nous mente?


 
Non, l'objectif de réduction de la souffrance n'est pas totalement corrélé avec l'adaptation à la survie, ce qui explique que le sentiment que la vérité est bonne n'est pas paradoxale avec le fait que la vérité cause éventuellement de la souffrance. Le désir de ne pas mentir, quitte à se convaincre soi même de choses fausses, est un moyen de favoriser sa propre place dans la société. Mais, si la vériét cause plus de mal que de bien, elle peut trés bien ne pas être éthiquement juste, alors le mensonge devient le bon choix.
 
Dans la trés grande majorité des cas cependant, le mensonge est négatif, ne serait-ce que parce qu'il est à usage limité.

n°6437049
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 31-08-2005 à 10:55:36  profilanswer
 

Vous ne précisez pas au non de quoi vous différenciez le bien du mal ;)
 
Je trouve ca complètement délirant de dire  
 
" chaque homme selon ses forces doit tendre vers le bien "  
 
personne ne tend ni vers le bien ni vers le mal , c'est le jugement qui définit le bien et le mal , pas l'action jugée
( je dirait meme la légitimation )
 
 
Quand tu cites wikipedia sur la pychologie sociale , on remarque très facilement la classification durkheimienne ( altruiste/égoiste ) vis à vis du suicide.
 
Mais justement , Durkheim montre qu'il n'existe pas de bonne ni de mauvaise raison de se suicider , qu'il ne vaut pas mieux etre égoiste ou altruiste.
Ce qu'il démontre , c'est que l'acte est indépendant de la volonté de celui qui l'accomplit , le fait social pese trop sur l'individus.
 
la matrice juridique qui s'appuie sur les actes et les idées est un fait social régulateur et/ou destructeur comme les autres , il ne dépend pas des hommes mais de leur sociétés


Message édité par Magicpanda le 31-08-2005 à 11:02:23

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°6437075
vonstaubit​z
Posté le 31-08-2005 à 10:59:23  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Non, l'objectif de réduction de la souffrance n'est pas totalement corrélé avec l'adaptation à la survie, ce qui explique que le sentiment que la vérité est bonne n'est pas paradoxale avec le fait que la vérité cause éventuellement de la souffrance. Le désir de ne pas mentir, quitte à se convaincre soi même de choses fausses, est un moyen de favoriser sa propre place dans la société. Mais, si la vériét cause plus de mal que de bien, elle peut trés bien ne pas être éthiquement juste, alors le mensonge devient le bon choix.
 
Dans la trés grande majorité des cas cependant, le mensonge est négatif, ne serait-ce que parce qu'il est à usage limité.


La vérité serait donc neutre du point de vue du bien et du mal.
 
Il me semble qu'un raisonnement semblable permettrait de démontrer une même neutralité pour le meurtre. Dans une situation par exemple où le meurtre d'une ou quelques personnes permettrait de libérer un grand nombre de la souffrance.

n°6437114
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 31-08-2005 à 11:03:59  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

La vérité serait donc neutre du point de vue du bien et du mal.
 
Il me semble qu'un raisonnement semblable permettrait de démontrer une même neutralité pour le meurtre. Dans une situation par exemple où le meurtre d'une ou quelques personnes permettrait de libérer un grand nombre de la souffrance.


 
 
je crois profondément que le paradigme vrai/faux est aussi hasardeux et fragile que le bien/mal ( surtout qu'ils se superposent souvent comme des calques dont le décalage vise à faire apparaitre une complexité qui devient instrument de légitimation )
 
l'analyse des processus de génération de la notion de bien et de mal , ainsi que celle des actes classifiées de la sorte , ne nous conduit pas à une éthique de la vie .
Elle nous fournie juste , en toute rigueur , les arguments pour une lucidité subjective mais objectivante. ( Ce qui ne dit pas quoi faire , et ne permet pas d'affirmer que cette position est meilleure )


Message édité par Magicpanda le 31-08-2005 à 11:09:58

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°6438612
le penseur​ fou
Posté le 31-08-2005 à 14:18:47  profilanswer
 

Vonstaubitz:

Si l'être humain est empathique, que l'objectif est la réduction de la souffrance, alors j'en déduis que dans une situation où un mensonge permet de réduire la souffrance de l'autre, le comportement le plus adapté est de mentir. Mais si dans le cas de l'empathie, on se met à la place de l'autre, voudrait-on qu'on nous mente?


(trop) peu d'humains sont empathiques. L'empathie consiste surtout a ressentir ce que l'autre ressent , on est pas l'autre (mais on l'a peut etre été) mais on sait par ou il passe .
Les enfants ,quand ils deviennent adultes , en veulent-ils a leurs parents de leur avoir menti pour leur bien .
 
 

Le silence n'est-il pas dans ces cas le comportement adapté? Le silence dans ce cas est-il "mal"?


Il y a des silences qui en disent long .
 

Mentir dans le cas sus-cité pourrait-il amener la personne à qui nous mentons à ne plus nous faire confiance?


Pareil réponse qu'avec les parents (aimants) et leurs enfants .
 
 

Dans le cadre de cette définition, la moyenne des mensonges serait de deux mensonges au minimum par personne et par jour, avec une égalité entre hommes et femmes, celles-ci se distinguant par un plus grand nombre de mensonge altruiste.


 
Les femmes mentent davantage , peut etre , mais c'est a cause de leur coquetterie .
 
Hephaestos:

Ache, merci de me rappeler qu'il existe des gens pour qui la philosophie et sa réthorique ne sont pas qu'un moyen de flatter leur égo.


Suis-je indirectement (mal) jugé  ?
 
Magicpanda:

Je trouve ca complètement délirant de dire  
" chaque homme selon ses forces doit tendre vers le bien "  


Qui a dis ça ? Pas moi . Je me suis contenté de dire que chaque homme est capable de supporter la part de vérité selon ses forces . Il y a les champions et les sportifs du dimanche  :o  
 
 
 

Mais justement , Durkheim montre qu'il n'existe pas de bonne ni de mauvaise raison de se suicider , qu'il ne vaut pas mieux etre égoiste ou altruiste.  
Ce qu'il démontre , c'est que l'acte est indépendant de la volonté de celui qui l'accomplit , le fait social pese trop sur l'individus.


L'homme n'est qu'un instrument de la société ?
Je n'y crois pas , du moins pas pour tous les hommes .
Mais quant bien meme , se dire que l'on est pas libre de ses actes , c'est le meilleur moyen de rester paralyse .
 
 
 
Enfin , pour en revenir au mensonge , point n'est besoin d'elaborer de savantes démonstrations , qui affirmera qu'il est bien de dire toujours toute la vérité sans se soucier des conséquences ? Est-il bien de dire a une jeune fille déja mal dans sa peau : " t'es grosse " ?  :o


Message édité par le penseur fou le 31-08-2005 à 14:19:42
n°6438708
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-08-2005 à 14:30:12  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

La vérité serait donc neutre du point de vue du bien et du mal.
 
Il me semble qu'un raisonnement semblable permettrait de démontrer une même neutralité pour le meurtre. Dans une situation par exemple où le meurtre d'une ou quelques personnes permettrait de libérer un grand nombre de la souffrance.


 
La vérité est neutre a priori, en effet, car j'ai choisi de ne considérer pour la construction de ma morale, que le bonheur et le malheur des gens.
 
Il existe en revanche une construction de la morale instinctive, qui est de se fier à ce que l'on croit bon ou mauvais en 'écoutant son coeur', et qui aurait tendance à classer la vérité dans les choses 'bonnes'. J'ai peur de cette manière de construire la morale, car elle classe l'adultère comme une chose mauvaise, et la vengeance comme un chose bonne. Je choisis alors d'écouter ma raison plutot que mon 'coeur' (qui est situé en l'occurence, comme chacun le sait, dans le cerveau).


Message édité par hephaestos le 31-08-2005 à 14:34:01
mood
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Posté le 31-08-2005 à 14:30:12  profilanswer
 

n°6438734
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-08-2005 à 14:33:13  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Hephaestos:

Ache, merci de me rappeler qu'il existe des gens pour qui la philosophie et sa réthorique ne sont pas qu'un moyen de flatter leur égo.


Suis-je indirectement (mal) jugé  ?
 


 
Ce n'était pas à toi que je faisais références, tes interventions ne sont pas particulièrement prétentieuses, et ton recours à la philosophie n'est pas pédante comme l'est celle d'autres participants de ce forum.
 
Au pire, je t'aurai mal jugé en ne te classant pas dans les 'philosophes' de ce forum. J'espère que tu m'en tiendras pas trop rigueur.

n°6438795
le penseur​ fou
Posté le 31-08-2005 à 14:40:20  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Ce n'était pas à toi que je faisais références, tes interventions ne sont pas particulièrement prétentieuses, et ton recours à la philosophie n'est pas pédante comme l'est celle d'autres participants de ce forum.
 
Au pire, je t'aurai mal jugé en ne te classant pas dans les 'philosophes' de ce forum. J'espère que tu m'en tiendras pas trop rigueur.


 
 :lol:  
 
Non , non . D'ailleurs je n'en suis pas . Je cherche toujours a me faire comprendre , le fond plutot que le style  :) .

n°6438896
vonstaubit​z
Posté le 31-08-2005 à 14:53:07  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

La vérité est neutre a priori, en effet, car j'ai choisi de ne considérer pour la construction de ma morale, que le bonheur et le malheur des gens.
 
Il existe en revanche une construction de la morale instinctive, qui est de se fier à ce que l'on croit bon ou mauvais en 'écoutant son coeur', et qui aurait tendance à classer la vérité dans les choses 'bonnes'. J'ai peur de cette manière de construire la morale, car elle classe l'adultère comme une chose mauvaise, et la vengeance comme un chose bonne. Je choisis alors d'écouter ma raison plutot que mon 'coeur' (qui est situé en l'occurence, comme chacun le sait, dans le cerveau).


Le cas de l'adultère a été discuté d'une certaine façon plus haut. Si je classe l'adultère dans les choses "mauvaises", mais par rapport à mes propres actions, je ne fais de mal à personne (quoique l'on puisse imaginer des situations où cela n'est pas le cas, il se peut même qu'un drame grec ou cornélien traite cette situation...). Par contre, je me garderais de juger un tiers s'étant engagé dans cette action. J'ai une grande méfiance dans ces notions de bien et de mal car elles sont un puissant moyen de contrôle des pensées et des actes d'une population.
 
Le bien et le mal semblent relatifs à deux titres:

  • relatifs à ma propre conception de ces notions, et donc au delà de mon cerveau et de ma raison relatifs à une éducation, des expériences passées, des objectifs personnels, etc
  • mais aussi relatifs dans la mesure où ma conception du bien et du mal est confrontée à celle des autres et à celle de la société.


