Reprise du message précédent :

 
Ah non, tu changes le truc là. Déjà on ne parle pas de la civilisation humaine, mais des civilisation dans le métaUnivers, et d'autre part, le 3, c'est "On est dans une telle simulation". Je reprends le lien que tu as donné :
 

 
Ben 4. : Certaines civilisations (pour être rigoureux, faudrait d'ailleurs déjà définir des civilisations de quel Univers) atteignant le stade technologique sus-cité créent une réalité simulée (on le fait d'ailleurs déjà), plusieurs même, mais aucune qui ne corresponde à notre univers
 
Le soit 2. soit 3. est une vision extrêmement binaire : en gros ça revient à dire "soit aucune civilisation ne crée de réalité simulée, soit une civilisation a créé la nôtre".

Sinon moi demain j'essaierai de couper un pomme avec un couteau bien aiguisé.
On verra ce que ça fait...

Oublie cette histoire d'ajustement dynamique des règles de physique. C'est se faire des noeuds au cerveau pour rien.

Ce que je dis c'est que les post-humains arriveront un jour dans le futur à faire une simulation capable de berner les meilleurs physiciens simulés de l'an 3000. (cf. "démonstration" dans les posts ci-dessus).
Et que cette simulation est bien suffisante pour nous bluffer nous pauvres nigauds simulés de l'ère 2000+  

Tout ça me fait penser à une ptite histoire de Weber ou le père achetait un "kit créez votre univer" à son gamin

 
Les lois physiques sont inventées au fur et à mesure par la simulation je dirai plutôt.

Je propose de rebaptisé le topic.    

Proposez
 
Parce que, en effet, ça n'a plus rien à voir avec le schmilblick du début

 
Bha, ai je prétendu le contraire à un quelconque moment ?
J'ai dit que c'était obligatoirement limité dans le temps. Pas d'autre affirmation.
 
Les 4000ien peuvent simuler pour les 2000 ien, mais sur 1500 max :-)
 

 
Pourtant, on essaye, mais c'est trop solide ton truc. Tu veux pas commencer plus petit ?

 
C'est solide oui tout dépends pour où tu le prends. C'est à El Awrence de décider ce qu'il veut en faire et vers quoi il souhaite converger    
 
Du purement théorique, du purement philosophique, ou un mélange des 2.
 
Difficile l'exercice du retritrage  

Question sournoise pour faire causer sur l'avant-univers.  
si l'on élimine l'univers on en revient à chercher ce qu'il y a d'autre que l'univers.
IL N'Y A RIEN D'AUTRE, nous ne sommes pas programmés pour convevoir, conceptualiser, visualiser autre chose.  
Déjà, avoir compris qu'il s'étend, c'est déja pas mal. D'ailleurs ce mouvement d'extension ne part pas d'un "point unique" comme une explosion pourrait le suggérer.

c'est assez utilisé, on appelle ça les algorithmes génétiques    
ça permet des optimisations qu'on ne pourrait obtenir avec un algorithme classique !

Je trouve ça limite flippant

ça doit être marrant à coder, dommage que je suis une buse en prog    
un cas d'application simple est celui du trajet optimal pour un voyageur qui souhaite passer par plusieurs villes  

 
Je suis pas convaincu que l'un ne puisse aller sans l'autre.

Donc, d'après toi, si l'homme parviens à comprendre parfaitement le monde dans lequel il vi c'est forcément une simulation ?

 
De l'ordre n'émerge que le chaos et inversement.
D'un univers sans loi, il en paraît quelques une... pour un temps.
Je doute que nos constantes sur l'univers en soit de rélles.
 
(faire et défaire... c'est toujours travailler.)

- on parle bien de la civilisation humaine ("the human species", "any posthuman civilization" : c'est les termes employés, j'invente rien)
- le 3 est en deux parties. La première dit qu'une civilisation post-humaine créerais un grand nombre de simulations (c'est en ça que c'est une alternative au 1 et 2, sinon ça n'aurais pas de sens). La seconde partie conclue que dans ce cas, on a de grande chance (ce qui ne veut pas dire forcément) d'être dans une simulation.
 
