Reprise du message précédent :

 
 
La touche Tab?

Oui super de faire le malin mais je te rappelle le post que tu quotais :

Oh mon Dieu, ya aussi des guillemets ! Bref, c'est visiblement à toi qu'ils ont échappé... donc stop l'enculage de mouche.

Non, déjà juste la conclusion qu'il entraine, c'est qu'on est une simulation dans une simulation dans une simulation... comme ça à l'infini (et je dis bien "l'infini" ), déjà ça part mal.

Ensuite, les 3 propositions qu'il fait, pourlesquelles il dit qu'une doit être nécessairement vraie, logiquement ça ne tient pas : elles peuvent être toutes les 3 fausses, son point de vue est beaucoup trop binaire, puisque son raisonnement ne "tient" que si on est dans du tout ou rien : soit aucune des civilisations de l'Univers (enfin déjà autre point scabreux : on ne parle pas des civilisations de notre Univers, mais d'hypothétiques civilisations d'un hypothétique Univers extérieur au nôtre, avec d'hypothétiques lois similaires) ne crée de simulation de ce type, soit il en existe au moins une (d'un Univers dont on ne sait rien, je le rappelle), et celle là les crée toutes, donc y compris la nôtre. Ok, et la subtilité là-dedans ? En quoi une quatrième alternative : "Dans certains Univers extérieurs au notre, certaines hypothétiques civilisations créent certaines simulations en nombre fini" n'est pas recevable ?

De plus, il y a un 3ème problème, c'est que des ET dans "notre" Univers, ne peuvent pas nous simuler, il faut que ce soit dans un Univers extérieur, avec des lois éventuellement différentes et pourtant on prête à ces EU (Extra-Universiens) des caractéristiques incroyablement anthropomorphiques alors qu'on ne parle même pas de consciences extra-terrestres, mais de consciences extra-universelles : leur prêter ici des techniques récentes humaines telles que la simulation informatique, et que dans leur simulation ils en arrivent à simuler des humains, c'est très hautement scabreux. Et ce problème d'extra-universalité se répète à l'infini, puisque, je le rappelle, le raisonnement implique qu'on est une simulation dans une simulation dans une simulation... comme ça à l'infini.

Un 4ème problème est qu'il part aussi du principe que la réalité est unique, pour dire que vu qu'on a une infinité de simulation possibles et une seule réalité (et quel sens ça a "une seule réalité", quand on part à la base d'un méta-méta-méta-méta-....-méta-Univers ???), alors on a plus de chances d'être dans une simulation que dans la réalité unique, mais ça aussi c'est basé sur du vent enfin sur un truc postulé, le fait qu'il n'existe qu'un Univers (alors qu'il existe tout un tas de théories moins scabreuses entrainant l'existence d'une infinité d'Univers).

Bon, je pourrais encore continuer longtemps mais ça va suffire, car à ce stade, il est déjà évident que l'hypothèse de l'Univers à l'intérieur du cul d'un éléphant bleu à pois roses est moins absurde, enfin est basée sur des hypothèses moins fortes (un unique éléphant extra-universel est une hypothèse moins forte qu'une infinité de civilisations extra-universelles emboitées, ayant chacune leur lots d'éléphants de différentes couleurs). Donc libre à toi de considérer que c'est de la philosophie et que c'est donc respectable, crédible ou ce que tu veux, mais dans ce cas, tu dois penser la même chose de mon éléphant, sinon tu n'es pas logique

Enfin, je te rappelle que l'article que tu cites fais partie de la cat "Science-Fiction"

La même quantité de matière et d'antimatière va faire de l'énergie, ça va un peu secouer autour mais l'univers restera plus ou moins le même, avec un peu plus de poussières autour de l'explosion.

Je vois pas en quoi c'est un problème. Y'a philosophiquement pas d'objection a avoir plusieurs niveaux d'imbrication des simulations (on joue bien aux Sims ), ça n'en rend pas l'argument moins recevable.
 

