Reprise du message précédent :
thank god que les architectes existent, sinon on habiterai tous dans des blocs de betons carrés
 
evidemmetn parfois c'est moche, c'est comme tout

 
Les russes s'en sortent bien

dans ce cas là c'est une mauvase interprétation de l'aspect fonctionnel du batiment. en effet, avant tout ce qui compte c'est de s'interesser au travai des gens qui vont l'utiliser pour cncevoir  quelque chose de pratique pour eux.
 
j'ai eu l'occasion de superviser la construction d'un gymnase pour un collège. une fois terminé, l'arhitecte a été presque insulté par les profs de gym qui n'ont jamais été consultés:
-piste de course de vitesse courbe
-panneaux en verre sur les paroies: impossibilité de fixer des panneaux de basket
-plaques de fibre au plafond, impossible de fixer des panneaux de basket
-sol en matière inovante anti-bruit: impossible de faire des trous pour installer des poteaux de volley ou des buts de hand, salle de gymnstique avec des murs courbes: impossible de fixer des miroirs au mur, salle de badminton avec plafond a moins de 4m...
et 3 grands bureaux fonctionnels et lumineux pour les profs de gym (qui n'en ont pas besoin, un seul suffit)
 
en bref, un beau gymnase pas du tout bien étudié.
c'est pour ca qu'il faut avoir une concertation avec les utilisateurs sur des considérations pratiques et non esthétiques.
ce que les gens (les gens concernés) veulement avant-tout ca n'est pas un beau batiment, mais un batiment pratique et bien étudié.
les gens qui vont aller aux halles ne vont pas y aller pour la beauté du site, mais pour la praticité des acces, la disposition des magasins, l'agencement des couloirs...
ce que les gens voudront ce sera ca, mais ce qu'ils voient aujourd'hui simplement c'est l'aspect esthétique. or ca n'est pas l'aspect esthétique qui les conduira a aller aux halles, ni a y revenir.

je ne suis pas d'accord. aller sur place, c'est comprendre le projet de perrault. la TGB n'est pas 4 tours, mais un espace hors du temps et de la ville... une fois dans la patio, on n'est isolé, ailleurs, dans une autre dimension pleine de silence et de livre... oui, une biblioteque.
 
maintenant le projet est mal ficelé, les tours trop petites, les panneaux en bois moches a mourir etc... cela n'enleve pas pour autant les qualités du reste de la biblioteque, de son coeur, son poumon; le pation.

tu as insulté ces memes gens en refusant de les ecouter ou de les comprendres.
ce que tu ignore, c'est le calvaire des architectes.  
Ils oeuvrent constament dans l'ombre, contre vents et marrées, prenant sur leur temps libre et leur vie de famille pour offrir le mieux aux gens.
Mieux dont les gens se foutent. son travail est transparent. Que deviennent les nuits blanches passées sur un amenagement judicieux de bureaux dans un espace exigue inadapté ? rien, a peine un regard, une remarque... souvant des plaintes qui n'existent que parceque leurs auteurs ignorent la nature du compromis, les tenants et les aboutissants de ce choix inevitable.
que se passe t il a la livraison du batiment ? Critiques, insultes... delais pas respectés (s'en prendre aux entreprises de BTP dont le manque de proffessionalisme est legendaire), salle trop petite, lumiere trop moche... pas un regard d'emerveillement  en constatant que l'on a tiré le meilleur parti du site compte tenu du programme souvant mal pensé, trop exigent, trop vague ou trop precis.
On tiens toujours l'architecte pour responsable alors que bien souvant, il se tue a la tache en tentant de reparer avec des morceaux de scotchs l'incompetance de la maitrise d'ouvrage, la mauvaise volonté des bureaux d'etude, et la mauvaise foi des entreprises.
 
que l'on profite de cette situation pour mal le payer deviens inaceptable. On pleur sur les medecins, en oubliant que l'architecte apres 12 ans d'etudes gagne generalement a peine 2000 euro par mois pour des heures non comptabilisées.

bah le quartier n'est pas defiguré, il s'est au contraire construit autour de beaubourg.
quand a ses auteurs il s'agit de Piano et Rogers, deux architectes devenus mondialement connus depuis...

ouais beaubourg c'est tres beau
et les halles actuelles j'ai pas trouvé ça particulierement moche en plus
 
michoo ça te fait pas trop chier d'etre un vieu con blasé à 22 ans ?

Tant qu'à parler d'architecture...
 
La Grande Arche de la Défense ne dépare pas du tout dans le paysage et offre une belle perspective (les jours de chance) sur l'Arc de Triomphe et la Concorde. Je ne juge pas son esthétique, mais j'ai eu l'occasion d'y travailler.
 