On va faire les choses par étapes : admet tu le fait que l'une de ces trois propositions soit vrai :
1 soit il n'y a pas de civilisation post-humaine (autodestruction, etc.)
2 soit il y a une civilisation post-humaine qui ne fera pas de nombreuses simulations
3 soit il y a une civilisation post-humaine qui fera de nombreuses simulations
 
Tu me dis oui ou non et ensuite on passe à la seconde partie.

 
Ouaip, plus précisément : t'as les algo génétiques d'un côté, avec un modèle naïf de mutation/reproduction des meilleurs, et ça sert à faire de l'optimisation pour des choses très éloignées de la simulation d'êtres vivants (optimisation de la forme d'une antenne, définition d'un circuit permettant de distinguer deux tonalités...) etc, et de l'autre, t'as des simulations qui utilisent une modélisation plus fine du code génétique et de la reproduction, dans le but précis de simuler justement des bestioles. Dans le genre, je vous invite à chercher "Karl Sims" sur google, avec ces videos des bestioles qu'il a faites évoluer à partir de simples cubes initiaux et qui apprennent toute seule à se déplacer sur Terre ou dans l'eau, c'est vieux, ça doit dater de 93 ou 94, mais c'est toujours aussi sympa

 
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
Si c'est une simulation et que l'ia progresse, à un moment, elle s'apercevra que c'est une simulation parce que son niveau scientifique dépassera en finesse le niveau de simulation.
 
A implique B n'implique pas que B implique A.

 
Ca n'a déjà pas de sens de parler de civilisation humaine dans ces conditions.
 
Et tes 3 propositions n'ont rien à voir avec celles que je t'ai données et qui figuraient sur le lien initial

Ces trois propositions sont celles de l'argument en question, dans le papier original (c'est étalé sur plusieurs pages, je te les résumes pour qu'on puisse avancer).
 
Donc c'est "oui" ou "non" ? 3 lettres suffisent.

 
(Dans la suite de mes propos, je m'attache à la notion d'inutilité du concept de "simulation".)
Qu'on sache ou pas que c'est une simulation ne change rien. Comme dans notre univers, si il ne sert à rien, ça ne change rien. On peut trés bien avoir conscience des tenants et aboutissants sans pouvoir changer quoi que ce soit à l'utilité.

 
Hu ?
 
Dans la suite de tes propos, il y a... heu... bé y a pas de suite au propos.
Tu n'aurais pas oublié de valider un message ?
 
Je ne pige pas non plus pourquoi tu cites mon messages, je ne vois pas le rapport avec les nouvelles données que tu mets dans celui-ci.
 
"Qu'on sache ou pas que c'est une simulation ne change rien"
Peut être ou peut être pas. Mais la problématique posée est de savoir si oui ou non l'ia peut s'en aperçevoir.
 
J'essaye de raccrocher les bouts ensembles, mais je n'y arrive pas. Désolé.
Un mode d'emploi peut être ?

 
Pardon ! (je suis un peut brouillon ce matin)
Tant que l'ia n'a pas de retour d'information de la part de l'environnement elle peut le supposer.

Drap  

 
Pas de mal  
Là, (et en dehors du fait que c'est completement HS par rapport au vrai sujet du post) la digressions traite du fait que nous pourrions être dans une simulation sans nous appercevoir.
 
Moi j'ai pas mal de retour d'information de mon environnement (même des fois sous forme de bosses ou de plaies).
 
Et, dans une simulation ou l'ia n'aurait pas de retour d'information de l'environnement, elle va sacrément s'ennuyer, non ?
Au moins, il n'y a pas besoin de faire une ia complexe. L'algo classique est suffisant : while (1) : NOP
 
La non plus, je ne capte pas ce que tu veux dire.
A partir d'un certain niveau de finesse ?

Ce que nous apellons "réalité" et ce que nous cherchons à caractériser par les lois de la physique, est ce que nous pouvons observer avec nos sens ou grace à notre technologie.
 
Donc que l'on vive dans une simulation ou pas, nous vivons, dans tous les cas, dans "notre" réalité. Et d'ailleur par définition, nous n'irons jamais au dela de ce que l'on peut observé (relatif à tout les moyens d'oberservation dont nous disposons). Selon moi, la réalité est virutelle puisque c'est nous qui la définissons. Alors qu'elle soit simulé ou pas... enfin ça n'a pas de sens.  