En quoi c'est une alternative ? Dans le cadre de se débat on s'en cogne totalement de ce qu'il se passe dans d'autres univers, ce qui nous intéresse c'est de savoir si celui ci est réel ou une simulation de la réalité.
 

Je vois pas le rapport, on parle d'espère humaine.
 

C'est un argument philosophique ?  

C'était un topic léger au début.

Je pense que le truc de Betcour ne parle pas d'ET dans un autre univers, mais des terriens qui auraient développé des simulations numériques sur leur propre Histoire  
Par exemple en l'an 3000 les mecs font une simulation sur les années 2000. Le truc c'est qu'on ne peut pas savoir si on est dans le vrai an 2009 ou si on est dans cette simulation dans le futur. C'est comme ça que je comprend le truc.

Le problème, c'est pas "plusieurs", c'est le fait qu'il y en ait une infinité.

C'est pas compliqué enfin : il dit que forcément une des 3 propositions doit être vraie. Je dis que non, elle peuvent être toutes les 3 fausses.

Tu ne vois pas le rapport ? Tu n'as donc pas compris ce que je racontais quand je parlais d'imbrication à l'infini ? D'après toi, "QUI" nous simule ? Tu as bien consciences que ce ne sont pas des consciences de notre Univers, elles sont dans un Univers extérieur (au sens où la simu est isolée), potentiellement différent (forcément différent, la simu étant forcément plus simple que le monde simulé, et comme il y en a une infinité...).

Non, c'est pour dire que ce n'est pas qq chose qui a toute la caution scientifique que tu lui donnes, c'est un concept que l'on trouve dans star-trek et autres séries de SF, c'est à ce titre que ça figure dans wiki (article de la cat SF).

Et mon éléphant alors, tu en penses quoi ? Tu es d'accord pour dire que c'est plus crédible que l'hypothèse de l'infinité de simulations imbriquées ?

Il n'y en a pas une infinité puisqu'il y a une limite à la capacité de calcul de tout univers.
Par ailleurs l'univers est supposé infini et ça ne l'empêche pas d'exister.

Non, elles ne peuvent pas. Tu n'as pas démontré comment elles pourraient être fausses en même temps. L'existence d'autres univers n'est en rien une alternative (ça n'a franchement rien à voir).

SI on est simulé il est PROBABLE que ce soit par une civilisation humaine (ou post-humaine pour reprendre le terme du papier). L'auteur du papier n'exclue pas que ce soit par quelque chose de totalement différent, mais une simulation historique a un certain intérêt scientifique et dans ce cas, on simule la même espèce. Ces simulations sont alors dans le même univers (de la même façon que "Les Sims" font partie de notre univers). De toute façon ça ne change pas le fait que l'on soit ou pas dans une simulation.

Je lui donne aucune caution scientifique, c'est toi qui continue à faire comme si c'était un théorème mathématique potentiellement démontrable ou infirmable. Par ailleurs c'est pas parce que c'est de la science fiction que c'est faux, on doit à cette littérature certaines inventions majeures et elle a traditionnellement aimée explorer des questions philosophiques.

Je pense que c'est totalement à côté de la plaque.

 
Ça t'apprendra à te prendre pour moi !
 
 
 

 
 
Tu ne seras pas sauvé

http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] rs&spell=1
 
Pinaise, le robot google est quand même flippant d'efficacité

 
Non, s'il y avait un moyen simple, un tordu l'aurait déjà fait et on ne serait pas là pour en parler...

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Fonce, le prix nobel t'attend    

Herbert > la théorie M, elle même n'est pas actuellement démontrable parce qu'il est impossible, notamment, de faire des observations et/ou expériences sur l'existence et la qualification et quantification des cordes dans l'état actuel de notre arsenal technologique ce qui n'empêche pas de faire référence parmi les scientifiques (surtout les mathématiciens je te l'accorde).
 