Les marches sont glissantes, été comme hiver, et reflètent trop la lumière, les lunettes noires sont bien utiles en été.
 
Et les bureaux sont sous la forme de deux énormes couloirs (qui font la taille de l'Arche) reliés par des petits couloirs tous les 10-20 mètres.
 
Il n'y a pas de vraie salle pour la machine à café, et on a l'impression de jouer à Doom quand on se balade à l'intérieur, c'est vraiment spécial.
 
On a donc un beau bâtiment, mais pas très fonctionnel pour ses usagers.
 
On peut aussi parler de la RATP ? Je trouve la rénovation de la Gare du Nord (construction de la ligne E avec la station Magenta) très bien faite : dans la partie d'accès au RER, on a des petites passerelles qui donnent l'impression de ne jamais prendre deux fois le même chemin, et l'ensemble est lumineux.
 
Une fois sur le quai, l'ambiance est tamisée, ce qui, je trouve, détend avant d'être comme une sardine dans le train.
 
Seul défaut : l'humidité, je ne sais pas ce qu'ils ont foutu mais il y a des fuites
 
My two cents

Tu ne peux pas reprocher à des usagers qui n'obtiennent pas un bâtiment qui ne correspond pas à leurs attentes leur mécontentement. L'architecte y aura passé des heures, mais eux, ils devront y passer des années, voire des décennies entières.  
Le problème dans les grands chantiers, c'est d'intégrer le feedback de la part des futurs usagers aux différentes étapes de la conception. Cela complique forcément les choses quand il faut contenter tout le monde tout en gardant un projet cohérent et maitrîser les coûts mais c'est bien cela le métier des architectes. Dans l'industrie informatique (dans laquelle je travaille), le client intervient à toutes les étapes du développement d'un système d'information, de sorte que ses besoins s'expriment et les erreurs sont corrigées au fur et à mesure. Le système est bien souvent plus compliqué que prévu, mais s'il n'y a pas de feedback, le système sera à coup sûr inexploitable. Je ne sais pas comment ça se passe en archi, mais dans le cas de la TGB par exemple, il est clair qu'il n'y a pas eu de feedback avant un stade avancé du chantier (quand les chercheurs l'ont arrêté de force). Dans le cas du gymnase relaté par ekinox, cette absence totale de prise en compte des remarques des usagers est encore plus flagrante.

quand un projet part en couille c'est souvant de la faute de la maitrise d'oeuvre qui chaneg d'avis, change le programme, change le budjet etc... c'est ce qui est arrivé a la TGB. Ca et le financement occulte des partis politique...

Quand je voit le carré d'art à Nimes fait par Foster ben je trouve pas ca super reussit et je suis pas le seul. On peut pas dire qu'il ai fait un enorme effort d'integration, face à un monument qui a plus de 2000 ans il aurait put faire quelque chose de moins imposant.
Ce que je veut dire sait à trop vouloir inover et se faire remarqué ben on fait des batiments qui s'integre pas vraiment à l'environnement exterieur.
 
De plus il aurait puis utliser la facade de l'opera ( qui à etait demontée et pose sur une aire de repos) et faire quelque chose qui s'y integre.

Etant donné que ce n'est pas l'architecte qui va vivre tous les jours dans le quartier où il construit, oui, il est évident que l'avis des utilisateurs et des riverains doit être primordial dans le choix de telle ou telle architecture

  c'est même pas un question de concertation ton exemple; on peut carrément enlever les 3 dernieres syllabes. vous (puisque tu supervisais) n'avez jamais utilisé de gymnase ?

Je sait pas en quoi la supervisation consitée mais quand l'entreprise en charge des travaux constate des mal facons ben elle paut pas grand chose si l'archi ne veut pas de modif.

Non, c'est trop facile une telle réponse.  
Dans le cas de la TGB, les chercheurs avaient soulevé les problèmes dès le départ. Cela n'a rien à voir avec la matrise d'oeuvre.
 
J'ai édité mon message pour rajouter le cas du gymnase relaté par ekinox. Ce n'est clairement pas de la faute de la maîtrise d'oeuvre si la piste de 100m est courbe.
Dans ce cas, l'architecte a d'emblée choisi des surfaces courbes dans son projet. Il a prévu 3 bureaux pour les profs de gym là où un seul suffisait. Il n'a visiblement pas su prendre en compte les besoins des usagers.
 
Pour ce qui est des dépassements de budget, tu sais aussi bien que moi que les projets les plus complexes sont les plus chers. On a tendance à sous-évaluer le devis pour remporter le marché. Pour peu que les études préalables n'aient pas été suffisantes, les modifs peuvent coûter cher et les torts peuvent vite être partagés.

communiquer au client peut être ? ha non, ça risquerait de retarder les paiements ?

