Reprise du message précédent :

???
Tu dis "je dis pas le contraire", mais tu l'affirmes deux ligne plus bas (en gras).
Je ne comprend pas ta logique.
 
De 2 chose l'une : soit le protocole est valable, la conclusion aussi et on peut en faire une généralité et dans ce cas là tu peux dire ce que tu dis "je ne crois pas un sourcier qui me dis pouvoir trouver de l'eau parcequ'il l'a déjà fait par le passé".
soit le protocole est bancal (et c'est le cas) et donc la conclusion qui se veut generaliste ne l'est plus, et là tu ne peut plus rien affirmer puisqu'ils n'ont experimenté qu'un cas particulier qui ne peut en aucun cas aboutir sur une généralité.
 
A la limite tu peux dire au gars qui a fait le test " je ne crois pas que vous puissiez trouver de l'eau dans des tuyaux en plastique meme si vous dite en avoir trouvé avant dans le milieu naturel".
La belle affaire.
Tu ne peux absolument rien conclure d'autre de cette experience. (l'experience est sur leur site parmis un paquet d'autre).

Ben tu vois : tu peux dire un truc censé.
 
Puisque ça rentre pas, je vais faire un dernier effort de répétition.
 
Un mec se pointe vers toi, et te dit "je peux trouver de l'eau courante avec ma baguette. Ma preuve, c'est que je le fais régulièrement dans le cadre de mon métier". Toi, t'as déjà lu le bouquin, et tu sais qu'il existe au moins un cas de personne ayant trouvé régulièrement de l'eau courante avec sa baguette dans le cadre de son métier, qui s'est révélé incapable d'en trouver.
Comme t'as un cerveau, tu demandes une preuve supplémentaire, parce que celle donnée est irrecevable. Tu vois, c'est pas compliqué.

Et en restant serieux?
Tu ne m'a pas répondu.
 
Edit: laisse tomber, vu ta derniere reponse sur le topic des B&B je crois que je preferes que tu réponde après la pause café.  

Ben t'as une édition. Sinon tu peux également relire mes messages, et essayer d'y voir les nuances que j'y ai mises.

 
ca prouve juste que des menteurs existent  

 
Ma foi je te laisse te faire insulter par l'autre, hein, parce que je tiens mot pour mot le même raisonnement que toi, alors inutile d'en rajouter, ça fera doublon

L'autre il a un prénom, et un pseudo qui va avec, ça tombe bien. J'ai insulté personne : j'ai répété deux fois un argument, qui me parait pourtant clair et auquel on persiste à répondre à côté. A ce stade je pense soit que mon interlocuteur se fout de ma gueule, soit qu'il a un souci de compréhension.

Je vais te paraitre chiant, ou con, au choix.
je ne suis toujours pas d'accord.
Non ce n'est pas irrecevable.
Encore heureux.
 
Exemple:
Ce n'est pas parcque qu'un eleve particulier de TC se plante sur un exo particulier de math au bac.
Alors qu'il a déclaré avoir fait plein d'exo de math durant l'année.
 
Que ça veut pas dire que une autre personne n'a pas le bac parcequ'il a suivi la TC et qu'il a fait des exos lui aussi.
Le fait d'avoir fait des exo en TC n'implique pas le fait de rater son bac.
 
Et inversement avoir son bac n'implique pas de savoir faire tel ou tel exo qui ne serait pas tombé au bac (ça c'est dans la cas où le sourcier aurait trouvé de l'eau dans les tuyaux, ça n'aurait rien prouvé non plus en ce qui concerne le milieu naturel).

 
Pas plus qu'avant cette formidable expérience effectivement.
On doit avoir des modes de raisonnnement différents. C'est pas grave    
 
Pour te donner un autre exemple, citons Gérard Majax (qui est un des instigateurs de la zététique et que j'aime beaucoup par ailleurs pour ses performances).
 
Pour démonter les "tours" des charlatans de tous bords, il fait souvent un "regardez moi aussi je sais le faire".  
Le mec qui fait ci ou ça grâce à ses "pouvoirs" devant un parquet de zélés zélotes ébahis.
Majax dit "Regardez, c'est un charlatan, moi aussi je sais le faire" et là il présente un tour de prestidigitation donnant le même effet.
 