Cette théorie est donc en partie philosophique (même si elle se base sur de nombreuses équations) sauf qu'elle pourrait expliquer beaucoup de choses. Et d'ailleurs le concept d'infini n'y est pas exclu non ? Sur le nombre d'univers brane notamment.
 
Je pense qu'être optus sur l'imagination nuit à la science. Cela a nuit à Einstein...
 
Pourquoi ne serions nous pas un rêve ? Pourquoi l'infini est-il abscons et in envisageable ?

 
 
Le gros problème de cette théorie, c'est que pour qu'un ordinateur puisse simuler un univers jusqu'au détail de chaque particule, comme il faut au moins un particule (ça semble raisonnablement être le minimum même lorsqu'une civilisation a optimisé au maximum l'informatique) pour mémoriser une caractéristique d'une particules, comme il y a plusieurs caractéristiques pour chaque particules, il faut que l'ordinateur soit constitué de plusieurs fois toute la matière de l'univers). C'est pas de moi, ça fait partie de la théorie de l'information me semble-t-il. Ca doit ce trouver facilement en googlisant quelques secondes
A moins d'aller piquer la matière dans des univers parallèles, ca semble donc impossible.
De plus, il faut agrandir l'ordinateur au fur et à mesure que l'univers visible s'agrandit.
 
Il n'est donc possible que de simuler une partie de l'univers relativement petite. Les IA de cette univers s'apercevraient donc à un moment que c'est une simulation : quand la technologie et la science dans la simulation atteindront un niveau suffisamment  élevé pour s'apercevoir de la supercherie ( Huuu ? ca pixelise du coté d'Orion, c'est quoi ce merdier ?, comment ? les étoiles lointaines sont faite d'une seule particule vachement grosse ?)
 
En tout cas, ça permet de rigoler un peu en faisant des théories physiques qui s'y rapportent : non, le quantite c'est de couenerie : les échanges d'énergie se font en continu, pas par quanta. Mais la simulation tourne sur un os dont la largeur des mots pixelise du coté des limites de Planck  

 
Bah le raisonnement implique qu'il y en a une infinité
 

 
Si, en proposant une quatrième proposition qui si elle est vraie, entraine que les 3 autres sont fausses.
 

 
Oui, enfin ce sont de toutes façons des consciences qui habiteraient dans un Univers différent (nécessairement plus grand, contenant plus d'information). Et non, par définition, pour les entités peuplant l'Univers simulé, l'Univers dans lequel se trouve le simulateur est un autre Univers, isolé. L'Univers, c'est "l'ensemble de ce qui est atteignable", donc pour les êtres dans la simulation, l'Univers du simulateur est "fondamentalement" hors de portée, c'est un autre Univers.
 

 
Ben tu présentais ça comme quelque chose de sérieux, tu t'indignais qu'on puisse voir ça comme un "truc à la con", tu comparais cela à de la cosmologie scientifique... Donc dire que ça sort de la SF plutôt que de théories scientifiques sérieuses, ça replace les choses dans leur contexte.
 

 
Alors il faut vraiment que tu m'expliques comment tu fais pour apporter plus de crédit à une infinité d'Univers imbriqués faisant tourner des simulations (chaque Univers contenant d'ailleurs des éléphants de toutes les couleurs, quand on parle d'une "infinité" d'Univers, rien n'est impossible), qu'à UN SEUL unique (et tout petit ) éléphant bleu à pois roses
 
Si on se met à spéculer sur ce qui est hors de l'Univers, OK, on peut vraiment partir dans tous les sens, tu pourras toujours me dire que je ne peux pas prouver que ton histoire de simulation gigognes infinies ne décrit pas la réalité, cependant, l'éléphant bleu à pois roses est ici, pour les raisons données, une hypothèse moins saugrenue que cette histoire d'infinité d'Univers emboîtés, tous peuplés par des humains identiques à nous (en tout cas avec les mêmes motivations, mêmes concepts de simulation informatique... etc).

 
Je ne parlais pas de ça à vrai dire, mais des Univers multiples d'Evrett.
 