Ben le client normalement il n'a pas avoir à faire à l'entreprise de construction, l'archi et normalement là pour faire le lien entre eux et si l'archi campe sur ses positions ben le client va peut etre pas faire confiance à l'entreprenneur. je voit mal le conduc aller voir le client ou la mairie pour dire que le projet est mauvais.

le projet a ete choisis sur concours, il a ete choisit pour son image et je rappel qu'a l'epoque du concours le programme etait encore floue.
une grande biblioteque certes, mais elle n'etait destinée a accueillir toutes les archives de l'ancienne biblioteque nationnale.
 

c'est jusqu'a nouvel ordre la maitrise d'ouvrage qui valide les choix. si elle n'est pas capable de tenir compte des usager, c'est un probleme d'incompetance chronique.  
jusqu'a nouvel ordre l'archi n'est pas un chef.
 

c'est un probleme de programation. Si le programme imposait 3 bureaux, c'est que le programmateur l'a jugé utile. et l'archi ne peut faire a la fois le programme et le projet.
 

c'est faux et archi faux. On peut faire une evaluation precise a 1.5% des couts totaux d'un projets en faisant un chiffrage par lot.
Quand tu depasse ton budjet de plus de 10%, c'est soit qu'il y a magouille ou niveau de la maitrise d'ouvrage, soit qu'il y a eus changement de programme...

si, j'ai déjà utilisé un gymnase
mais j'ai pas vraiment étudié les plans de l'architecte sur ce genre de détails. et ma partie se limitait au terrassement / gros oeuvre.
logiquement c'est quand meme a l'architecte de gérer ce genre de "détails", pas au construteur.

Oui, Britney Spears aussi est mondialement connue hein

Les pauvres petits narchitectes, trop dur la vie pour eux
 
Nan mais sérieux, tu réalises le ridicule de ce que tu as écrit là ?

Tiens Dolohan, puisque tu es du métier, il existe plusieurs options d'architecture ?  

je realise que tu es probablement plus idiot que je ne le pensais...
tu ne cherches pas a comprendre les tenants et les aboutissants d'un sujet auquel tu as fein de t'interesser, tu te fous de l'avis des principaux interessés, tu refuses la discussion, tu es meprisant, arrogant et ouvertement offencant.
 
il est peut etre temps de faire ton autocritique ?

oui et non.
il y a deux grandes branches : l'archi navale et l'archi terrestre.
en ce qui concerne l'archi terrestre, tu as differents type de batiments qui soustendent differents types de problematiques.
edifices recevant du publique, edifices culturels, rehab, lieu de spectacles etc.
considerant la specificité de chaques type de batiment, ton cursus proffessionnel a vite fait de te specialiser, mais c'est plus le hazard des concours que tu gagnes qu'un choix.

J'admets volontiers mes errances du début, ma provoc, mais par contre quand je lis des choses aussi ridicules que "la vie est dure pour les architectes, comprenez-les ils prennent sur leur vie privée blablabla", excuse-moi mais je ne peux que trouver cela ridicule
 
Car même si c'est vrai, quel est le rapport avec le sujet du topic ?

moi je comprends pourquoi tous les architectes francais quittent la france
si tout le gens sont aussi cons que vous niveau reconaissance, ca doit etre dur pour eux  
l'immeuble ou votre lieu de travai, vous croyez que ca se construit comme dans sim city ??? si y'avait pas d'archi en vivrait dans des baraques a frites qui tiennent pas debout
quand je pense que ma soeur passe ces journées et ses nuits pour des devoirrs d'amenagament d'espaces urbains, souvent avec un cahier des charges carrement horrible et que s'il elle faisait ca en vrai on ne lui dirait jamais merci, et qu'elle se ferait insulter a la moindre connerie (la notion de compromis semble ne pas exister chez le badaud qui commande sa maison)
apres vous dites 6 ans d'etudes pour le gout blabla, ben vous croyez qu'apprendre la resistance des materiaux, savoir calculer la portance maxi d'un truc et compagnie ca se fait en 1 an ? si vous vous croyez si malins, faites le et vous verrez si c'est du gout la france est le seul pays ou on en a rien a foutre des archis, c'est vraiment une mentalité de merde, mais vous etes tellement ignorants qu'une discussion normale est impossible
 
lisez au moins ca http://www.architectes.org/partie.php?partie_id=3 avant de la ramener pour raconter des conneries

Il faut comprendre que la precarité de leur condition de travail est revelateur de l'etat du batiment en france. on attends des miracles sans vouloir y mettre le prix.
et en fin de compte on incrimine la responsabilité des architectes alors que le fond du probleme, c'est le prix de la construction.
payez plus et vous aurrez plus.
 
a titre indicatif pour de la promotion privée, l'architecte construit pour 7000 francs le mettre carré, et ca vous est renvendus par le promoteur 30 a 35000 fr le mettre carré...
 
ca laisse penseur non ?

