Reprise du message précédent :

Mon bon sens me dit que ça me fait du bien d'être piéton    

Herbert parle du ressentit des conducteurs, bcoz parle de l'énergie totale dissipée lors du choc.

 
>le choc à 50 km/h contre une voiture de même masse venant en sens inverse à 50 km/h est équivalent au choc contre un mur à 50 km/h
 
 Pour le conducteur
 
>Un choc frontal entre deux véhicules roulant à 50 km/h est équivalent à un choc contre un mur à 71 km/h.
 
Pour l'énergie dissipée
 
>Reste qu'une poignée de terre-platistes comme -Genesis- qui refusent d'accepter ce résultat parce que ça contrarie leur "bon sens populaire"
 
Maintenant je comprends ce que tu voulais dire    
 

 
 Voilà  
J'aurais du être plus clair

Ta citation associée est savoureuse je trouve vu ta position sur la question ! "Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."

Effectivement ma citation se justifie ici encore. Je m'explique :
 
J'ai été discuter du problème avec une professeur agrégée qui m'a répondu sans hésiter qu'un choc entre 2 voitures à 50 km/h équivaut à un choc entre une voiture à 100 km/h et un mur, ce qui contredit clairement la plupart des intervenants de ce topic. J'ai eu un peu de mal à suivre ses explications, mais je vais essayer de vous les résumer.
En gros, c'est un problème de référentiel. Beaucoup d'erreurs de raisonnement viennent du fait qu'on oublie qu'au moment de l'impact, le véhicule que l'on étudie subit une décélération, donc ce n'est plus un référentiel galiléen, donc si on veut l'étudier du point de vue d'un référentiel galiléen (comme le Terre) il faut faire des correctifs complexes. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire : dans le 2 cas, le chauffeur passe de 50 km/h à 0 donc c'est équivalent. Ce raisonnement est faux.
En effet, dans le cas du choc entre 2 véhicules, le chauffeur passe de 50 à 0 du point de vue de la Terre mais il n'est plus en déplacement rectiligne uniforme vis-à-vis de celle-ci donc dire cela ne permet pas de conclure quand à la grandeur des forces qu'il subit au moment de l'impact. Par contre, dans ce même cas, on peut dire que le chauffeur dans le référentiel de sa voiture, passe de 100 à 0, comme s'il percutait un mur à 100 km/h.
Par contre, dans le cas de l'impact contre un mur, que vous vous placiez du point de vue du mur ou du point de vue du chauffeur, cela ne change rien.
Pour vous aider à comprendre, imaginez que la scène se déroule dans l'espace : vous ne pouvez définir la vitesse d'un véhicule que par rapport à l'autre. Autrement dit, la différence de vitesse entre les 2 véhicules est de 100 km/h donc l'impact est équivalent à celui d'un mur à la même vitesse.
La prof est en train de faire la démonstration par le calcul, et je vous la posterai dès que je l'aurai récupérée. Ca peut prendre quelques jours car, comme je l'ai dit, le fait que les 2 véhicules subissent des variations d'accélération oblige à introduire des correctifs.
 
Maintenant, je le répète, j'ai eu un peu de mal à suivre ses explications, et j'espère que ce que je viens d'écrire pourra mettre sur la voie ceux qui souhaitent comprendre. Quant aux autres à qui cela ne suffit pas et qui souhaitent uniquement trouver un prétexte pour me faire des réflexions à 2 balles, hé bien qu'ils aillent donc eux-mêmes trouver un prof qui leur expliquera les choses sûrement mieux que moi.
Sinon, j'attends comme vous avec impatience de recevoir la démonstration par le calcul.

 
Et si ils sont profs eux-mêmes et qu'ils sont pas d'accord qd même, comment ils feraient, le gars ?

 
 
Donc il est préférable en cas de choc frontal d'être dans la voiture qui avance dans le sens de rotation de la terre !  

Notez donc qu'un calcul de dynamique n'est valide que pour un mouvement rectiligne uniforme. Qui a dit que la dynamique était compliquée ?

sauf que le mur est considéré indéformable, pas la voiture (quelle soit dans l'espace ou pas).

Dans cette démonstration, on considère que les véhicules sont indéformables.

 
Plutôt que la démonstration, je voudrais bien savoir ce qu'elle fume ta prof  

 
Ah OK, ce sont donc deux boules de billard ?