 
Sauf que là on ne parle pas de Science, on parle de ce qui est hors de notre Univers, et c'est pure spéculation. On peut inventer tout, n'importe quoi et son contraire si on part là dedans, et l'histoire de simus imbiquées à l'infini, c'est un cas particulier de ce n'importe quoi.

 
c'est pas con
D'autant que cet ordinateur serait bien incapable de connaitre toutes les caracteristiques avec la même précision, tout au plus une probabilité de ces caractéristiques.
Ca prédit toute une floppée de bug en aval, un Univers Jocien en quelques sortes

Oui, c'est pour ça que je dis que dans cette infinité d'Univers imbriqué chaque univers de niveau supérieur est différent (donc déjà l'intérêt de la simu est grandement diminué) car il doit être plus grand et contenir plus d'information (beaucoup plus) que celui qu'il simule, comme ça à l'infini...

Bof.
 
Rien ne prouve que le niveau de la particule (quantique) soit le niveau minimal de la matière. Il existe sans doute des particules au niveau sub-quantique inacessibles pour la technologie actuelle.  
En faisant l'hypothèse que les "post-humains" aient maitrisé ce degré de connaissance de la matière et exploitent leurs propriétés, ils pourront sans doute effectuer des simulations grossières (de granularité quantique quoi )  avec simplement une quantité infime de matière en comparaison de la matière simulée.
 
De plus, il suffit juste de générer une réalité suffisamment précise pour la technologie accessible aux observateurs pendant la période simulée considérée.  
Par exemple, quel intérêt de simuler Bételgeuse au niveau quantique pour quelques humains armés de télescopes ??? Un trompe l'oeil grossier suffit largement, du moment que les informations reçues par l'observateur soient scientifiquement valides.

 
oui tiens, quel serait l'intérêt d'une telle simulation d'ailleurs ?
 
 

 
tu veux faire une simulation d'Univers en violant allégrement les lois de la physique de l'Univers qui est censé être simulé ?
On est plus proche du "Truman Show" que de "Matrix" à ce compte là

Non. Il peut aussi n'y avoir qu'un seul niveau de simulation. Le raisonnement ne dis rien sur le niveau d'imbrication, et la question première c'est de savoir si on est dans une simulation ou pas, pas son degré (même si ça serait un bonus évidemment).
 

En quoi le fait qu'il existe d'autres univers permet de rendre les 3 autres fausses simultanément ? Tu ne l'expliques toujours pas.
 

Sauf que pour ceux qui sont dans la réalité, le contenu de la simulation EST atteignable. Et c'est bien ça la différence entre une simulation et un univers alternatif. Il existe un "degré 0" qui n'est pas une simulation.
 

Parce que des simulations on en fait déjà aujourd'hui, donc à mesure que notre capacité de calcul augmente il est raisonnable de penser que nos simulations seront de plus en plus poussées si nous continuons, au point qu'on arrivera à y faire vivre de véritables AI. Par ailleurs il y a bien au moins une des 3 propositions qui est vrai.

Oui, à partir du moment où les lois de la physique sont rigoureusement respectées au niveau technologique de l'observateur simulé, je ne vois pas où est le mal à simplifier les lois sous-jacentes.

(et je crois pas que le simulateur de Matrix était bien au point, il bugguait même pas mal si je me souviens bien du scénario )

 
Mais qu'est ce qui te permet d'affirmer que, même si tu conçois une simulation, tu ne te trouves pas toi-même dans une simulation (et ainsi de suite) ?

 
C'est pour ca que je dis qu'il y a un moment où l'IA s'en rend compte. Je n'ai pas dis que c'était maintenant.
L'ordi a un niveau de finesse fixe, L'IA augmente son degrés de finesse. Donc il y a forcement un moment ou l'ia s'en rend compte. Que se soit sur Beltegeuse ou sur les particules.
La théorie n'est possible que sur un relativement petit intervalle de temps.
 