Le problème, c'est comme partout, il y en a des bons, des mauvais, des glandeurs, des courageux ...
 
Si le cahier des charges est bien fait, il y a déjà beaucoup moins de risque d'avoir des problème après.  
Les expériences que j'ai vécu (que j'ai relaté avant et qui ne sont que des constatations personnelles) m'ont rendu un peu moins fan. Mais j'ai vraiment l'impression que ces messieurs basaient tout sur le Design (d'où ma question sur les différentes options) et l'aspect technique et coût n'était pas trop dans la priorité.

 
C'est vrai que si TOUS les architectes s'inquiétaient de savoir si leur construction tenait debout, ils n'auraient pas besoin de partir.

 
ne confonds pas , c'est le bureau d'etude ( les inges ) qui font que ca tinne debout !!!!

Bah les promoteurs sont des purs requins qui tentent de tirer des prix dans tous les sens, à la construction comme à la revente... rien de bien nouveau !
 
Tu noteras toutefois que tu as fait glisser le topic sur du hors sujet : moi je parlais de l'attitude élitiste des architectes qui estiment que la sobriété du projet retenu pour les Halles est en fait de la frilosité, toi tu me parles de la responsabilité des uns et des autres dans la différence existant entre le projet initialement pensé par l'architecte, et ce qui est en réalité construit

admettons. Et moi j'aime le projet loreat, essentielement pour sa reference aux anciennes halles de Baltard. Les autres projets avaient pour la pluspart fait abstraction de l'histoire du site.

 
C'est bien ce que je sous-entendais

 
tu peux faire la même analogie , avec le clonage thérapeutique , ca va concerner tout le monde , et tu pense qu'il faudrait voter tout le monde ,et non pas seulement les professionnels et les principaux interesses :  
car eux savent de quoi ils parlent , ne jugent pas sur des stereotypes (  plastique exterieure ) comme beaucoup de gens croit que le clonage thérapeutique s'assimile au clonage tout court ...
 
ce que je veucx dire c'est que ne joue pas au plus bete que tu n'es ...
j'entends par la , que les riverains doivent avoir leur droit de parole sur ce projet car c'est les principaux usagers et les professionnels , mais c'est surement pas les comite de commercants ou le maire ( Lobby ? ) qui doivent choisir pour ca , non ?
 
Hors la c'est pas du tout le cas , c'est le maire , et les comites qui choissisent , tu trouve ca normal ?

euh sérieux ça existe ça ?  

Disons qu'entre ce que je prône (consulter les riverains et les utilisateurs) et ce qui est (aucune consultation, on leur impose un truc issu des idées parfois saugrenues d'un architecte déformées par les contraintes politico-économiques liées aux décideurs, aux promoteurs, etc.), il doit bien exister un juste milieu !

[citation=4423051,160,18][nom]dolohan a écrit[/nom]:
"Dans ce cas, l'architecte a d'emblée choisi des surfaces courbes dans son projet. Il a prévu 3 bureaux pour les profs de gym là où un seul suffisait. Il n'a visiblement pas su prendre en compte les besoins des usagers."
 
c'est un probleme de programation. Si le programme imposait 3 bureaux, c'est que le programmateur l'a jugé utile. et l'archi ne peut faire a la fois le programme et le projet. [/quote]
Ce n'est pas le point de vue d'ekinox, qui écrit:
"logiquement c'est quand meme a l'architecte de gérer ce genre de "détails", pas au construteur. "

Les changements de programme, ça ne se fait pas comme ça, il faut l'aval du client. Comment expliques-tu des dépassements de plus de 200% comme c'est trop svt le cas dans les chantiers publics ? Pour la TGB, je n'ai plus le chiffe en tête mais ça doit être de cet ordre.

 
c'est clair.  
 
au meme temps je trouve que c'est bien comme c'est, donc s'ils veulent changer a tout prix autant faire le truc le plus beau possible...
 
si par exemple les politiciens s'etaient mis en tete de detruire la ville de créteil pour reconstruire des trucs neufs a la place les gens feraient moins les difficiles, ils demandent ce changement de tout leur coeur...
 

 
je vais te demander un truc, cette bibliotheque t'y as été ?  
(pour consulter des bouquins je parle, pas pour visiter ?)

 
moi au contraire j'ai trouvé ca excellent, t'as 2000 ans d'histoire d'architecture qui se regardent face a face...