Il y a bien des situations où il est difficile de faire valoir sa conception du bien et du mal si l'on est confronté au jugement des autres, particulièrement si ce jugement s'appuie sur la morale dominante de la société dans laquelle ils évoluent. Savoir reconnaître son erreur est primordial. Savoir affirmer son point de vue est aussi primordial.
 
Je rejoins magicpanda sur ce point:

personne ne tend ni vers le bien ni vers le mal , c'est le jugement qui définit le bien et le mal , pas l'action jugée  ( je dirais même la légitimation )


Quoique qu'en observant mon tout jeune fils j'ai l'impression qu'il a une notion innée de la justice.


Message édité par vonstaubitz le 31-08-2005 à 14:55:16
n°6439120
le penseur​ fou
Posté le 31-08-2005 à 15:24:47  profilanswer
 

Toujours dans le cas du mensonge:
 
Il y a des mensonges ou des demi-mensonges qui sont un encouragement , il y a des verités qui sont une condamnation .
 
On ne peut pas demander a quelqu'un qui commence la course a pied de courir tout de suite le 100 m en 10 s , ce qui importe c'est la progression régulière .
Si on lui fait subir d'emblée l'entrainement du recordman du monde , il claque en quelques minutes  :p

n°6439180
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-08-2005 à 15:32:58  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Le cas de l'adultère a été discuté d'une certaine façon plus haut. Si je classe l'adultère dans les choses "mauvaises", mais par rapport à mes propres actions, je ne fais de mal à personne (quoique l'on puisse imaginer des situations où cela n'est pas le cas, il se peut même qu'un drame grec ou cornélien traite cette situation...).  


 
Moi-même, je classe l'adultère dans les actions mauvaise, car je crois que la souffrance qu'il peut causer est bien plus importante que la plaisir éphémère que je pourrais en tirer.
 
Ce que je veux souligner, c'est que si l'adultère a été prohibé par les différentes civilisations, ce n'est pas pour une question de souffrances causées, mais bien parceque les hommes qui jugeaient l'adultère de leur femme sévèrement avaient un avantage génétique (d'où la trés forte disymétrie dans le jugement de l'adultère masculin et féminin dans les sociétés humaines).
 

vonstaubitz a écrit :


Par contre, je me garderais de juger un tiers s'étant engagé dans cette action. J'ai une grande méfiance dans ces notions de bien et de mal car elles sont un puissant moyen de contrôle des pensées et des actes d'une population.


 
Je crois que tu surestimes le pouvoir des faiseurs de morale. En effet, ces gens (prêtres, savants, sages), qui ont la responsabilité de la morale, n'ont pas la marge de maneuvre qu'on leur prète. Il n'existe pas d'endroit où, comme nous l'ont raconté nos grand-parents depuis des centaines de génération, on mange les enfants et on couche tous avec nos mères et nos soeurs.
 
Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est accentuer telle ou telle propension naturelle à juger différentes choses 'bonnes' ou 'mauvaise', en s'appuyant sur notre connaissance instinctive du bien et du mal (historiquement, la chose sur laquelle il a été le plus facile de focaliser l'attention des hommes est l'étranger). C'est justement pour cela que je prêche une vision froide de la morale, car c'est à mon sens celle qui laisse le moins de place aux interprétations des faiseurs de morale.
 

vonstaubitz a écrit :


Le bien et le mal semblent relatifs à deux titres:

  • relatifs à ma propre conception de ces notions, et donc au delà de mon cerveau et de ma raison relatifs à une éducation, des expériences passées, des objectifs personnels, etc
  • mais aussi relatifs dans la mesure où ma conception du bien et du mal est confrontée à celle des autres et à celle de la société.


Il y a bien des situations où il est difficile de faire valoir sa conception du bien et du mal si l'on est confronté au jugement des autres, particulièrement si ce jugement s'appuie sur la morale dominante de la société dans laquelle ils évoluent. Savoir reconnaître son erreur est primordial. Savoir affirmer son point de vue est aussi primordial.


 
Pourtant, il me semble que ces derniers siècle ont vu triompher petit à petit une nouvelle vision de la morale, fondée uniquement sur les faits et de moins en moins sur une 'morale dominante' présente par défaut. Ce que je veux dire par là, c'est que, bien que cela soit parfois un travail de trés longue haleine, allant jusqu'à s'étendre sur plusieurs générations, si ton point de vue moral est ettayé par la raison, il finira par être accepté, même s'il contredit la morale existante.
 
 

vonstaubitz a écrit :


Je rejoins magicpanda sur ce point:

personne ne tend ni vers le bien ni vers le mal , c'est le jugement qui définit le bien et le mal , pas l'action jugée  ( je dirais même la légitimation )


Quoique qu'en observant mon tout jeune fils j'ai l'impression qu'il a une notion innée de la justice.


 
Je suis extrêmement ravi de voir que ce n'est sans doute pas mon esprit biaisé qui me fait voir de tels choses dans le comportement de mon propre fils.
 
D'ailleurs, savais tu qu'il existe des études sur le sentiment de justice chez les singe, ainsi, bien sur, que chez les hommes. Je peux en fournir une version électronique à ceux qui me fournissent leur mail par mp.


Message édité par hephaestos le 01-09-2005 à 10:50:45
n°6439402
vonstaubit​z
Posté le 31-08-2005 à 16:07:56  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Pourtant, il me semble que ces derniers siècle ont vu triompher petit à petit une nouvelle vision de la morale, fondée uniquement sur les faits et de moins en moins sur une 'morale dominante' présente par défaut. Ce que je veux dire par là, c'est que, bien que cela soit parfois un travail de trés longue haleine, allant jusqu'à s'étendre sur plusieurs générations, si ton point de vue moral est ettayé par la raison, il finira par être accepté, même s'il contredit la morale existante.


Nos points de vue convergent, bien que je reste dubitatif sur la capacité de la seule raison à appréhender la justice.  
 
Et puis, centrer le bien et le mal sur la problématique de la souffrance ou du bonheur de l'autre (et de soi) ne résout pas la question du bien et du mal. En effet, le bonheur et le malheur sont subjectifs, et particulièrement mon interprétation du bonheur et du malheur de l'autre, du court terme au long terme.  
 
Pour laisser de côté un moment le thème du mensonge, quid de l'éducation? "Fais tes devoirs", pour prendre un exemple des plus anodins. User d'autorité envers son enfant peut le faire souffrir, mais en général les parents veulent le bien de leur enfant. Ainsi on accepte d'infliger une souffrance momentanée sachant que le "bien" est visé sur le long terme.

n°6440429
vonstaubit​z
Posté le 31-08-2005 à 19:01:14  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Toujours dans le cas du mensonge:
 
Il y a des mensonges ou des demi-mensonges qui sont un encouragement , il y a des verités qui sont une condamnation .
 
On ne peut pas demander a quelqu'un qui commence la course a pied de courir tout de suite le 100 m en 10 s , ce qui importe c'est la progression régulière .
Si on lui fait subir d'emblée l'entrainement du recordman du monde , il claque en quelques minutes  :p


La pédagogie et l'apprentissage induisent une certaine souffrance. La vérité dans ce cas permet de voir le but à atteindre.

n°6440582
le penseur​ fou
Posté le 31-08-2005 à 19:33:50  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

La pédagogie et l'apprentissage induisent une certaine souffrance. La vérité dans ce cas permet de voir le but à atteindre.


 
Si tu parles de l'éducation des enfants , je suis partisan de leur dire ce qui est "bien" et ce qui est "mal" a condition d'essayer d'argumenter , d'expliquer pourquoi c'est bien , pourquoi c'est mal . Le dialogue c'est bien :  
Les enfants posent les questions , les adultes doivent pouvoir y répondre .
 
La pédagogie demande un certain effort mais aucunement une souffrance .
Il y a des souffrances qui sont librement acceptées au profit d'un plus grand bien futur , le tout est d'en prendre conscience ou d'en faire prendre conscience.
 
edit : pour moi , tout doit se mériter . C'est peut etre rétrograde mais chacun son truc .
Sinon , chacun ne peut faire que selon ses moyens et tout le monde n'est pas égaux quant aux moyens. L'idéal est de développer tout son potentiel .


Message édité par le penseur fou le 31-08-2005 à 19:37:30
n°6440846
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 31-08-2005 à 20:33:56  profilanswer
 

Citation :

Quoique qu'en observant mon tout jeune fils j'ai l'impression qu'il a une notion innée de la justice.
 


 
=> c'est un apprentissage qu'il a fait


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°6443219
vonstaubit​z
Posté le 01-09-2005 à 09:27:05  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Si tu parles de l'éducation des enfants , je suis partisan de leur dire ce qui est "bien" et ce qui est "mal" a condition d'essayer d'argumenter , d'expliquer pourquoi c'est bien , pourquoi c'est mal . Le dialogue c'est bien :  
Les enfants posent les questions , les adultes doivent pouvoir y répondre .


J'ai lancé une question dans le topic "PAPAS & MAMANS : bébés des blablateurs!!!" à ce sujet.

n°6443312
angelium
Posté le 01-09-2005 à 09:49:33  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

L'église a inventé le diable pour se deresponsabiliser .  


 
 [:aloy]  

n°6443367
Ache
immatriculé-conception
Posté le 01-09-2005 à 09:59:02  profilanswer
 

J'y ai beaucoup pensé à ce sujet ces derniers jours  :heink:  
 
En plus, ça tombait pile avec une "étude" des cours de Deleuze sur Spinoza - et justement la question du bien et du mal. Deleuze analyse une correspondance (épistolaire) de Spinoza avec... heu, j'ai oublié le nom... avec un type, et ce type était le premier qui "affronte" directement Spinoza sur la question du mal. Ce type (selon l'Histoire, très malin mais insolent) part de la pomme d'Adam ! : en quoi y avait-il un mal à la prendre, cette pomme ?
 
Deleuze, via Spinoza, en fait une remarquable analyse pour aboutir à la distinction entre les conséquences connues ou pas d'un acte, et comment ces connaissances sont-elles acquises : expérience, raisonnement ou révélation.
 
Bref... et comme souvent je trouve, ces textes, cette intelligence et rigueur de l'analyse (celle de Deleuze comme celle de Spinoza) entre en résonance (et grande amplification !) avec l'analyse scientifique, pragmatique et "orientée objet" (!) d'une démarche analytique et expérimentale modernes du comportement (je parle des sciences cognitives notamment).
 
Je voulais en proposer un texte ici, mais c'est horriblement exigeant en temps et en rigueur... je le ferais, parce que c'est carrément passionnant.
 
Le fichier en question s'appelle " Philosophie - Spinoza - Deleuze 3 - L'esprit de paradoxe (02-12-80))" , heu... comment dire... bon... vous voyez...
 
