Reprise du message précédent :
Je suis retournbé voir ton texte dérivé des objections de la prof. Je ne suis notament pas d'accord avec ça :

Dans l'espace : vous ne pouvez définir la vitesse d'un véhicule que par rapport à l'autre. Autrement dit, la différence de vitesse entre les 2 véhicules est de 100 km/h donc l'impact est équivalent à celui d'un mur à la même vitesse  
 
Dans le vide intersidéral le plus absolu, tu as deux billes en marbre de taille minuscule, même masse, même géométrie, qui se déplacent l'une vers l'autre sur une trajectoire rectiligne. Choc frontal assuré.
C'est déjà bien assez pour poser un référentiel linéaire (tout le pb est cette fois ci à symétrie de révolution sur l'axe des billes, pas besoin de plus qu'une dimension) dont l'origine peut être le point de rencontre prévu (milieu du segment bille 1 bille à un nstant arbitraire) et le vecteur unitaire porté par cet axe, direction la bille 1 (ou l'autre, on s'en fout) et la norme ce que bon te semble.
Et bien avec cette base de calcul, parfaitement cohérente avec le pb, tu peux te refaire la démo complète de la similitude du choc. Ta prof est à coté de la question je pense.

Cette objection n'est pas pertinente, personne ici n'a utilisé la voiture comme référentiel.
 

Du grand n'importe quoi, et je pese mes mots ! Si on ne savait calculer les forces d'inertie que pour des solide en déplacement rectiligne uniforme, nous serions bien avancé : nous ne saurions que calculer des force nulles !
 

Encore n'importe quoi ! Il courait (très vite) dans sa voiture avant le choc ? Dans le reférentiel de sa voiture, il passe de 0 à une valeur inférieure à 50 (au moment du choc) puis de nouveau à 0 (il est retenu par sa ceinture ou frappe le tableau de bord).
 

Le point de vue n'est pas une grandeur physique. Et si par "point de vue" tu entends référentiel, cela n'a toujours pas de sens.
 

On peut très bien prendre comme centre du référentiel, le centre de gravité des deux véhicules. Cela a en plus l'avantage d'être une référentiel galiléen, contrairement à ceux liées à l'un ou l'autre des véhicules.
 

Il n'y a pas de relation logique entre les deux proposition.
 

Je serai curieux de voir ça.
 

Plutôt que de faire des calculs compliqués, pourrait-elle nous expliquer en quoi la démonstration sur la base de la symétrie du problème serait fausse ?

Si je pose "dans l'espace", c'est justement pour vous faire réfléchir au fait que s'il n'y a pas d'autre référentiel que les 2 véhicules, il est intuitivement évident qu'ils se percutent à 100 km/h...

Mais encore une fois, personne ne dit le contraire enfin, et c'est strictement équivalent à un choc contre un mur immobile et indéformable à 50 km/h

Ou encore, si tu préfères, en négligeant les fortements au niveau du sol, un voiture qui fonce à 100 km/h dans une voiture arrêtée de même masse, c'est comme une voiture qui fonce dans un mur parfait à 50 km/h.

Oui, mais on s'en fout bien fort de la vitesse relative de l'un par rapport à l'autre... (lautre supposée immobile du coup, dingue, non ?)
Tu tournes en rond sur ton erreur, (la tienne, ou celle de la prof ? c'est pas clair là d'un coup...).
 
Je persiste à dire que ta signature te vas bien mal  

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas le faire, j'ai dit qu'il fallait ajouter des correctifs, ce que personne n'a fait. Evidemment, sans correctif c'est faux.
 

Justement non. Dans le référentiel terrestre oui.
 

Oui.
 

Il me semble que c'est ainsi que ma prof va faire pour les calculs.
 
[quote]Autrement dit, la différence de vitesse entre les 2 véhicules est de 100 km/h donc l'impact est équivalent à celui d'un mur à la même vitesse.[/quotemsg]
Il n'y a pas de relation logique entre les deux proposition.
 
[quote]La prof est en train de faire la démonstration par le calcul, et je vous la posterai dès que je l'aurai récupérée. Ca peut prendre quelques jours car, comme je l'ai dit, le fait que les 2 véhicules subissent des variations d'accélération oblige à introduire des correctifs.[/quotemsg]
Je serai curieux de voir ça.
 
 

Comme je l'ai dit, elle est fausse car on ne peut pas raisonner depuis le référentiel terrestre sans faire de correctifs. Dixit la prof.