Ben c'est idiot puisque le pb est justement de savoir si ce sera équivalent du point de vue des dégats et de l'énergie dissipée via ces dégats  

Donc en fait, toi, tu changes le pb:
Tu considères le cas où une voiture fonce contre une voiture à 50 km/h -> impact (conctact de durée nulle) -> les deux voitures repartent indemnes et sans dégat en marche arrière à 50 km/h chacune après le choc, super réaliste comme modèle

oké. je peux donc dès à présent te dire que l'énergie dissipée par ton choc est +∞

en général une boule de billard est considérée parfaitement élastique...

 
tu devrais breveter ton invention alors

 
non, c'est le choc qui est élastique, la boule, elle, est parfaitement dure et indéformable

si la boule est parfaitement indéformable, le choc ne peut pas être élastique.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. L'explication de Herbert est simple, claire et précise. Si vraiment tu veux t'amuser, je te propose de faire une modéle de voiture avec une masse, un ressort et un amortisseur. Poser les équas diffs correspondantes aux deux problème et les résoudre. Puis tu peut proposer un modèle plus compliqué, avec des repartitions de masse plus élaboré, des amortissement non linéaires... et les résoudre.
Encore plus fort, tu peux poser une equa diff avec une fonction d'état théorique de la voiture en expliquant les propriétés de cette fonction (sans la définir explicitement, ce qui est impossible), déduire de la symétrie du problème certaine conditions qui font que tu peux écrire les deux problèmes avec la même equa diff, constater que les conditions initiale sont identique et conclure.
Ce ne sera absolument pas plus rigoureux que l'explication de Herbert, ni plus mathématique, mais c'est sur que ça en jette à la gueule des néophytes, à condition d'arriver à mener à bien la démo, ce dont personnelement je suis incapable. Je m'en tiendrait donc à la démo de Herbert, qui, soit dit en passant, se trouvait déjà sur l'autre topic.
 
PS: J'espère qu'il y en a qui ont compris ma proposition de démo malgré mes expliquation un peu embrouillées. Pour ceux, nombreux sans doute, qui ne l'ont pas comprise : laissez tomber, c'est juste des détours inutiles autour du coeur de la démo qui reste la symétrie du problème.

+1: Choc élastique -> conservation de l'Ec -> Choc entre solides indéformables.

heu non les gars.  
 
choc élastique: 2 solides parfaitement élastiques (i.e. sans dissipation, f=kx , toussa...) : les boules emmagasinent de l'énergie (élastique donc) en se déformant, puis la restituent intégralement en revenant à leur forme initiale.  
 
Dans le cas de deux solides indéformables, y'a une singularité dans les équations de la MMC...
 

Source wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_%C3%A9lastique

bon.
 
 
Plaçons-nous dans une espace (contrainte, déformation), avec classiquement déformation en abscisse, contrainte en ordonnée. Un comportement parfaitement élastique est caractérisé par une droite dons la pente nous donne la "rigidité" du matérieux (son module d'Young quoi). Lorsque le matériau se déforme, l'état de contrainte-déformation est représenté par un point qui parcours cette droite. La spécificité d'un matériau parfaitement élastique est que après déformation (on est sur un point de la droite loin), il revient à son état de contrainte initial (si on le laisse tranquille s'entend). Son état initial c'est contrainte nulle, déformation nulle. Ceci signifie que : l'énergie emmagasinée lors de la déformation (graphiquement l'aire du triangle formé par l'origine, le point sur la droite et son projeté sur l'axe des abscisses) est totalement restituée. L'élasticité (pure) est non dissipative. Il y a dissipation lors de chocs plastiques. (plastique: on ne revient pas au même état de contrainte/déformation après avoir laissé libre le matériau).  
 
voili, voilà...

Bien joué. Tu viens de perdre toute crédibilité.
 

Je ne vois pas en quoi le fait de considérer les véhicules comme indéformables changera quelque chose sur ce que va ressentir le conducteur au moment de l'impact.
En outre, considérer les véhicules comme déformables poserait des problèmes d'amortissement et fausserait le raisonnement.

 
Dans la pratique une collision avec déformation-restitution sans aucune absorption d'énergie est aussi irréaliste qu'une collision avec 0 déformation.  
 
Les cas où on pourra parler de véritable choc élastique (conservation de l'intégralité de l'Ec) sont donc des cas "idéaux".  
Donc, ton "si la boule est parfaitement indéformable, le choc ne peut pas être élastique." est incorrect

Si on parle "dans la pratique" on a rien à faire sur ce tomik. Si on parle modèle, alors j'ai raison.  

[/quotemsg]
si la boule est parfaitement indéformable, la déformation lors du choc est nulle (!), donc la contrainte tend vers l'infini, et boom, big bang.

 
Ah bah oui:
C'est sûr que passer de 50 km/h à -50 km/h en 0 secondes, ça ne change absolument rien point de vue ressenti par rapport à passer de 50 km/h à 0 km/h en à peu près un dixième de seconde

J'ai écrit "au moment de l'impact" (j'aurais du souligner). Il suffit de considérer que les solides ne reculent pas après l'impact, je ne vois pas ce qui te pose problème ! Je viens de t'expliquer que cette hypothèse était nécessaire pour ne pas biaiser le raisonnement.