Il fait partie de la très louable collection d'archives de France Culture. Le chercher dessus peut-être...
 
Ah oui, aussi : Sur www.automatesintelligents.com , il y a un article sur les recherches de René Girard, mettant l’imitation à la base de l’apprentissage et à la base de tout l’appareil intentionnel d’un individu, ce qui encore une fois, est à faire résonner avec les données et résultats sur les neurones miroirs dans le cerveau des primates. (Un même neurone ou assemblée de neurones sont activés, et quand j’effectue une action particulière, et quand je vois un congénère effectuer la même action !! ).
 
Le lien : http://www.automatesintelligents.c [...] irard.html
Un autre article au pif : http://www.automatesintelligents.c [...] llet2.html
Et toute la rubrique échange du site, très intéressante.
 
A plus.
 


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Parcours étrange
n°6443371
le penseur​ fou
Posté le 01-09-2005 à 09:59:25  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

J'ai lancé une question dans le topic "PAPAS & MAMANS : bébés des blablateurs!!!" à ce sujet.

une chose que certains parents oublient souvent :
 
Les enfants eux-memes recherchent l'autorité des parents ( sans exagération).
Ils ont tendance a vouloir chercher les limites , a titiller leurs parents pour voir jusqu'ou ils peuvent aller .
Des parents protecteurs (dans l'esprit de l'enfant) ce ne sont pas des parents qui font de leurs enfants des enfants-rois , mais plutot des parents responsables.
 
J'ai toujours vu l'éducation (meme etant enfant moi-meme) comme une initiation a l'age adulte .
C'était d'ailleurs souvent le cas dans les civilisations anciennes , l'enfant devait mériter son passage a l'age adulte , souvent a travers des épreuves , des rites de passage .


Message édité par le penseur fou le 01-09-2005 à 10:02:14
n°6443620
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 01-09-2005 à 10:56:23  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Nos points de vue convergent, bien que je reste dubitatif sur la capacité de la seule raison à appréhender la justice.  
 
Et puis, centrer le bien et le mal sur la problématique de la souffrance ou du bonheur de l'autre (et de soi) ne résout pas la question du bien et du mal. En effet, le bonheur et le malheur sont subjectifs, et particulièrement mon interprétation du bonheur et du malheur de l'autre, du court terme au long terme.  
 
Pour laisser de côté un moment le thème du mensonge, quid de l'éducation? "Fais tes devoirs", pour prendre un exemple des plus anodins. User d'autorité envers son enfant peut le faire souffrir, mais en général les parents veulent le bien de leur enfant. Ainsi on accepte d'infliger une souffrance momentanée sachant que le "bien" est visé sur le long terme.


 
Comme tu le fais remarquer, une fois qu'on a dit que seul compte le bonheur des homme (et des êtres vivants en général, selon moi), le problème est loin d'être résolu.
 
Cependant, le simple fait de forcer ne serait-ce qu'un embryon de raisonnement derrière chaque jugement moral me semble être déjà un pas considérable, qui permet d'éviter l'essentiel des débordements que nos sociétés ont connu jusqu'ici.
 
Et puis, là aussi, les différences relatives d'un individu à l'autre ne sont pas si grandes que la sagesse populaire voudrait nous faire croire : ce qui rend heureux chacun est assez proche d'un individu à l'autre.

n°6443748
Ache
immatriculé-conception
Posté le 01-09-2005 à 11:16:06  profilanswer
 


 
1 - L'église n'est pas une entité abstraite douée d'intentions unitaires et désincarnées : Elle est fait(e) d'Hommes.
2 - Le diable, ou plus généralement, la représentation d'un "agent intentionnel mauvais", "corrupteur" et "vicieux" est largement présente dans les sociétés même celles dites "primitives". Cf Tintin ou Boris Cyrulnik, au choix (Cumulé possible).
3 - Troll.  
4 - "Diable" vient du grec "diabolos", calomniateur.
 
 :o


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Parcours étrange
n°6444362
l'Antichri​st
Posté le 01-09-2005 à 12:45:43  profilanswer
 

Citation :

J'y ai beaucoup pensé à ce sujet ces derniers jours.  
 
En plus, ça tombait pile avec une "étude" des cours de Deleuze sur Spinoza - et justement la question du bien et du mal. Deleuze analyse une correspondance (épistolaire) de Spinoza avec... heu, j'ai oublié le nom... avec un type, et ce type était le premier qui "affronte" directement Spinoza sur la question du mal. Ce type (selon l'Histoire, très malin mais insolent) part de la pomme d'Adam ! : en quoi y avait-il un mal à la prendre, cette pomme ?  
 
Deleuze, via Spinoza, en fait une remarquable analyse pour aboutir à la distinction entre les conséquences connues ou pas d'un acte, et comment ces connaissances sont-elles acquises : expérience, raisonnement ou révélation.  
 
Bref... et comme souvent je trouve, ces textes, cette intelligence et rigueur de l'analyse (celle de Deleuze comme celle de Spinoza) entre en résonance (et grande amplification !) avec l'analyse scientifique, pragmatique et "orientée objet" (!) d'une démarche analytique et expérimentale modernes du comportement (je parle des sciences cognitives notamment).  
 
Je voulais en proposer un texte ici, mais c'est horriblement exigeant en temps et en rigueur... je le ferais, parce que c'est carrément passionnant.  
 
Le fichier en question s'appelle " Philosophie - Spinoza - Deleuze 3 - L'esprit de paradoxe (02-12-80))" , heu... comment dire... bon... vous voyez...  
 
Il fait partie de la très louable collection d'archives de France Culture. Le chercher dessus peut-être...  
 
Ah oui, aussi : Sur www.automatesintelligents.com , il y a un article sur les recherches de René Girard, [b]mettant l’imitation à la base de l’apprentissage et à la base de tout l’appareil intentionnel d’un individu, ce qui encore une fois, est à faire résonner avec les données et résultats sur les neurones miroirs dans le cerveau des primates. (Un même neurone ou assemblée de neurones sont activés, et quand j’effectue une action particulière, et quand je vois un congénère effectuer la même action !! ).[/b]  
 
Le lien : http://www.automatesintelligents.c [...] irard.html  
Un autre article au pif : http://www.automatesintelligents.c [...] llet2.html  
Et toute la rubrique échange du site, très intéressante.  
 
A plus.


 
Comme d'habitude, votre intervention est intéressante, intelligente et cultivée. Et puisque vous vous référez beaucoup à Spinoza, je peux ajouter à la partie en gras quelques précisions sur la théorie de l'imitation (défendue par Girard), telle qu'elle se présente chez Spinoza (j'ai juste parcouru rapidement vos autres posts sur la question de départ et le manque de temps m'empêche de les commenter bien qu'ils le mériteraient... avec quelques corrections cela dit... n'avez vous pas tendance à réduire le conatus à une force aveugle, inconsciente ou impersonnelle, un conatus = x, ce qui serait commettre un contresens grossier et confondre (sans le savoir... peut-être) le conatus spinoziste avec le conatus hobbesien, ce qui expliquerait aussi le tord que vous avez de trop rapprocher l'anthropologie Spinoziste de celle des sciences cognitives ? Il y aurait énormément à dire...)
 
Chez Spinoza, les individus humains, le plus souvent, ne constituent qu’une multitude vivant dans le jeu aveugle de ses passions, dans un état perpétuel d’instabilité dû au hasard des rencontres. Mais nous avons besoin de ces rencontres, qui ne sont jamais totalement négatives, car nous ne pouvons exister que dans une interdépendance universelle à l’égard de la Vie. Il y a donc une genèse - imaginaire et passionnelle - du corps social, par laquelle une communication interindividuelle est toujours possible, mais dans l’ambivalence. Tout d’abord parce que toute représentation d’une affection, comme l’affection elle-même, enveloppe à la fois la nature de notre corps et celle du corps affectant. D’emblée, un élément commun se dégage (même dans les passions les plus négatives comme la haine). D’autre part, une expérience (passionnelle) commune peut exister, dans laquelle la même cause affecte tous les membres d’un groupe de façon identique. Le Traité théologico-politique développe abondamment cette thématique, avec l’analyse de l’imaginaire religieux. L’interindividualité spinoziste constitue alors un "organe-obstacle" à la socialité, facteur de conflictualité, mais aussi de rapprochement. Plus profondément, ce qui est en jeu ici, c’est la constitution métaphysique du collectif. En d'autres termes, la métaphysique de Spinoza, c’est sa politique. La politique est la métaphysique de l’imagination, de la constitution par l’homme du réel, du monde. Au fil des passions singulières du livre III de l'Ethique, l’âme passe à des degrés supérieurs de perfection, tout entiers traversés par la vie passionnelle, qui acquiert une fonction constitutive méta-individuelle. Les affects fondamentaux, tels l’Amour et la Haine, l’Ambition et l’Humanité, quand ils se rapportent aux autres hommes, constituent de nouveaux affects, par le seul fait qu’ils se rapportent aux autres, qu’autrui les met en mouvement. Le processus parcourt le plan de l’antagonisme tout en dirigeant ses efforts vers le plan de la socialité. Dans cette physique de la multiplicité et de la fluctuation telle qu’elle apparaît dans le livre III de l’Ethique, je ne puis affirmer mon être que dans ma relation à l’autre parce que ma propre puissance d’agir n’augmente ou ne diminue que dans cette interaction. Le point de départ de la constitution du collectif n’est plus alors l’individu en tant que "subjectivité" séparée des autres mais cette dynamique que fait sans cesse circuler les affects de l’un à l’autre. Le caractère spécifique de l’affect résulte de l’interaction de la puissance propre du moi et de celle de l’autre, c’est une transformation de moi par l’autre, où je ne peux saisir ni mon identité, ni celle de l’autre, mais seulement la modification. Il existe donc un "noyau" toujours-déjà rationnel, communicatif, de la vie interindividuelle passionnelle. C’est ce même noyau qui permet ainsi, dans le livre IV de l'Ethique (à partir de la proposition 59) de "récupérer" les désirs passionnels dans leur intégralité pour en faire des désirs rationnels : "A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminé sans lui par la raison". Cette interindividualité originaire sur laquelle va se déployer la raison, c’est l’identification à l’autre comme mon semblable et plus précisément encore l’imitation des sentiments. Celle-ci est le fondement même de la socialité et de la politique pour Spinoza. Tout horizon de transcendance se trouve supprimé, et ne reste que l’espace horizontal des potentiae traversé par la force constitutive de "la matérialité des passions humaines". Cet horizon surdétermine l’hétérogénéité des singularités individuelles pour en faire un procès collectif de constitution, un conatus interindividuel.
 