 
Si la nature de l'ia est de même niveau d'abstraction ou inférieur que celle de l'environnement dans lequel elle évolue, non.
Si la nature de l'ia est de niveau d'abstraction supérieur à celle de l'environnement dans lequel elle évolue, oui.

 
Pour mon cas (vais pas parler pour les autres), car c'est plus rigolo : si on peut patcher quand on veux, réinitaliser a tout bout de champ, c'est une simulation mal fichue et donc pas digne d'interet d'une discution HS dans un sujet sur les possibilités de mettre fin à notre univers.    
 
Et accessoirement, comme nous avions déjà usés 25 univers parallèles uniquement pour la mémoire de l'ordi, nous n'avions plus de budget pour le disque dur de 200 UP (nouvelle unité) nécéssaire pour pouvoir arreter le bouzin sans perdre le bénef du travail effectué.  
Donc simulation continue en mémoire.
Woila  

"Autant de questions qui font qu'on ne peut pas démonter cette théorie, mais honnêtement, qu'est-ce qu'on s'en branle..."
 
Dans ta phrase, si tu remplaces "on s'en branle" par "je m'en branle"
Hoooo, ca change complétement la portée de la chose. Etonnant, non ?
 
(et tu l'as dit quelques lignes plus haut, c'est amusant).

D'après ce que j'ai entendu des derniers développement scientifiques, l'Univers est fini mais la question de savoir ce qu'il y a "derrière" ne se pose pas et serait aussi aberrante que de se demander ce qu'il y avait avant le début de l'Univers, avant le commencement du temps (temps "apparu" avec le big bang).
 
D'après ce que j'en ai compris, C'est démontrable mathématiquement, et ça a été démontré, mais je serais bien incapable de commenter cette démonstration hors de ma portée mathématique !!!
 
Alors, cette démonstration, simple théorie ou "Vérité" scientifique, mathématiquement irréfutable, je n'en sais rien. Je sais que j'en ai entendu parlé par des gens généralement appréciés et sérieux comme Reeves et Hawkins.
 
Bug du cosmos pouvant exister ou réaction en chaine menant à la destruction ?
 
Quand on sait que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, la question même semble infondée...
 
Détruire l'univers n'a pas de sens... Le transformer en énergie, oui ? Pourquoi pas ?
 
C'est d'ailleurs une de mes idée : l'Univers se remplira de plus en plus de trous noirs, ces trous noirs s'absorberont réciproquement jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus qu'un contenant Tout l'Univers qui explosera en un grand Gig Bang... Et ça repartira !
 
Je vois un peu l'Univers comme une sinusoïde de fréquence (voire d'amplitude) variable ; le passage à zéro de la sinusoïde étant l'état intermédiaire trou noir unique -> big bang...

 
Ne pourrions nous pas façonner et ordonner l'univers de manière à enrailler cet éternel recommencement ?

Je pense qu'il est impossible et inenvisageable d'avoir un jour le contrôle de suffisamment d'énergie pour le faire
 
Mais dans la mesure où certains mystiques prétendent que l'Univers n'est qu'une "vue de l'esprit" et que la réalité de cette univers n'a aucune existence en dehors de notre conscience (collective ou pas)...

Pour en revenir au sujet de base du topic :
 
Ne suffirait-il pas de tous fermer les yeux, et par "yeux" j'entend tout moyen d'observation du l'univers, pour que ce dernier n'existe plus ?  
 
Après tout ce que nous définissons comme univers n'est que l'image que nous pouvons observé à travers le prisme de nos sens. Si nous fermons les yeux, cette image disparait et la seule réalité que l'on sait définir meurt. Seul reste la réalité "vrai" qui nous est inaccessible.

 
Quand le dernier humain disparaitra, l'Univers disparaitra aussi ?
Avant que le premier humain n'ai conscience de l'Univers celui-ci n'existait pas ?
On a pourtant des preuves qu'il existait bien avant nous, aprés la question est "Existe t'il un moyen simple de détruire l'Univers ?" et non pas "Existe t'il un moyen simple de détruire notre perception de l'Univers ?"

 
Le temps est aussi un "perception" humaine non ?  
 
Le seul univers tangible pour l'humanité est donc bien sa perception d'une vérité "vrai" completement innacessible. Pour moi l'univer est cette perception, C'est d'ailleur la seul chose que l'on peut prétendre pouvoir détruire.  