 
 
si la boule est parfaitement indéformable, la déformation lors du choc est nulle (!), donc la contrainte tend vers l'infini, et boom, big bang. [/quotemsg]
 
Non mais quand on parle de choc élastique, on parle juste de "conservation de l'Ec", sans se poser la question de ce qui se passe du point de vue des contraintes à l'instant précis du choc (on peut s'en inquièter mais c'est pas dans la définition), puisque de toutes façons, c'est un cas idéal et non physique, modélisable aussi bien par des solides parfaitement indéformables (puisqu'on s'intéresse seulement au "avant-après", et pas "pendant", le "pendant" étant de durée nulle), que par des solides déformables mais qui rendraient sans délai l'intégralité de l'énergie emmagasinée en déformation.

Ca change tout au moment de l'impact, puisque dans un cas, cet impact a une durée strictement nulle, décélération subie infinie, et dans l'autre, il dure un dixième de seconde environ. Donc ça ne pourrait d'ailleurs pas être plus différent du point de vue du ressenti

C'est bien pour cela qu'il faut considérer que les véhicules sont indéformables !

Et si le choc se produisait dans l'espace, comment définirais-tu une vitesse équivalente pour les 2 véhicules ?
Tu ne peux pas. Tu dois forcément définir la vitesse d'un véhicule par rapport à l'autre. Donc qu'on ait un véhicule à 20 et l'autre à 80 revient au même que 2 véhicules à 50, en ce qui concerne la force de l'impact. Les dégâts seront les mêmes.

Oui, ça personne n'a jamais dit le contraire, et cela revient au même qu'une voiture à 50 km/h contre un mur

Mais ton histoire de voiture indéformable, c'est une aberration, enfin, ça change complètement le pb.

Je néglige la déformation parce que sinon tu n'arrives pas à comprendre qu'un impact entre 2 voitures à 50 km/h n'équivaut pas à bâtir un mur entre ces 2 voitures. Je simplifie le problème pour mieux l'expliquer. Ca n'introduit pas de biais du moment que tu souhaites simplement comparer les 2 cas.

Bien sûr que si, puisque toute la question tourne autour de la déformation, ça ne pourrait pas plus changer les choses. C'est aussi aberrant que dire que tu étudies le temps de chute d'un objet en négligeant la gravité... Enfin bon, inutile de chercher à t'expliquer plus, visiblement. Tout a été expliqué en long en large et en travers sur ce topic, je ne vois pas quoi dire de plus

_Genesis_ même en négligeant la déformation il y a équivalence... tout a déjà été dit, prends le temps de relire le topic / te documenter un peu sur la méca classique avant d'affirmer que quelqu'un d'autre que toi n'arrive pas à comprendre qque chose

Je sais que même en négligeant la déformation tous les raisonnements restent bons. C'est pour ça que je me permets de le faire, afin de simplifier les choses.
 
Après, je suis bien conscient de ne pas être une pointure en mécanique. C'est pour ça que je me suis au départ contenté de dire simplement "je ne suis pas d'accord avec les explications", sans toutefois affirmer que quelqu'un avait tort. Je suis allé me renseigner chez une source bien plus fiable qu'internet, à savoir un professeur agrégé, et elle était sûre d'elle ; elle me l'a répété plusieurs fois. Je ne vois pas pourquoi elle aurait menti, c'est pas son style. Donc tant que personne ici ne sera capable de démonter son argumentaire de façon convainquante, personne ne pourra se targuer d'avoir résolu le problème. C'est tout.
Et si je n'étais pas capable de répondre aux objections que vous formulez, j'en prendrais note afin qu'elle y réponde elle-même par mon intermédiaire.

Je suis retournbé voir ton texte dérivé des objections de la prof. Je ne suis notament pas d'accord avec ça :

Dans l'espace : vous ne pouvez définir la vitesse d'un véhicule que par rapport à l'autre. Autrement dit, la différence de vitesse entre les 2 véhicules est de 100 km/h donc l'impact est équivalent à celui d'un mur à la même vitesse  
 
Dans le vide intersidéral le plus absolu, tu as deux billes en marbre de taille minuscule, même masse, même géométrie, qui se déplacent l'une vers l'autre sur une trajectoire rectiligne. Choc frontal assuré.
C'est déjà bien assez pour poser un référentiel linéaire (tout le pb est cette fois ci à symétrie de révolution sur l'axe des billes, pas besoin de plus qu'une dimension) dont l'origine peut être le point de rencontre prévu (milieu du segment bille 1 bille à un nstant arbitraire) et le vecteur unitaire porté par cet axe, direction la bille 1 (ou l'autre, on s'en fout) et la norme ce que bon te semble.
Et bien avec cette base de calcul, parfaitement cohérente avec le pb, tu peux te refaire la démo complète de la similitude du choc. Ta prof est à coté de la question je pense.