"Nous nous efforçons de faire tout ce que nous imaginons que les hommes considèrent avec joie, et au contraire nous avons de l’aversion à faire ce que nous imaginons que les hommes ont en aversion" (cf. Ethique, III,  39). Rien de plus étranger à Hobbes que ce principe d’ "égo-altruisme", d’ "imitation affective" qui nous fait éprouver les sentiments que nous avons inspiré à autrui. Cette perspective se situe donc en-decà de l’alternative entre égoïsme et altruisme : me réjouir moi-même de la joie que je donne à mes semblables, c’est la même chose que m’aimer moi-même à travers l’amour qu’ils me témoignent. La pitié  est le plus bas degré de ce sentiment ; bien qu’elle soit une affection passive se rapportant à la tristesse, elle permet néanmoins d’instituer un lien "présocial" minimal qui peut, ponctuellement et anarchiquement (selon le hasard des rencontres) correspondre à la raison, mais qui n’est en aucun cas engendrée par elle. Elle est de plus éphémère et inconstante, car "celui que touche aisément l’affect de pitié, et qu’émeuvent le malheur ou les larmes d’autrui, souvent fait quelque chose dont ensuite il se repent, tant parce que nous ne faisons, par affect, rien que nous sachions avec certitude être bon, que parce que de fausses larmes nous trompent aisément" (cf. Ethique, III, scolie). En aucun cas, donc, un quelconque pouvoir politique ne saurait faire appel à la pitié comme lien social devant remplacer la justice sociale. Tout au plus est-elle un sentiment individuel sans lequel un homme n’aurait "pas l’air de ressembler à l’homme". En revanche, l’ambition et l’Humanité , "effort pour faire quelque chose (...) pour la seule cause de plaire aux hommes" (ibidem), participent bien plus directement à la constitution d’un lien social. Elles sont des passions communes par lesquelles nous faisons effort pour que les hommes (surtout le vulgaire) soient affecté d’une joie dont nous serions la cause. Mais l’Ambition est par là-même ambiguë, "parce qu’il peut se faire que la Joie dont quelqu’un imagine affecter tous les autres soit purement imaginaire, et que chacun s’efforce d’imaginer de lui-même tout ce qu’il imagine l’affecter de Joie, il peut donc aisément se faire que le glorieux soit orgueilleux, et imagine être agréable à tous alors qu’il est pénible à tous" (Ibidem).
 
Bref, cette analyse spinoziste, en prenant pour point de départ la nature d'un désir sans objet c'est-à-dire sans manque (il faudrait sans doute ici développer ce que l'on entend par "affectivité" comme sentiment de l'existence, c'est-à-dire comme subjectivité ou Soi qui n'est rien en dehors de l'épreuve affective de soi dans le souffrir et le jouir), permet de donner un sens au "mal" comme transgression (c'est le désir qui impose sa loi à la loi elle-même et à l'interdit, ce qui signifie que ce qui est recherché dans la transgression, c'est la transgression et non l'objet du désir lui-même). Pour comprendre le processsus de la transgression, il ne sera pas inutile ici de reprendre l'analyse du désir dans son opposition au besoin !
 
Il est clair, en effet, que rattacher le désir à la volonté délibérée (raisonnable), c’est finalement sans s’en rendre compte assimiler le désir-manque au besoin : j’éprouve le désir de boire, j’expérimente douloureusement l’absence d’eau, parce que j’en ai besoin pour vivre. En revanche, l’anorexique a besoin de manger mais ne le désire pas (et de fait se fait vomir) : son désir n’est pas déterminé par le manque objectif de la nourriture. Et c’est pourquoi la volonté raisonnable tend à prendre le pas sur le pur désir car elle s’exerce toujours par rapport à ce qui est le Bien pour nous, par rapport à la représentation d’une valeur objective (appartenant à la chose) et nécessaire du point de vue de ma nature (biologique ou sociale). En ce sens, la logique du désir-manque (autre nom du besoin que la volonté raisonnable vient épauler et guider) est celle de l’avoir et non de l’être.
 
Or, la logique de l’avoir ne convient pas au désir humain. Le désir est fondamentalement un manque d’être. Quel est l’opposé de l’être ? L’opposé de l’être qui manque, ce n’est pas le "gros plein d’être" mais l’être en excès. Eros est la procréation c’est-à-dire une manière de se jeter au dehors. Il faut rejeter le désir comme manque au nom de la puissance, de la procréation, de l’excès, du débordement (libido, chez Freud). Ainsi, le désir de connaissance n’est pas le fait d’avoir une vérité mais de créer le savoir. De même, le désir amoureux n’est pas seulement posséder l’autre (l’amour comme désir d’union charnelle a une dimension narcissique) mais aussi sauvegarder dans ce corps son identité, sa conscience, sa liberté (respecter l’autre en tant qu’autre). L’amour n’est pas la convoitise. Il ne s’agit pas de se désoler de la possession impossible de l’autre mais de se réjouir de sa seule existence (amour productif, joyeux).
 
Bref, mon désir ne porte pas sur ce qui a objectivement de la valeur. Je désire cette femme mais personne ne me dit que cette femme est belle parce que je la désire. Freud, par exemple, fait voir que mon attirance se justifie moins par un manque objectif que par la constitution de ma subjectivité psychique (souvenirs d’enfance). Le désir, c’est ce qu’il appelle la pulsion et son objet est indifférent. Le désir n’est pas réductible à un simple rapport (manque) à l’objet dont la valeur serait intrinsèque, ce qui justifierait l’intervention d’une autorité raisonnable (la volonté éclairée par la raison) chargée de déterminer le choix. On ne regarde pas de la même façon une photo suivant son origine sociale. Les déterminations du désir créent la valeur des choses. Le désir veut ce qu’il est et non ce dont il manque, la valeur se révélant toujours seconde par rapport à la puissance originaire du désir.
 
Et c’est pourquoi le désir est aussi et peut-être surtout désir de l’interdit (non le contraire mais le contradictoire de la volonté raisonnable). Désirer l’objet interdit, c’est désirer le "mal". Mais qu’est-ce que le mal ou le bien ? D’abord des interdits justement ! Interdits sociaux et moraux (qui relèvent autant des moeurs que de la morale) transmis de génération en génération et qui fondent une civilisation. Des interdits entourés de sacré. Interdits qui, selon G. Bataille, canalisent la violence que porte en lui-même le couple formé par la sexualité et par la mort. Mais ces interdits signifient en même temps la violence qu’ils inhibent. L’interdit, nécessaire pour la vie en communauté, indique ce qu’il veut cacher, valorise ce qu’il condamne. L’ambiguïté de tout interdit moral est fondamentale. L’interdit autour du cadavre, par exemple, signifie à la fois notre attachement à la vie et la fascination pour la mort. Les interdits sexuels signifient à la fois notre répulsion et notre fascination pour ce qu’ils interdisent (donc notre désir de...). Fascination-répulsion que nous retrouvons autour du sacré. Ainsi ce n’est pas tant dieu qui fonde la morale, que nos interdits moraux qui sont à l’origine de notre fascination - comme de notre répulsion - pour Dieu, ou de ce qui revient au même, de notre répulsion - ou de notre fascination - pour le Diable.
 
Mieux l’interdit appelle nécessairement sa transgression. L’expérience de l’érotisme, selon Bataille, est l’expérience même de la transgression d’un interdit. "L’expérience intérieure de l’érotisme demande de celui qui la fonde une sensibilité non moins grande à l’angoisse fondant l’interdit, qu’au désir menant à l’enfreindre. C’est la sensibilité religieuse qui lie toujours étroitement le désir et l’effroi, le plaisir intense et l’angoisse" dit Bataille. Les transgressions des interdits peuvent même être organisées rituellement dans de nombreuses sociétés, lors de fêtes ou de carnavals aux débordements sans limite. La guerre est peut-être une de ces transgressions des interdits valables en temps de paix, rituellement et régulièrement organisées par les sociétés humaines.
 
Et c'est encore Spinoza qui nous permet de comprendre ce passage par les rites pour fonder le "bien" et le "mal".
 
Tout l’art du pouvoir politique est en effet de convaincre le citoyen qu’il vit selon ses propres désirs en le faisant agir sous des règles communes: "(...) on doit gouverner les hommes de sorte qu’ils ne croient pas être menés, mais vivre à leur gré, selon leur libre décret, et qu’on les tienne ainsi par le seul amour de la liberté, par le désir de la possession et par l’espoir d’accéder aux charges publiques" (cf. Traité politique, X, 8). Le meilleur moyen pour cela, c’est l’intériorisation d’un certain nombre de normes sociales, de leur objectivation. Il s’agit alors pour Spinoza de politiser, dans un sens non destructeur pour l’individu et la communauté l’instrument privilégié de cette institution imaginaire de la société, à savoir la religion.
 
Selon Spinoza, les constructions théologico-politiques apparaissent en effet à des moments particuliers de l’histoire et pour un peuple demeuré à un état d’actualisation impuissante du conatus (et la religion, de part le défaut de lumière naturelle de la plus grande partie des hommes, apparaît alors comme une très grande consolation). Ces constructions intériorisent, par la menace et la crainte, un univers de signification fondé sur l’ignorance qui acquiert une vérité objectivement valide par un certain nombre de sédimentations collectives. Les significations religieuses doivent être imprimées de façon puissante et inoubliable (Moïse "les détourna par de terrifiantes menaces de la transgression de ces commandements" ) dans la conscience de l’individu. Comme les êtres humains sont fréquemment paresseux et négligents, il est nécessaire que des procédures réimpriment et rappellent ces significations, et si le besoin s’en fait sentir, par des moyens coercitifs et généralement déplaisants. Telle est la fonction de la loi mosaïque. Mais celle-ci n’est nullement un universel religieux, elle se trouve dépouillée de toute signification transcendante et spirituelle, au profit d’une institution symbolique et imaginaire séculaire, ayant pour fonction première de s’adapter à une configuration sociale particulière, à un état donné de la multitude. Ainsi, l’ "élection" des Hébreux ne revêt plus, pour Spinoza, qu’une signification purement temporelle : "la nation hébraïque a été élue par Dieu plus que les autres, en égard non à l’entendement ni à la tranquillité d’âme, mais au régime social et à la fortune qui lui donna un empire et le lui conserva tant d’années" (cf. Traité théologico-politique, III). En d’autres termes, cette élection n’est nullement métaphysique, elle n’a trait qu’aux avantages matériels consécutifs à la "félicité temporelle de leur État". L’institution imaginaire de la société par la religion, si elle ne saurait remplacer un État fondé sur la raison est cependant, dans une certaine mesure, redoutablement efficace. C’est en effet par la force de conviction sur la multitude et son imaginaire, et non par la seule sanction temporelle que la religion hébraïque a manifesté sa puissance sur les esprits. Il n’y a pas de juridiction plus efficace que celle, intérieure, de la conscience - surtout quand il n’existe pas de définition alternative de la réalité proposée par d’autres institutions religieuses (on retrouve cette idée chez montaigne, Essais, Livre II, chap. V, "De la conscience" ). Un pouvoir fondé sur une coercition absolue, sur le monopole uniquement physique de la violence légitime où, par la menace, on réduit tous les citoyens au silence (comme l’État Turc du Traité politique ) ne saurait durer longtemps. L’exigence minimale pour tout pouvoir politique est de ne jamais être fondé sur la seule crainte. L’État théocratique a dû ainsi "instituer un pouvoir appartenant à la collectivité de façon que tous soient tenus d’obéir à eux-mêmes et non à leurs semblables" (cf. Traité théologico-politique, V).
 