Le gourou de départ est très certainement un pur charlatan. Mais la méthode de démonstration est mauvaise. Tout ce que montre le magicien en faisant cela est qu'on peut obtenir le même effet par des moyens artificiels. Il ne montre pas que le gourou utilise effectivement ces moyens pour le faire.
 
Bref. L'idée était qu'il faut se méfier tant des anges que des démons car chacun ne fait souvent que prêcher pour son église.

bon alors en fait si on résume, cette expérience des zététiciens, elle servait à rien, quoi...

Si on est plusieur a répondre à côté (ce qui semble etre le cas) c'est soit que ton argument n'est pas si clair, soit qu'il y a une erreur que tu n'as pas vu dans ton raisonement, et que par concequent ton argument n'en est pas un.

Mais c'est pas vrai *tombe de son fauteuil de ministre*.  
 
Je n'ai pas dit que parce qu'un élève prétendant avoir fait les exos ne savait pas les faire, il fallait ne pas donner le bac, j'ai dit que parce qu'un élève prétendant avoir fait les exos ne savait pas les faire, il fallait faire passer une épreuve avant de donner le bac. Là y'a un souci manifeste si tu percutes pas la différence.

indice...

Si si, à nous "engueuler" sur hfr  

Ben là je peux plus rien faire pour vous. Je poste une dernière fois :
 
1. Les sourciers mettent en avant leurs années de pratique comme preuve de leur capacité à trouver de l'eau courante.
2. Il existe un sourcier qui a des années de pratique et qui n'est pourtant pas capable de trouver de l'eau courante.
 
En conséquence, quand un mec se pointe vers moi en disant qu'il est capable de trouver de l'eau courante et que sa preuve consiste en ses années de pratique, ben je dis que sa preuve ne tient pas, et je lui en demande une autre. Je lui dis pas qu'il est pas capable de trouver de l'eau, je lui demande une autre preuve parce que la première n'en est pas une. C'est quoi que vous comprenez pas ? "le" ? "première" ? "eau" ?

 
l'expérience en labo sur le sourcier a servi à prouver que des menteurs existent.
Mais c'est pas une grande nouvelle non  

non mais j'avais compris hein ! c'était juste pour souligner que parfois on a du mal à s'adapter à la façon de voir de l'autre et que donc le fait qu'une explication me parraisse claire ne veut pas dire qu'elle l'est pour tout le monde !

Ben non, c'est pas une grande nouvelle. Mais visiblement pour certains l'expérience n'a psa réussi à montrer ça. Certains pensent visiblement que j'interprète cette expérience comme la non-existence de personnes disant la vérité, mais je percute vraiment pas où est le blème.
 
 
@munisplus : Méa, Coulepas alors. Mais comment je fais pour expliquer plus clairement moi ?

 
bah l'expérience n'a servi à rien, on sait que les menteurs existent parmi les humains. Ya aucune raison pour que cela ne soit pas le cas parmi les sourciers

certaines personnes ont crus, au début, que tu disais "les sourciers ça amrche pas puisque un sourcier s'est fait piéger". Mais maintenant, je pense que tout le monde a compris ce que tu avais vraiemnt voulu dire !

 
Section programmation

 
ouhah le lourd,dis donc tu n'as jamais été jeune? rien ne t'a jamais fait révé,fantasmé?
 
on dirait jupé ou sarkozy en plus chiant!
 
laisses les rever si ça les chante et vas voir ailleurs.

Dis, tu veux pas aller poser tes questions sur le forum test ?

je sais pas moi...
 
 
 
 
essaye encore un fois !

je pense que le problème des sectes est suffisement grave pour justifier les remarques du genre de celles de leg...

 
le phenoméne ummite n'est pas une secte alors keep cool and relax.

Oups, tu ne t'es pas fait trop mal, j'espère.

Bon, je sens qu'on se raproche.
Sauf que dans le cas qui nous interressent, tu fais passer une epreuve de physique pour vérifier le niveau en math.
Meme si un nul en math le sera aussi en physique, l'inverse peut être faux.

ben non mais ce genre de chose peut y mener, alors soyons prudent, c'est ce que je voulais dire...