 
Haaa. oki    
 
Bha non, je ne m'en tape pas non plus. Si j'ai la preuve (je suis assez daccord avec toi que c'est du domaine de l'inverifiable) que c'est une simulation, je ne vais plus trop me casser les pieds a mener ma vie et a préparer ma retraite :-).
 
D'un autre côté, la sensation de faim et tellement bien simulée qu'il n'est pas possible d'arreter de simuler de bosser pour simuler de glander.
 
 
 

Pour ajouter un commentaire à cette hypothèse de la simulation, je constate dans ces débats une forte ambiguité de fond ayant trait à l'utilisation du langage et premièrement au sens du mot "simulation" - qui dans son etymologie médiévale et obsolète signifiait effectivement quelque chose de non réel qui se présente comme réel. Une même ambiguité réside dans l'idée que l'on pourrait se faire de la virtualité à partir de l'expérience des jeux vidéo - où le monde simulé n'est en majeure partie qu'une abstraction visuelle du monde - ou du film "Matrix" - où le monde "réel" est clairement identifié en opposition avec le monde simulé bien que ce dernier ait toutes caractéristiques de réalité (un écho imparfait de la pensée de Baudrillard).

Cette forme d'opposition essentielle entre le monde "réel" et le monde "virtuel" et confèrant implicitèment au premier un statut privilégié et au deuxième un statut de surrogat vient en fait d'Aristote, avec son opposition entre les domaines du possible et de l'actualisé, idée reprise par Saint Thomas et la pensée scolastique et qui a laissé des traces profondes dans le langage quotidien et notre façon d'appréhender ce sujet encore aujourd'hui.

Dans une définition plus récente par le logicien Charles Sanders Peirce (1839-1914) on s'approche davantage de l'utilisation scientifique moderne, pour Peirce l'entité "virtuelle A" est une entité différente de A qui a une certaine "efficience" en commun avec A. D'après la vision plus raffinée que la physique et les sciences du calcul nous donnent aujourd'hui, il convient d'aller encore plus loin et considérer ces domaines du "réel" et du "virtuel" selon un seul et même statut de réalité. Le sujet est complexe et non sans controverses, mais en synthèse on peut dire ce qui suit.

D'une part, ce que nous considérons "réel", comme un coup de marteau, est par définition lui-même déjà une simulation - la réalité du coup de marteau étant pure forme épistemique de l'état quantique, c'est à dire forme qui procède d'un pouvoir de représentation intrinsèque a la physicité. En ce sens tout est forme entre formes, simulation entre simulations. Cela permet accessoirement de rejoindre l'étimologie première du mot simulation du latin similis = pareil.

D'autre part, la simulation, qui est l'effet d'une possibilité générique implicite à ce que nous considérons être la physicité, est telle à révéler (et non pas à cacher) le statut de cette physicité. En d'autres termes, des individus qui habiteraient une simulation de notre environnement qui serait -parfaitement- réalisée, ex. par un ordinateur quantique, seraient en accord parfait avec nous quant aux lois de la mécanique quantique. Si par contre la simulation était à l'opposé très éloignée des lois de notre environnement physique, il serait tout de même et par définition impossible de "cacher" aux habitants le super-ensemble de lois communes à tous mondes dotés d'habitants conscients et qui en particulier en détermineraient leurs propriétés de calculabilité. Par ailleurs, plus la forme des mondes simulés correspond, plus ils rentrent en communication, et plus les contours de la simulation s'estompent dans un tout : on est face à un processus d'apprentissage entre mondes, tout comme dans le processus d'apprentissage humain où le domaine simulé de notre expérience est amené à se reconnaître dans le monde "qui nous entoure" mais dont en fait nous faisons partie.

Donc en résumé,

1/ Il n'y a pas de réalité d'un côté et de simulation de l'autre : tout est simulation, car tout est forme qui sous-entend un pouvoir de représentation.
2/ Toute simulation est réelle au plus haut dégré : car la réalité objective est elle-même déterminée par le pouvoir de représentation de la physicité.

Chouette, désormais, la carte est le territoire.
Au moins, ça simplifiera la philo.
 
Je viens d'acquerir une carte sur laquelle se situe ta maison. Merci de démenager rapidement, j'amenage ce soir.