La principale vertu de Moïse fut donc de parvenir à donner cette illusion de démocratie, démocratie fondée certes sur un bien imaginaire et une aliénation idéologique, mais démocratie tout de même. "Il prit le plus grand soin de faire en sorte que le peuple remplît son office moins par crainte que de son plein gré (...). Pour cette raison Moïse (...) introduisit la religion dans l’Etat, de façon que le peuple fit son office plus par dévotion que par crainte" (Ibidem). L’objet du chapitre V du Traité théologico-politique est d’analyser comment, par l’institution des cérémonies dans une telle société, l’existence des individus est intégralement ritualisée, tant au niveau des croyances que des pratiques, des esprits que des corps. L’institutionnalisation et l’extériorisation sont totales ; tous les problèmes sont communs, toutes les solutions à ces problèmes sont socialement objectivées et toutes les actions sociales sont institutionnalisées. L’ordre social est constitué d’une totalité qui rassemble l’exécution continue d’une liturgie complexe et hautement stylisée : le peuple "était tenu de se conformer à un certain rite déterminé pour labourer, semer, moissonner ; de même il ne pouvait prendre de nourriture, se vêtir, se soigner la tête et la barbe, se réjouir ni faire absolument quoi que ce fût, sinon en se conformant à des rites obligatoires et à des commandements prescrits par des lois" (Ibidem).
 
Dans cette ritualisation intégrale de l’existence, la réification de chaque individu dans des rôles socialement programmés rétrécit au maximum la distance subjective que celui-ci peut établir entre lui-même et son rôle. C’est une force de persuasion qui n’agit nullement sur l’intellect, mais sur l’expérience, donc l’imagination. La connaissance et la politique se trouvent encore une fois très étroitement imbriqués dans le processus. D’ailleurs, dans le chapitre V du Traité théologico-politique Spinoza confond à dessein la "foule" (caractérisation politique) et le "vulgaire" (caractérisation épistémologique). Le procès de conditionnement psychologique et le procès de conditionnement politique sont les mêmes ; ils ne se fondent nullement sur "les seules notions de l’intellect" mais "s’adaptent" à la compréhension du "vulgaire", de la "foule" afin d’"imprimer dans leurs âmes l’obéissance et la dévotion". La politique théocratique utilise donc un corps de connaissances-type qui fournit des règles de conduite institutionnellement appropriées : "le vulgaire est tenu de connaître seulement les histoires qui peuvent le plus émouvoir les âmes et les disposer à l’obéissance et à la dévotion".
 
Bourdieu, Foucault, etc... reprendront ces analyses à leur compte... Mais cela est une autre histoire, bientôt, peut-être...


Message édité par l'Antichrist le 01-09-2005 à 21:16:30
n°6444998
le penseur​ fou
Posté le 01-09-2005 à 14:19:05  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Comme tu le fais remarquer, une fois qu'on a dit que seul compte le bonheur des homme (et des êtres vivants en général, selon moi), le problème est loin d'être résolu.
 
Cependant, le simple fait de forcer ne serait-ce qu'un embryon de raisonnement derrière chaque jugement moral me semble être déjà un pas considérable, qui permet d'éviter l'essentiel des débordements que nos sociétés ont connu jusqu'ici.
 
Et puis, là aussi, les différences relatives d'un individu à l'autre ne sont pas si grandes que la sagesse populaire voudrait nous faire croire : ce qui rend heureux chacun est assez proche d'un individu à l'autre.


Oui et c'est bien ça le problème:
 
Quand 2 personnes ou plus veulent la meme chose , il se passe quoi ?  :p  
"le bonheur des uns fait le malheur des autres"
 

n°6445123
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 01-09-2005 à 14:32:40  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Oui et c'est bien ça le problème:
 
Quand 2 personnes ou plus veulent la meme chose , il se passe quoi ?  :p  
"le bonheur des uns fait le malheur des autres"


 
Tu veux dire que la chose qu'ils veulent est une ressource rare ?
 
Dans ce cas, la chose la plus sensée qu'il y ait à faire, c'est de donner un crédit de points à chacun, dépendant de la quantité de ressources rares que lui-même fournit à ses paires. Chaque ressource a ensuite un cout en point déterminé, soit par le cout auquel le précédant propriétaire est prêt à vendre sa ressource, soit s'il n'y a pas de propriétaire, ou que la situation est une situation de monompole, par un système d'enchères, ou en déterminant le prix en fonction du cout global de la consommation de la ressource en question pour la société (ce dernier cas est un cas assez critique, qui concerne en particulier l'eau et les énergies fossiles, qui ont un cout réel trés supérieur au simple cout de l'extraction ou au cout qu'atteint naturellement le marché...).
 
Ca s'appelle l'économie de marché, et c'est trés intelligent si l'on parvient à éviter que les points en question ne se retrouvent pas injustement répartis dans la population, et si l'on arrive à imposer des systèmes de déterminations des couts réalistes lorsque le marché seul n'en est pas capable.
 
En outre, tu seras je pense d'accord avec moi si je dis que ce dont à besoin l'homme pour être heureux n'est pas une ressource rare a priori, puisque cela consiste essentiellement en des choses intangibles : l'amour, et tous ces a-cotés de la vie, à coté desquels la possession d'un villa au bord de la mer n'est finalement qu'un détail.


Message édité par hephaestos le 01-09-2005 à 14:33:17
n°6445155
le penseur​ fou
Posté le 01-09-2005 à 14:35:00  profilanswer
 

Je dis (en résumé) que l'envie est un maux fort répandu  ;) .  

n°6445652
l'Antichri​st
Posté le 01-09-2005 à 15:22:39  profilanswer
 

Pour rebondir sur le problème de ce "mal" institutionnalisé que nous avons découvert avec Spinoza à travers le phénomène de la Théocratie, nous pouvons cette fois réfléchir directement à la vision des dominés, décrire le sentiment d'injustice sociale, voire de souffrance, qui en émane, surtout pour préparer la résistance face à l'oppression exercée par notre société de contrôle (un totalitarisme...) et même éveiller théoriquement l'esprit critique aux nouvelles formes d'oppression. Face à un "mal" invisible, il faut préparer ou éveiller par l'esprit critique le sentiment d'injustice afin de lutter contre les tentatives de banalisation de l'injustice sous toutes ses formes.
 
Avant de rentrer dans le vif du problème, il est important de rappeler que les sociétés du XIXe siècle sont des sociétés de discipline dont nous connaissons encore certains résidus aujourd’hui sous la forme de dispositifs disciplinaires.
 
Ceux-ci constituent la maîtrise sociale construite par des appareils qui règlent les pratiques. Afin d’assurer l’obéissance, des institutions disciplinaires font entrer les agents dans des mécanismes d’inclusion et d’exclusion. Telle est la logique propre de la raison de la discipline : le pouvoir disciplinaire gouverne en donnant une structure aux paramètres de pensées et de pratiques. Les sociétés disciplinaires organisent les espaces clos dans lesquels l’individu prend place. Ainsi le pouvoir doit-il s’entendre au sens foucaldien c’est-à-dire non au sens d’une instance suprême ou d’un point nodal autour duquel le système de la société s’organise mais comme une multitude de rapports de forces permettant de comprendre que la société est "un archipel de pouvoirs différents." (cf. Dits et Ecrits, Gallimard, tome 4, "Les mailles du pouvoir", p. 187). En marge de la loi, la discipline est une technique de gestion des individus qui consistent non à réprimer d’abord leurs actions comme on le croit trop souvent mais à orienter leur comportement. La discipline est un moyen pour qu’un pouvoir quelconque puisse se diffuser : le capitalisme de production, le capitalisme de la première génération, insinue la discipline dans les strates de production afin d’organiser la coopération optimale entre les agents. Se met en place une "anatomo-politique" qui s’occupe directement des corps afin de les transformer en corps dociles. La discipline est une modalité d’application du pouvoir qui consiste en un certain nombre de techniques de coercition qui s’exercent selon un quadrillage systématique du temps, de l’espace et du mouvement des individus.
 
Les disciplines normalisent les individus parce qu’elles supposent une homogénéisation voulue parfaite. Or cette dernière est paradoxalement le frein à la continuation d’existence de ces sociétés parce que l’homogénéisation empêche la prise en compte du nouveau. L’irruption des nouveautés, c’est-à-dire de pratiques nouvelles, qui est la constitution même du réel suivant ses équilibrations en perpétuel recommencement, ne peut être intégrée par les disciplines dont le statut est trop statique. La discipline est tellement réglée qu’elle ne peut empêcher la formation de poches de résistance et cela à deux niveaux : au niveau de l’espace d’abord, la discipline vise toujours à intégrer l’individu et oriente sans cesse ce dernier vers une ligne d’intégration actuelle. La discipline impose des codes et des directions aux virtualités de l’individu. Celui-ci résiste dans la mesure où il lui suffit de prendre conscience que ses propres virtualités sont orientées dans une logique d’oppression des structures de discipline sur lui-même. Les disciplines visent à orienter toutes les virtualités dans leur distinction la plus nette et la plus diverse vers une même réalité. Or cette rigidité de la discipline, qui oriente vers une norme, engendre des résistances. En forçant les individus à se diriger tous dans les mêmes directions, des voix résistantes se lèvent afin de lutter contre cet ordre imposé mais non librement consenti. La limite des sociétés disciplinaires se vit non seulement au niveau de l’espace mais également au niveau du temps. Les disciplines sont insuffisantes dans le changement de paradigme que vit le capitalisme. Celui-ci a vécu selon le temps relativement élevé de la production et est passé au niveau du temps infini du Marché. Les enjeux du libéralisme ne sont plus ceux de la production puisque les stocks disparaissent (c’est la généralisation de la technique du "flux tendu" ) et que les outils de productions sont délocalisés dans des pays où la main-d’oeuvre est bon marché. Le modèle qui permet de dépasser les limites des sociétés disciplinaires est le modèle des sociétés de contrôle. Ces sociétés ne disciplinent plus au sens où elles orientent de force — même si celle-ci se cache ou est en filigrane — les individus mais en ce sens qu’elles contrôlent les virtualités en s’adaptant à leur multi-directionnalité c’est-à-dire en étant capable de s’adapter aux nouveautés du réel en perpétuelle élaboration.
 