Ben dixit moi, dans ton cas de figure, on peut...

Non. Il n'y a pas de correctif a ajouter si on fait le calcul dans un référentiel galiléen, comme tout les raisonements qui on étés fait sur ce topic.
 

Et pourtant si.
 

Tu noteras que sur terre, ce référentiel correspond au référentiel terrestre.  
 

Le référentiel terestre est quasi-galiléen. L'approximation qui consiste à le considérer galiléen, induit une erreur bien moindre que les autres approximation qui ont étés faites (comme la symétrie des véhicules ou la rigidité du mur).

c'est pas compliqué, il faut isoler les éléments du problème.
 
d'un côté, tu as une voiture qui heurte un mur à une vitesse donnée. Par définition, le mur est immobile. Ce qui fait que par le principe d'action et réaction, le mur réagit avec une force sur le pare-choc égale à la force que le pare-choc lui impose.
 
de l'autre tu as une voiture qui impose au pare-choc d'en face une force déterminée par sa vitesse. Comme la vitesse des deux voitures est égale, la force est la même, la même que lui imposerait un mur.

Une fois encore, faites attention à votre référentiel lorsque vous étudiez l'impact. Si vous voulez savoir ce qui se passe du point de vue du conducteur, vous devez étudier l'impact du point de vue du véhicule. Pour ne pas être tenté de vous référer au référentiel terrestre (qui n'a, encore une fois, plus aucun sens sans correctif au moment du choc), imaginez la scène dans l'espace : le conducteur se prend une voiture à 100 km/h. Il se serait fait aussi mal si cela avait été un mur à la même vitesse. C'est tellement simple à comprendre un fois le référentiel terrestre supprimé.
Après, effectivement, je suis incapable de vous dire précisemment à quel moment il y a une couille dans la "théorie du choc symétrique". Mais je vais me renseigner, promis !

 
Tu ne comprend pas vraiment cette histoire de référentiel non ?
 
Si c'est ça qui te gène, imagine tes des voitures dans l'espace, vitesse relative 100 km/h. Un choc s'étudie dans le référentiel barycentrique du système. Si no voitures sont identiques, il est situé à mi chemin des deux. Notre hypothèse de dissipation totale de l'énergie du choc (pas de rebond) signifie que l'énergie cinétique après le choc dans le reférentiel barycentrique est nulle. L'énergie disspée est donc 2 * 1/2 mv^2, soit 1/2 mv^2 par voiture.
 
Le cas du mur est assimilable à un mur de masse infinie : le référentiel barycentrique est donc confondu avec le mur. L'énergie cinétique du mur est nulle. Pour dissiper la même énergie dans la voiture que dans le cas précédent, il faut  une voiture emporte 1/2*mv2, et donc qui roule à 100/2 = 50 km/h.

 
Bien sûr que non. Pour la nième fois, dans l'espace, un vaisseau qui fonce à 50 km/h contre un vaisseau de même masse qui fonce à 50 km/h vers lui, c'est équivalent à un vaisseau qui fonce à 100 km/h dans un vaisseau immobile et de même masse, et équivalent à un vaisseau qui fonce à 50 km/h dans un mur immobile et indéformable.
 
Ca fait 10 fois que je te le répète.

On y a fait attention figure toi. Pour ta part, je te propose de réviser tes connaissance de mécanique de base.
 

Non ! Le véhicule n'est pas un référentiel galiléen, loin, très loin, s'en faut. Et en effet, si tu te places dans ce référentiel batard, il y faudra apporter des correctifs.

Un mur et une voiture n'ont pas les même propriétés. Un mur est plus rigide et plus lourd qu'une voiture, d'autant plus lourd que dans le problème initial, le mur est arrimé au sol, donc solidaire de la masse terrestre. Avec ton raisonement bancale, on déduit également que prendre une balle de ping-pong à 100km/h, fait les même dégats qu'un train à la même vitesse.
 

Par contre mous t'avons montré plusieurs grosse erreurs dans ton raisonement. Cela devrait te mettre sur la voie...

En quoi ça change quelque chose entre un vaisseau et un mur ? Dans notre exemple, avec nos hypothèses et simplifications de départ, ça ne change strictement rien.
 

Et alors ? On s'en fout ! Par contre si on part du référentiel terrestre pour étudier ce qui se passe dans la bagnole, il faut prendre en compte qui la relation qui unit ses 2 systèmes change lors du choc, et donc là il faut introduire des correctifs.
 

Réponse juste au dessus.
 