Les eleves de TC disent qu'il savent faire un exercice de math et qu'il en on fait plein.

Il existe un eleve de TC ayant dit savoir faire des exercice de maths qui se plante sur un exo de physique.
 
Toi tu en conclus que TOUT les eleves de TC disant savoir faire un exercice de maths sont des menteurs car tu as l'exemple de 1 qui s'est planté en physique.
 
Math == physique (meme si c'est lié): elle est là ton erreur de raisonement.

 
Effectivement. Pourquoi ?  
D'abord parce que la question de base est de savoir si les sourciers racontent des conneries quand ils prétendent pouvoir trouver de l'eau courante.  
Le postulat classique est que cela se déroule en milieu ouvert, sur des formations naturelles.
Le protocole de test utilisé ne remplit aucune de ces deux conditions
 
Alors je veux bien croire que le sourcier choisi pour l'expérience ait prétendu réussir en dehors de ces schémas, mais son échec ne prouve que son propre échec, et dans un milieu qui n'est pas celui dans lequel un sourcier "classique" opère.
 
La seule chose qu'on peut en retirer est que ce sourcier particulier est incapable d'opérer dans ces conditions.
de là à conclure qu'aucun sourcier ne peut opérer dans aucune condition, il y a une approximation franchement pas scientifique

 
Donc c'est bien toi qui détourne la conversation parce qu'elle ne prend pas le tour que tu souhaites.
En l'occurence dans le bouquin, Charpak et son collègue présentent ça aux *masses* comme "la démonstration que les sourciers c'est du vent" pas comme "la démonstration que ce sourcier là n'est pas capable de trouver de l'eau dans des tuyaux en plastique".
 
Quand à l'argument des "années d'expérience", ce n'est qu'un argument, pas une preuve et il n'y avait nul besoin de fabriquer un aqualand miniature pour ça.

 
Merde alors, j'ai un clone

Tous les obscurantismes, au moins par effets de bords, participent d'une extension du phénomène sectaire.
 
@Kroll : c'est pas ma faute si les sourciers prétendent souvent pouvoir trouver de la flotte, et prétendent l'exercer dans le cadre des sources dans un jardin. Qu'ils révisent leurs ambitions, et on les testera juste sur leurs ambitions, hein.
 

Ca tombe bien : je n'ai fait aucune approximation du genre (ou alors faut me dire où).

heu, c'est pas ce que j'ai compris de ses derniers posts...

 
ce qui n'est pas le cadre de l'expérience menée, CQFD

 
eh ben va donc lire les premiers

 
Je plussoie Minusplus. Ca pourrait facilement y mener.
 
D'ailleurs JP Petit s'est fait payer son procès par des "admirateurs" si je ne m'abuse. Ce n'est pas encore du phénomène sectaire mais ça prouve qu'en jouant bien il y a largement moyen.

ben ui mais justement, depuis il y a eu mise au point non ?

Oh dis, tu arrêtes un peu, là : juste avant le passage en gras, il y a ce que les sourciers prétendent : "les sourciers prétendent souvent pouvoir trouver de la flotte". Il disent qu'en particulier il l'exercent dans le cadre des sources, mais ce n'est pas leur revendication usuelle. Alors faut arrêter la mauvaise foi, hein.
 
C'est un procédé qui me débecte.

Et moi je ne comprend pas pourquoi Stephen ne comprend pas.
Je supose qu'il parle de la conclusion suposant le protocole correcte, alors que nous on parle du protocole en disant que justement il n'est pas correcte.

Le protocole est correct en ce qui concerne la détermination de la capacité d'une personne à détecter de l'eau en circulation et basta. Ce n'est pas ma faute si les sourciers disent qu'ils en sont capables, que ce soit dans le cas d'une source souterraine ou non.
 
Par ailleurs, j'ai parfaitement compris ce que vous voulez dire, et je suis d'accord avec le fait que cette expérience ne montre pas que les sourciers sont incapables de trouver de l'eau. Elle montre juste que leur argument usuel est foireux.