Dèslors, comment se soulever, comment résister ? Les soulèvements appartiennent à l’histoire. Mais d’une certaine façon, ils lui échappent. Le mouvement par lequel un homme seul, un groupe, une minorité ou un peuple tout entier dit : "je n’obéis plus", est irréductible à toute tentative de rationalisation, à tout cartésianisme. Aucun pouvoir n’est capable de le rendre absolument impossible. L’homme qui se lève est finalement sans explication ; il faut un "arrachement" (terme déjà utilisé par Ache à propos de la "pensée en acte" puisque le problème est le même) qui interrompt le fil de l’histoire, et ses longues chaînes de raison, pour qu’un homme puisse "réellement" préférer le risque (y compris celui de la mort) à la certitude d’avoir à obéir. L’homme qui se soulève procède donc à une estimation de ce qui est injuste. Or cette estimation ne relève pas uniquement de la raison. Il y a soulèvement quand un individu, au sens spinoziste du terme, estime que le pouvoir qui s’exerce sur lui est injuste. Cette estimation n’est pas une rationalisation ou une prise rationalisée de conscience mais est le point irréductible à la domination absolue du pouvoir disciplinaire. Quelle est alors la définition positive de l’estimation ? Celle-ci est un sentiment qui excède toute explication. Le sentiment est celui dans lequel je sens l’insupportable de la situation et qui me fait me lever, ou me soulever. Le soulèvement fonctionne comme un "cas limite" du sentiment d’injustice puisque alors ce dernier se mue en action c’est-à-dire en une pratique révolutionnaire. Il s’agit de ce soubresaut de l’histoire quand le sentiment d’injustice devient trop fort et excède les limites consenties habituellement par un homme, un groupe, une minorité, un peuple, par ceux que Jacques Rancière appelle les "sans-parts", thématique réactualisée par Maurizio Lazzaratto à propos des intermittents du spectacle…
 
Le passage des sociétés de discipline aux sociétés de contrôle engendre une vision moins éclatante de l’injustice. Le sentiment d’injustice apparaît dans les sociétés disciplinaires parce que celles-ci se présentent comme des machines à dompter les corps, conformément à la double lecture pascalienne et spinoziste (à laquelle Bourdieu est très sensible). C’est pourquoi, l’image qui parcourt Surveiller et Punir est celle de l’arbre noué à un tuteur par une lourde corde, c’est-à-dire un lien serré chargé de maîtriser la croissance et la rectitude. La tactique du pouvoir consiste donc en une répartition et une catégorisation, accompagnées d’une permanence du regard : le pouvoir y tend à l’incorporel. C’est le ressort de la soumission avec l’idéal de la guillotine qui supprime la vie sans presque toucher le corps. Les cloisons, les files, les colonnes, les rangs contraignent sans saisir. L’idéal est de contraindre sans toucher, ce qui est réalisé dans les sociétés de contrôle, et ce qui explique l’invisibilisation du sentiment d’injustice, au coeur même de la conscience des hommes qui ont procédé à l’intériorisation de l’ordre imposé. Les disciplines sont donc des entreprises de segmentation et mettent l’individu dans un état de recommencement perpétuel, de l’école à l’université, de l’université à la caserne, de la caserne à l’usine ou à l’entreprise, de l’entreprise à l’hôpital, la prison étant la sphère d’enfermement si on déroge aux autres sphères d’enfermement. Il est possible de concevoir la violence explicite qui est produite à l’intérieur de ces sphères. Or dans les sociétés de contrôle, la violence n’est pas arborée, elle est cachée sous le voile de la douceur. Elle est cachée mais n’est pas ôtée. L’une des transformations produites par les sociétés de contrôle est indiquée par Deleuze (cf. Pourparlers, "Post-scriptum sur les sociétés de contrôle", Editions de Minuit, p.245) : "Dans une société de contrôle, l’entreprise a remplacé l’usine, et l’entreprise est une âme, un gaz. [...] On nous apprend que les entreprises ont une âme, ce qui est bien la nouvelle la plus terrifiante du monde." Cette âme transparaît, par exemple, dans les méthodes de recrutement. La société disciplinaire se caractérise par la pratique de l’examen. Ce dernier perpétue les hiérarchies et normalise les individus. Les examens ne sont que des résidus disciplinaires puisque les sociétés de contrôle visent à édifier et à généraliser la pratique de l’entretien. Il ne s’agit plus de normaliser ce qui peut être ressenti comme une agression – c’est-à-dire une injustice – vis-à-vis de l’individualité mais il s’agit de savoir si l’individu placé en face des recruteurs possède le fameux esprit d’entreprise. L’individu ne doit plus suivre sa hiérarchie en la consultant c’est-à-dire en assumant la hiérarchisation et la normalisation mais doit être capable d’anticiper ce qu’il faut faire en fonction d’un esprit prétendument possédé par l’entreprise à laquelle on appartient. En effet, le parcours des ordonnancements hiérarchiques demande un laps de temps qui n’est pas compatible avec l’accélération perpétuelle des nouveaux échanges économiques, du Marché. Souvent, le cadre de l’entreprise doit être capable de réagir dans l’instant à des modifications des flux financiers qui se produisent selon une vitesse absolue, et son acte ne doit pas être contraire avec la "politique" de l’entreprise. Alors que l’homme des disciplines était discontinu, réglé et ordonné pour former une chaîne d’efficacité avec l’ensemble des autres individus, "montés" en série, l’homme du contrôle est un pur électron inséré dans le flux, tout à la fois individualisé au maximum et respectueux d’une hiérarchie qui ne lui est plus extérieure, mais qu’il a totalement assimilé grâce à l’esprit d’entreprise, cette âme capitaliste. Les ouvriers devaient s’intégrer dans l’usine, les employés ont l’entreprise intégrée en eux. Dans les sociétés de contrôle, la discipline se fait par soi c’est-à-dire que les agents ont intégré la discipline et qu’ils en font leur propre règle de conduite dans un auto-contrôle de leur individualité. L’injustice tend donc à ne plus être ressentie puisqu’elle est au fondement même de la façon dont l’individu se perçoit. Les contrôles des sociétés du même nom fonctionnent comme un anesthésiant des révoltes potentielles. L’appel à un "esprit" permet d’automatiser les individus. L’homme des disciplines était ordonné dans une chaîne d’efficacité avec d’autres individus, l’homme du contrôle intègre la hiérarchie qui ne lui est plus extérieure mais qui est sa condition de fonctionnement. La hiérarchie est assimilée par l’esprit d’entreprise, par cette âme ou ce gaz capitaliste.
 
Ayant intégré ou assimilé, de façon plus ou moins consciente, tout ce que nous venons de décrire, l’homme contrôlé ne ressent plus l’injustice parce que le poids de la discipline n’a plus besoin de se faire sentir de l’extérieur. Les comportements d’intégration et d’exclusion sociales propres au pouvoir sont de plus en plus intériorisés dans les sujets eux-mêmes. Le pouvoir s’exerce maintenant par des machines qui organisent directement les cerveaux (par des systèmes de communication, des réseaux d’information, etc…) et les corps (par des systèmes d’avantages sociaux, des activités encadrées, etc...) vers un état d’aliénation autonome, en partant du sens de la vie et du désir de créativité. La société de contrôle pourrait ainsi être caractérisée par une intensification et une généralisation des appareils normalisants de la disciplinarité qui animent de l’intérieur nos pratiques communes et quotidiennes ; mais au contraire de la discipline, ce contrôle s’étend bien au-delà des sites structurés des institutions sociales, par le biais de réseaux souples, modulables et fluctuants. Rappelons que l’individu discipliné est en fait toujours contrôlé c’est-à-dire sous le regard d’instances extérieures qui le jugent. Plus précisément, l’individu ne sait jamais quand il est contrôlé effectivement et se sent toujours contrôlé. Tel est l’un des sens du panoptique décrit par Foucault dans Surveiller et Punir. Dans les sociétés de contrôle, l’individu n’est pas localisé effectivement à chaque instant mais est localisable si le besoin s’en fait sentir pour les autorités dirigeantes : exploration des disques durs chez les adeptes du P2P, enregistrement des conversations téléphoniques, traçabilité de la communication sur le Net ou des opérations bancaires via carte de crédit, etc...
 
Mais si le contrôle anesthésie le sentiment d’injustice, comment faire pour éviter des sociétés qui auraient tous les désagréments des sociétés de discipline sans la possibilité, toujours sous-jacente dans ces sociétés, de se soulever ? Les sociétés de contrôle empêchent-elles la résistance ? Ce danger est aperçu par Deleuze mais ce dernier porte un jugement extrêmement sévère quant à la possibilité de lutter par la parole à l’emprise des sociétés de contrôle sur l’existence des individus : "Vous demandez si les sociétés de contrôle ou de communication ne susciteront pas des formes de résistance capable de redonner des chances à un communisme conçu comme "organisation transversale d’individus libres". Je ne sais pas, peut-être. Mais ce ne serait pas dans la mesure où les minorités pourraient reprendre la parole. Peut-être la parole, la communication, sont-elles pourries. Elles sont entièrement pénétrées par l’argent : non par accident, mais par nature. Il faut un détournement de la parole. Créer a toujours été autre chose que communiquer. L’important ce sera peut-être de créer des vacuoles de non-communication, des interrupteurs pour échapper au contrôle." (cf. Pourparlers, "Contrôle et devenir", p. 237) Il faut peut-être pour cela ne plus opposer la parole et la langue comme dans la linguistique saussurienne mais plutôt la parole au discours, le discours devenant l’articulation linguistique entre savoir et pouvoir, et où la parole, en tant que subjective, est une pratique de résistance à l’objectivation discursive. C’est pourquoi Foucault, par exemple, décrit la manière dont un individu tient en échec les dispositifs d’identification et de normalisation du discours. D’où l’étude de cas littéraires (Raymond Roussel par exemple) où l’objet est impossible, rendant ainsi le savoir impossible : ces actes de création rendant impossibles à leur tour l’objectivation normative. D’un point de vue plus deleuzien, les vacuoles sont à classer selon deux grandes orientations : le silence ostentatoire comme à la fin du post-scriptum ou bien la description d’axes de luttes d’un nouveau type : l’article "Mai 68 n’a pas eu lieu" (cf. article paru dans Les nouvelles, 3-9 mai 1984) en est un exemple. Toujours est-il que le philosophe-guide des masses n’existe pas. La philosophie joue son rôle car sa pratique n’est pas immuable mais en résonance avec les mutations d’autres pratiques, théoriques ou militantes.
 