Pas convaincu, désolé.
 

Alors, justement ma prof dit qu'on ne peut pas diviser cette énergie par 2, mais je suis incapable de vous dire pourquoi . Je vais également me renseigner.

Genesis, il ne sait pas pourquoi, il avoue volontier ne pas avoir le background pour développer lui même la question, mais il est sur que l'on se trompe tous envers et contre son bon sens. Et il insiste de post en post dans sa non-remise en question
Perso j'arrête, chacun peut "croire" ce qu'il veut... mais ensuite on quitte le problème scientifique pour le domaine quasi religieux.  
 
Pour un néophyte, tu t'avances bien fort je trouve... Précise moi celà stp :
 
Et alors ? On s'en fout ! Par contre si on part du référentiel terrestre pour étudier ce qui se passe dans la bagnole, il faut prendre en compte qui la relation qui unit ses 2 systèmes change lors du choc, et donc là il faut introduire des correctifs.

Un choc contre un truc de masse infinie ou contre un truc de masse équivalente à la tienne, ça change rien ?

Si tu te prends un moustique dans le front à 50 km/h ou un 38 tonnes à 50 km/h, ça changera rien pour toi ?

Dans le cas de tes vaisseaux là, le vaisseau qui va s'emplafonner contre l'autre immobile à 100 km/h, après le choc, les deux vaisseau collés vont à 50 km/h dans le sens du vaisseau que tu as désigné comme allant à 100 km/h au départ. Alors que contre le mur, à la fin, les deux sont immobiles, ça fait une autre différence qui devrait te permettre de voir le pb et la non équivalence "contre un vaisseau immobile/contre un mur immobile"

Au moment du choc, la voiture subit une décélération, donc elle n'est plus en mouvement rectiligne uniforme, donc il faut apporter des correctifs si on veut continuer à étudier son mouvement à partir du référentiel terrestre.

 
Tu n'as pas écrit un seul post sans plusieurs énormité, nous te les avons montrés et t'avons expliqués pourquoi c'est faux. Maintenant j'abandonne, je ne peux plus rien pour toi. C'est désormais un problème de psychologie, plus de physique.

Non ! Les correctifs c'est quand le référentiel n'est pas galiléen, pas quand l'objet de l'étude n'est pas "galiléen".

Au moment du choc, la voiture subit une décélération, donc elle n'est plus en mouvement rectiligne uniforme, donc il faut apporter des correctifs si on veut continuer à étudier son mouvement à partir du référentiel terrestre.
 
Et tu sors d'où cette affirmation peremptoire ?
 
Un éléve de terminale étudie parfaitement un tir en cloche, parabolique, qui n'est pas franchement uniforme, dans le référentiel du terrain de basket (qui est lié à la Terre celà va sans dire).
Le tout avec résultats fiables...
 
La composition de référentiels, j'en ai assez bouffé pour avoir une vague idée du truc quand bien même tu me parlerais d'un projo qui part dans l'espace se sateliser autour du corps massif de ton choix (ce qui reste un sujet de colle de prépa de base, rien d'extraordinaire non plus...). Et je vois encore assez souvent des particules relativistes au boulot se tortiller dans tous les sens.

Encore plus simple:
Pourquoi ce n'est pas équivalent de s'emplafonner en vaisseau à 100 km/h contre un vaisseau immobile (1), et à 100 km/h contre un mur (2) ?

Contre le vaisseau immobile de même masse, le vaisseau passe de 100 km/h à 50 km/h. (1)
Contre le mur, il passe de 100 km/h à 0 km/h. (2)
Par contre, tu vois ici que (1) est équivalent à un vaisseau à 50 km/h qui s'emplafonne contre un mur: il passe aussi de 50 km/h à 0 km/h, ou de 100 km/h à 50 km/h, c'est pareil...

 
Elle subit une décélération ? Prouve-le!

 [/quotemsg]
ha ben après ça dépend comment tu attaque ça. Du point de vue cinématique ou du point de vue MMC.

moi perso quand je parle "choc élastique", j'entends "comportement élastique". Donc je m'intéresse au comportement du matériau. (C'est sûrement une déformation professionnelle mais bon...).

Vous vous voyez à priori ça comme on l'apprend à l'école avec des mobiles sur coussins d'air (poit de vue purement cinématique)...

drapal

ha ben après ça dépend comment tu attaque ça. Du point de vue cinématique ou du point de vue MMC.

moi perso quand je parle "choc élastique", j'entends "comportement élastique". Donc je m'intéresse au comportement du matériau. (C'est sûrement une déformation professionnelle mais bon...).