La critique philosophique peut certes adopter le point de vue des contradictions structurelles à la manière de la sociologie, mais elle peut également adopter le point de vue des périphéries définies par les lignes de fuite : il s’agit du modèle des minorités utilisé par Foucault dans lequel le discours se fait expression de pratiques politiques novatrices. Ce modèle permet au philosophe critique de proposer des concepts aux acteurs de ces pratiques afin que ces acteurs puissent faire retour sur leur pratique pour les appréhender conceptuellement c’est-à-dire afin d’en comprendre le sens et la portée dans la société. Le penseur propose donc des concepts qui sont placés dans la trame de la déterritorialisation et de l’exode. Ces pratiques sont analysées comme des marges des normes et il s’agit d’exhiber leur caractère ou leur potentiel révolutionnaire. Ce modèle de la critique social apparaît plus complexe que le modèle du critique social qui retranscrirait en termes philosophico-sociologiques les discours déjà constitués portant sur des pratiques déjà existantes. Tel est le défaut de l’approche bourdieusienne : Bourdieu, qui reste prisonnier d’une définition de la politique comme lutte de classement au sein d’un ordre social intégré, tend à concevoir la fonction critique en termes de légitimation de la vision du monde de groupes sociaux dominés, suivant un rapport qui reste donc de réflexion, plutôt que de production.
 
Ainsi, il ne s’agit pas seulement de décrire les marges de la norme afin de constater le pouvoir révolutionnaire de ces marges et afin également de fournir aux agents des concepts leur permettant de prendre conscience de leur puissance révolutionnaire, mais il s’agit également de replacer ces marges au sein de la société. La société réelle n’est pas que la norme mais est constituée de la norme et de ses marges, qui en sont les poches de résistance. Les discours des différents pouvoirs visent à occulter ces marges et à les rendre invisibles. Le philosophe, en homme para-doxal, exhibe la marge afin de résister à l’ensemble des discours dominants qui sont idéologiques au sens précis où les discours idéologiques sont des visions du monde qui en s’ignorant partielles se donnent pour universelles. Mais le philosophe ne fait pas que cela puisqu’il replace les marges et les normes dans un système global d’appréhension de la réalité. Ce sont les grands ensembles que sont les sociétés : les sociétés de souveraineté, les sociétés de discipline, les sociétés de contrôle... Suivant le paradigme dans lequel on se place, il apparaît des différences de traitement des normes et des marges. Le discours de description des minorités est le relais de dynamiques politiques auto-suffisantes. Ce modèle est effectivement limité s’il n’est pas mis en balance avec la description générale de la place des minorités dans telle ou telle société. En proposant des concepts aux acteurs de ces pratiques politiques novatrices révolutionnaires non forcément pleinement conscientes d’elles-mêmes et de leur potentiel, le philosophe produit des discours (des énoncés conceptuels) mais aussi des pratiques puisque les acteurs, une fois la conscience de leur lieu acquise, continuent de produire leurs pratiques. C’est ce qu’indique Foucault dans son fameux entretien donné à Roger Pol-Droit en juin 1975 : "Evidemment les prisonniers parlent. Je ne dis pas qu’ils ne parlent pas, mais que ce qu’ils disent n’entrent pas dans les systèmes du discours [...] Dans les prisons on parlait mais ce n’était pas des discours. Les intellectuels vont alors se mettre à travailler leur propre discours, de telle sorte qu’il se mette à parler avec, contre, en face de ces choses qui se disaient et qui n’étaient pas des discours...".
 
La condition de ce schéma réside dans la connaissance des sociétés dans lesquels les minorités agissent. Si on analyse des minorités en croyant être dans une société de discipline alors qu’on est dans une société de contrôle, on court le risque d’avaliser les discours dominants parce que les minorités expriment des injustices sociales visibles mais non prises en compte par les philosophes ou bien parce que ces minorités sont rendues invisibles non par une action de répression de certains pouvoirs mais par un défaut de vision. Si le rôle de la critique philosophique est à la fois de (faire) voir les injustices sociales visibles mais non prises en compte par les grandes dynamiques sociales mais également de (faire) voir les injustices sociales invisibles, alors le recours – au moins méthodologique – à un référentiel d’inspiration foucaldo-deleuzien semble pertinent. En sachant si le sentiment d’injustice que l’on étudie prend place dans le référentiel d’une société de contrôle ou bien dans le référentiel d’un résidu de sociétés disciplinaires, alors on discourra et on agira nécessairement dans une optique théorique plus éclairée. Il devient alors essentiel de savoir si le sentiment d’injustice que l’on entend se développe au sein d’un dispositif disciplinaire ou bien au sein d’un dispositif de contrôle. Deleuze donne à penser cette distinction quand il déclare à Antonio Negri (cf. Pourparlers, "Contrôle et devenir", p. 236) : « Bien sûr, on ne cesse de parler de prison, d’école, d’hôpital : ces institutions sont en crise. Mais, si elles sont en crise, c’est précisément dans des combats d’arrière-garde. Ce qui se met en place, à tâtons, ce sont de nouveaux types de sanctions, d’éducation, de soin. Les hôpitaux ouverts, les équipes soignantes à domicile, etc., sont déjà apparues depuis longtemps. » Pour le philosophe qui tente d’entendre les nouvelles voix de l’injustice, la distinction foucaldo-deleuzienne entre contrôle et discipline permet d’appréhender la réalité. Un sentiment d’injustice au sein de la machine-hôpital sera sans doute différent du sentiment d’injustice au sein d’une hospitalisation à domicile.


Message édité par l'Antichrist le 01-09-2005 à 15:32:54
n°6446134
eurys
Humour noir en IV
Posté le 01-09-2005 à 16:17:54  profilanswer
 

L'Homme a toujours tenté de définir le Bien et le Mal, usant de chimères comme la religion.
Tout comme l'Humanité, le Bien et le Mal sont des concepts qui ne cessent d'être instables. L'Homme tente de définir ces concepts parce que son égo ne peut admettre qu'il n'a pas la capacité d'atteindre la réponse.
 
Imaginons que l'Homme puisse trouve une réponse satisfaisante a cette question, et que les conflits sur Terre s'arrêtent. On se retrouverait un peu dans le jardin d'Eden, vivant une paix parfaite et stable ...
Mais notre évolution s'arreterait la. Sans conflit, l'Homme n'a aucun moyen de se renforcer, ni de chercher les réponses qu'il cherche. De plus, quand bien même nous aurions atteint cet état de paix parfaite, l'Univers est un environnement hostile en constante évolution, et nous serions devenus extremement vulnerables a une attaque exterieure.
A terme, ce qui fut le "Bien" , la paix mondiale, deviendrais le "Mal", la confrontation au risque d'extinction de l'espèce.


---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°6446390
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 01-09-2005 à 16:44:13  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :

[...]
Cet horizon surdétermine l’hétérogénéité des singularités individuelles pour en faire un procès collectif de constitution, un conatus interindividuel.[...]


 
 
J'ai fait un effort jusqu'ici, et là j'ai calé.
 
Voici, le Penseur Fou, le genre de philosophie que j'abhorre et à laquelle je faisais référence plus haut, qui n'a pour raison première aucune volonté de communiquer.
 
En effet, comment peut on affirmer vouloir communiquer lorsque l'on n'utilise que des mots inintelligibles ?
 
 
Au delà de ce problème propre à l'Antichrist, j'ai récemment mis le doigt sur un aspect de la philosophie qui me chiffonne particulièrement :
 
En effet, lorsque l'on parle philosophie, il est nécessaire, toutes les trois phrases, de rappeler que les idées que l'on utilise sont le fruit de tel auteur, dans tel ouvrage, ou de tel courant de pensée Spinoziste ou Kantien. Les idées des grands philosophes sont restées leur propriétés, comme s'il y avait un droit d'auteur qu'il était malvenu de bafouer.
 
Cette manière de faire m'est étrangère, car, en tant que scientifique, les idées de mes paires qui m'ont précédés sont désormais miennes, et il ne me viendrait pas à l'idée de mentionner Newton à chaque fois que j'utilise la gravité. Ce qui n'empêche pas d'attribuer à chacun le mérite qui lui revient, bien entendu.
 
Cette manière de faire de la part des philosophe m'apparait comme un frein, une lourdeur administrative et intellectuelle qui empêche d'assimiler les idées des grands pour en faire un bien commun, afin qu'elles deviennent également les idées des petits.
 
Ne pensez-vous pas, notamment lorsque vous vous adressez à un auditoire profane comme c'est le cas ici, qu'il pourrait être avantageux de vous affranchir de ces systématiques rappels, et de faire comme si ces idées étaient les votres, ce qui vous permettrait du même coup de les modifier à votre guise pour les rendre éventuellement plus intelligibles, ou plus adaptés au sujet concerné et à l'auditoire visé ?

n°6447602
le penseur​ fou
Posté le 01-09-2005 à 19:12:31  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

J'ai fait un effort jusqu'ici, et là j'ai calé.
 
Voici, le Penseur Fou, le genre de philosophie que j'abhorre et à laquelle je faisais référence plus haut, qui n'a pour raison première aucune volonté de communiquer.
 
En effet, comment peut on affirmer vouloir communiquer lorsque l'on n'utilise que des mots inintelligibles ?
 
 
Au delà de ce problème propre à l'Antichrist, j'ai récemment mis le doigt sur un aspect de la philosophie qui me chiffonne particulièrement :
 
En effet, lorsque l'on parle philosophie, il est nécessaire, toutes les trois phrases, de rappeler que les idées que l'on utilise sont le fruit de tel auteur, dans tel ouvrage, ou de tel courant de pensée Spinoziste ou Kantien. Les idées des grands philosophes sont restées leur propriétés, comme s'il y avait un droit d'auteur qu'il était malvenu de bafouer.
 
Cette manière de faire m'est étrangère, car, en tant que scientifique, les idées de mes paires qui m'ont précédés sont désormais miennes, et il ne me viendrait pas à l'idée de mentionner Newton à chaque fois que j'utilise la gravité. Ce qui n'empêche pas d'attribuer à chacun le mérite qui lui revient, bien entendu.
 
Cette manière de faire de la part des philosophe m'apparait comme un frein, une lourdeur administrative et intellectuelle qui empêche d'assimiler les idées des grands pour en faire un bien commun, afin qu'elles deviennent également les idées des petits.
 
Ne pensez-vous pas, notamment lorsque vous vous adressez à un auditoire profane comme c'est le cas ici, qu'il pourrait être avantageux de vous affranchir de ces systématiques rappels, et de faire comme si ces idées étaient les votres, ce qui vous permettrait du même coup de les modifier à votre guise pour les rendre éventuellement plus intelligibles, ou plus adaptés au sujet concerné et à l'auditoire visé ?