Vous vous voyez à priori ça comme on l'apprend à l'école avec des mobiles sur coussins d'air (poit de vue purement cinématique)... [/quotemsg]

Non mais c'est pas ça la question:
Le monsieur dit: "On parle de solides indéformables".
Je déduis: "donc on parle de choc élastique (avec donc comme dans le cas théorique des boules de billard parfaitement indéformables, les voitures qui repartent en sens inverse après le choc, choc de durée nulle -> pas du tout crédible comme modèle)".

Ce à quoi tu as rajouté : solide indéformable -> choc pas élastique

C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord

EDIT: c'est quoi cette merde avec les quotes ?

Bon je vois ce que tu veux dire en tant que réponse au monsieur.  
Néanmoins, je ne peux pas laisser l'assertion "indéformable => élastique" sans commentaire puisque moi, du point de vue de l'objet, elle me hérisse !
 
qu'on dise "je considère mon solide indéformable, j'observe avant le choc, j'observe après et je qualifie le choc d'élastique" bon oké. Mais on se place dans un cadre très restreint : les solides sont considérés indéformables uniquement parce qu'avant et après ils sont dans le même état. On parle cinématique, on ne s'occupe pas du choc en lui même puisqu'on l'occulte.
 
D'une façon générale, si un choc réel est quasi-parfaitement élastique (e.g. boules de billards) c'est justement parce que les objets ont eux-même un comportement quasi-parfaitement élastique.
 
En clair l'élasticité du choc résulte de l'élasticité du matériau.
 
'fin voilà quoi...

 
Bien, après 3 pages de forum d'élucubrations diverses je tire la conclusion : le choc d'un véhicule roulant à 50 km/h heurtant un véhicule identique venant en face et lui aussi roulant à 50 km/h est identique au choc d'un véhicule roulant à 50 km/h et heurtant un mur. Merci à tous.

Il reste Genesis à convaincre, mais on va y arriver
 
Bonne soirée à toi de la part d'un ancien habitant de ta ville, j'y ai fait toutes mes études

Oui c'est bon
 
Je suis retourné voir ma prof pour lui faire part de vos différentes remarques. En fait, c'était bien Herbert de vaucanson qui avait trouvé la faille dès le départ au sujet de la déformabilité. Je m'excuse donc auprès de lui et de tous les autres à qui j'ai pu faire perdre du temps en essayant de défendre la version de ma prof. J'explique donc la chose :
Effectivement si on considère le véhicule comme déformable, un choc contre une voiture identique à 50 km équivaut à rentrer dans un mur considéré comme parfaitement indéformable, de masse infinie ou impossible à bouger (au choix !). C'est ce qu'on appelle un choc mou en physique, pour ceux qui veulent tout savoir. Par contre, si on considère le véhicule indéformable (et c'est ce que j'avais fait), il s'agit d'un choc dit "élastique" : les 2 véhicules repartent à 50 km/h à l'envers et c'est donc équivalent à un choc à 100 km/h contre un mur. A l'attention de ceux qui débattaient sur le choc élastique : il a lieu entre 2 objets parfaitement élastiques, qui peuvent aussi être parfaitement indéformables (on peut en effet considérer l'absence de déformabilité comme une élasticité parfaitement nulle).
En ce qui concerne le référentiel de la voiture : on peut s'y placer, mais comme il subit une décélération au moment de l'impact, il faudra introduire des correctifs pour calculer la vitesse du conducteur, pour retomber au final exactement au même résultat qu'obtiendrait le mec intelligent qui choisirait plutôt de se placer dans le référentiel du centre de masse entre les 2 véhicules, autrement dit le référentiel terrestre dans ce cas de figure !
 
En conclusion : Errare humanum est sed perserverare diabolicum  
 
En espérant que ce sujet tombe rapidement en page 2  

Non. Si véhicules indéformables, choc élastique, effectivement les véhicules repartent chacun en arrière à 50 km/h mais là encore c'est l'équivalent choc 50 km/h dans un mur  

Oui tu as raison, je voulais dire que c'était équivalent à passer de 100 km/h à 0.

Là, c'est parfait    
 
 

_Genesis_, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui sait reconnaître ses erreurs après s'être entêté

De 100 à 0 en un temps nul Comme un véhicule inéformable qui serait pris brusquement dans une pince géante ayant un coefficient de friction infini. Un cas de figure assez rare en somme.