 
Je dois dire que je suis d'accord avec toi la dessus . Je l'ai souvent fait remarquer d'ailleurs .
Que veux tu , c'est de la philosophie académique : trés savante mais trés impersonnelle .
L'antichrist est prof de philo , ce qui explique cela , mais depuis que je suis sur ce forum je constate que les jeunes etudiants en philo prennent tous ce chemin au fil de leurs etudes  :sweat: .
 
 

n°6447648
le penseur​ fou
Posté le 01-09-2005 à 19:21:17  profilanswer
 

Je reviens sur une question posée par vonstaubitz , a savoir:
 
"Dans la genèse , En quoi l'acte de manger la pomme de la connaissance ,malgré l'interdiction divine ,est-il mal ?" (peché originel)
 
Cela montre(rait) en tout cas , que l'homme ne peut jamais se satisfaire de ce qu'il a .
Meme s'il possédait tout ce qu'il désire --> situation paradisiaque ,il faudrait qu'il s'agite encore et toujours .
L'homme serait damné de naissance ? --> une erreur de casting ?
 

n°6447790
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 01-09-2005 à 19:45:18  profilanswer
 

C'est l'apprentissage nécessaire du fonctionnement du champ , si l'on ne s'y plie pas ,on ne fait pas de philo ( ou du moins on ne peut pas obtenir reconnaissance du fait que l'on fasse de la philo )
 
Je trouve les deux postes de l'Antichrist très juste , mais j'ai quand même un gros bémol :o
 
On ne peut pas sérieusement dire que Bourdieu et Foucault reprennent les analyses notamment Spinosistes et Pascaliennes.
L'intéret de leur démarche est de voir comment justement , cette réflexion déborde le cadre de la philosophie ( le cadre que la philosophie s'est donnée à elle même ) , ce qui permet d'en tirer des conséquences , notamment des conséquences quantitatives.
L'étude de Foucault sur le lien entre les régimes de vérité et les régimes de pouvoir vise directement à montrer que la connaissance n'est pas inscrite dans la nature humaine , mais qu'au contraire est le résultat de la production historique d'un rapport de force .( ce que Bourdieu analysera en détail avec la théorie des champs sociaux et de l'habitus ). Le travail de Surveiller et Punir consiste à analyser comment se produit le processus du jugement d'une facon historique et intrinséquement intéressé.
Si Spinoza parle d'un rapport de puissance , Foucault montre que le cadre de l'individus ne suffit pas à expliquer les phénomènes sociaux observés , d'une part parce que l'on a pas toujours conscience des ressources ( capitaux ) dont on dispose , ni de la maniere de les mettre en oeuvre.
Ensuite parce que l'action collective (l'organisation) , et sa forme la plus aboutie ( l'institution ) sont aussi des lieu de création et d'exercice du pouvoir , de la morale ( de la normavité ) et de la contrainte.
 
Ceci nous invite à ne pas considérer le bien et le mal comme des notions absoluement relatives , mais comme le résultat d'une production historique non intentionnellement controlée , donc le résultat de l'inertie des rapports de forces


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°6448068
vonstaubit​z
Posté le 01-09-2005 à 20:28:05  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Je reviens sur une question posée par vonstaubitz , a savoir:
 
"Dans la genèse , En quoi l'acte de manger la pomme de la connaissance ,malgré l'interdiction divine ,est-il mal ?" (peché originel)


C'est un peu une bourde de ma part, d'avoir cité la Bible dans ce topic.
 

le penseur fou a écrit :


Cela montre(rait) en tout cas , que l'homme ne peut jamais se satisfaire de ce qu'il a .
Meme s'il possédait tout ce qu'il désire --> situation paradisiaque ,il faudrait qu'il s'agite encore et toujours .
L'homme serait damné de naissance ? --> une erreur de casting ?


Je propose une autre explication que la damnation, s'appuyant sur la réalité observable, et ne nécessitant pas le postulat "Même s'il possédait tout ce qu'il désire, il faudrait qu'il s'agite encore et toujours".
 
La notion de justice et d'injustice peut émerger à partir des conditions suivantes:

  • Un groupe d'individus
  • Des ressources auxquelles ces individus ont accès. Ces ressources sont vitales et limitées. En clair, il n'y en aura pas pour tous.
  • Chaque individu est capable de mesurer son acquis en ressource et de mesurer celui des autres


La notion de juste et d'injuste serait donc simplement un calcul de comparaison entre individus évoluant dans un univers à ressources limitées. Cette capacité à effectuer ce calcul primitif doit se trouver selon moi dans nos gênes, et je me dis que l'on pourrait la trouver dans d'autres espèces beaucoup plus simples que la nôtre.  
La situation globale est forcément injuste, pas du fait des individus eux-mêmes, mais du fait de la limite des ressources.
 
A partir de cette situation très simple, nous avons évolué, avec des règles de plus en plus complexes de définition du juste et de l'injuste. Certaines règles sont écrites, d'autres non. Le résultat est que l'on se retrouve avec le bien et le mal, notion relatives, polymorphes, et non-opératoires.
 
Edit: je m'aperçois après lecture du post précédant de Magicpanda que ce post dit plus ou moins la même chose, en des termes différents. Me trompé-je?
 
Ou alors avoir la connaissance du bien et du mal, c'est aller plus loin que ce simple calcul primitif et ses dérivées, mais quoi?
 
Nota (Wiki, encore):
La justice est définie par Platon comme un certain état de l'âme :

  • une âme juste est guidée par sa connaissance du Bien ;  
  • cette disposion consiste à se gouverner suivant la raison ;  
  • par suite, une âme juste maîtrise ses passions ;  
  • enfin, une telle âme peut être dite harmonieuse, belle, forte et en bonne santé, parce qu'elle se tient à l'écart de l'injuste, i.e. du dérèglement des passions.


 
Edit:

En corrolaire une question de "logique".
Peut-on imaginer une situation avec un nombre d'individus supérieur à un, qui soit injuste pour tous ces individus, et ce sans recourir à un individu, groupe ou entité externe; les règles définissant cette justice étant concues par ces individus?


Message édité par vonstaubitz le 01-09-2005 à 21:15:31
n°6448122
show
Posté le 01-09-2005 à 20:39:12  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

J'ai fait un effort jusqu'ici, et là j'ai calé.
 
Voici, le Penseur Fou, le genre de philosophie que j'abhorre et à laquelle je faisais référence plus haut, qui n'a pour raison première aucune volonté de communiquer.
 
En effet, comment peut on affirmer vouloir communiquer lorsque l'on n'utilise que des mots inintelligibles ?
 
 
Au delà de ce problème propre à l'Antichrist, j'ai récemment mis le doigt sur un aspect de la philosophie qui me chiffonne particulièrement :
 
En effet, lorsque l'on parle philosophie, il est nécessaire, toutes les trois phrases, de rappeler que les idées que l'on utilise sont le fruit de tel auteur, dans tel ouvrage, ou de tel courant de pensée Spinoziste ou Kantien. Les idées des grands philosophes sont restées leur propriétés, comme s'il y avait un droit d'auteur qu'il était malvenu de bafouer.
 
Cette manière de faire m'est étrangère, car, en tant que scientifique, les idées de mes paires qui m'ont précédés sont désormais miennes, et il ne me viendrait pas à l'idée de mentionner Newton à chaque fois que j'utilise la gravité. Ce qui n'empêche pas d'attribuer à chacun le mérite qui lui revient, bien entendu.
 
Cette manière de faire de la part des philosophe m'apparait comme un frein, une lourdeur administrative et intellectuelle qui empêche d'assimiler les idées des grands pour en faire un bien commun, afin qu'elles deviennent également les idées des petits.
 
Ne pensez-vous pas, notamment lorsque vous vous adressez à un auditoire profane comme c'est le cas ici, qu'il pourrait être avantageux de vous affranchir de ces systématiques rappels, et de faire comme si ces idées étaient les votres, ce qui vous permettrait du même coup de les modifier à votre guise pour les rendre éventuellement plus intelligibles, ou plus adaptés au sujet concerné et à l'auditoire visé ?


les posts de l'Antichrist sont tout à fait intelligibles ;-) il suffit de trouver l'intérêt de les lire pour s'en rendre compte! e revanche avec des mots plus courants et des structures moins élaborés, ils seraient moins précis et n'auraient aucun intérêt
 
pour ce qui est des quotes... le fait de préciser le nom des philosophes permet de faire des recherches relatives à ce philosophe mais aussi et surtout de faciliter la remise en question de ses propres propos; il s'agit de proposer des raccourcis afin d'éviter de paraphraser (avec forcément moins de talent) les travaux d'autres philosophes dans son propre développement!
 
continuez l'Antichrist :D


Message édité par show le 01-09-2005 à 20:41:21
n°6449110
charlie 13
Posté le 01-09-2005 à 22:37:50  profilanswer
 

Comment faites vous pour taper des pages entières?
Vous les ecrivez d'abord au brouillon, ou c'est le premier jet?
  C'est quand même difficile à lire, ces kilomètres de frappe!

n°6449162
ikap
Posté le 01-09-2005 à 22:44:02  profilanswer
 

show a écrit :

les posts de l'Antichrist sont tout à fait intelligibles ;-) il suffit de trouver l'intérêt de les lire pour s'en rendre compte! e revanche avec des mots plus courants et des structures moins élaborés, ils seraient moins précis et n'auraient aucun intérêt
 
pour ce qui est des quotes... le fait de préciser le nom des philosophes permet de faire des recherches relatives à ce philosophe mais aussi et surtout de faciliter la remise en question de ses propres propos; il s'agit de proposer des raccourcis afin d'éviter de paraphraser (avec forcément moins de talent) les travaux d'autres philosophes dans son propre développement!
 
continuez l'Antichrist :D

Oui, intelligible pour 0,1% des gens qui passent sur ce forum...

n°6449222
vonstaubit​z
Posté le 01-09-2005 à 22:48:49  profilanswer
 

Cela va sans dire: tout post dans le respect de la charte est bienvenu.  :)

n°6450735
le penseur​ fou
Posté le 02-09-2005 à 07:06:47  profilanswer
 

show a écrit :

les posts de l'Antichrist sont tout à fait intelligibles ;-) il suffit de trouver l'intérêt de les lire pour s'en rendre compte! e revanche avec des mots plus courants et des structures moins élaborés, ils seraient moins précis et n'auraient aucun intérêt
pour ce qui est des quotes... le fait de préciser le nom des philosophes permet de faire des recherches relatives à ce philosophe mais aussi et surtout de faciliter la remise en question de ses propres propos; il s'agit de proposer des raccourcis afin d'éviter de paraphraser (avec forcément moins de talent) les travaux d'autres philosophes dans son propre développement!
 
continuez l'Antichrist :D


Va donc demander l'avis de Platon , Pascal ,Nietzsche ou Cioran sur la question .
 

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