Pour les niveau sub-quantique, tu déportes le problème. Si il y a des niveaux encore plus fins, le raisonnement tient toujours, quel que soit le niveau de finesses. Il faut plus de particule que ce que tu veux simuler (avec finesse niveau particule).
Pour Beltegeuze, c'est ce que j'exprimai : pas besoin du quantique pour une civilisation a téléscope (=> Simulation d'une partie de l'univers seulement). Pour une civilisation qui commence a bien détenir les raies d'inteferences et leurs liens avec la matière, faut simuler les bonnes raies. Pour une civilisation encore plus avancée, il faut simuler un peu plus etc.

Rien ne dit que l'univers réel n'est pas infiniment plus complexe que l'univers simulé où nous serions (et permettrait donc ce niveau de détail). Les Sims ne peuvent avoir conscience qu'il existe des niveaux plus fin que le pixel, pourtant c'est le cas.

Edit: grilled.

Par ailleurs rien ne dit non plus qu'une simulation simulerait chaque particule : tu peux faire comme tout bon programmeur et optimiser. Quand tu joues à un jeu en 3D, l'ordinateur ne simule pas tout l'univers du jeu, uniquement ce que le joueur perçoit, ce qui est infiniment plus facile et abouti au même résultat. Si un arbre tombe dans la forêt sans personne pour l'entendre, fait-il du bruit ?

Rien. Ça n'invalide pas pour autant le raisonnement.

 
Mais ces lois de la physique rigoureusement respectées découlent de tout un tas de variables et paramétres issus des lois sous-jacentes, même au niveau local.
 

 
ce bruit que personne n'entendra peut engendrer d'autres phénoménes à un niveau local et qui peuvent avoir un impact sur la simulation toute entiére.
 
un peu comme la théorie du Chaos    

 
Si justement, le raisonnement implique nécessairement que le niveau d'imbrication est infini, c'est juste une déduction logique des propositions de départ : Si on arrive à la conclusion qu'on doit être dans une simulation, alors pour les mêmes raison, on peut conclure que c'est la même chose pour ceux d'au-dessus... etc.
 

 
Non, j'ai écrit clairement une quatrième proposition (pas "problème", "proposition" ) logique, dans le post de départ de cette discussion, tu confonds avec ce que j'appelais le "quatrième problème" de ce truc.
 

 
Ca ne change absolument rien au fait que c'est un autre Univers, différent, plus grand, beaucoup plus grand, bref, avec finalement peu de rapport avec l'Univers simulé, et peu d'intérêt pour la simulation.
 

 
Mais quel rapport entre ce que nous nous faisons dans notre Univers et ce que feraient d'hypothétiques êtres dans un Super-Univers différent et inatteignable ? Enfin ça c'est tout aussi sorti du chapeau que l'éléphant bariolé

Je pense qu'il serait plus simple de simuler un nombre fini d'individus, ayant accès à un nombre fini d'informations à tout instant; on limite considérablement la complexité du truc.
En fonction des informations nécessaires à un individu pour interagir avec son environnement on ne lui fournit que les données nécessaires.
En fond de tache on fait tourner une simu globale simplifiée (le plus possible) pour garder une cohérence globale de l'ensemble.
Connaitre l'état d'une particule à tout instant, à l'autre bout de l'univers, n'a que peu d'intérêt pour une simulation fine de la terre et de ses habitants.

 
Parce que si tu simplifies les lois sur un truc aussi chaotique qu'un Univers dans son ensemble, alors tu ne simules pas la même chose, et ça n'a pas d'intéret.

Bon, je vais redire une troisième fois le détail qui t'échappe dans mon texte : l'ia augmente sont niveau de finesse, donc a un moment elle s'aperçoit de la simulation.
Ce que je réfute, c'est la phrase qui dit (grosso modo) l'ia ne peut pas s'en apercevoir. La phrase qui est citée un peu plus haut dans les messages, et qui présente en quelques lignes la théorie.
[edit] la phrase
"Convenons d’appeler « post-humaine » toute civilisation ayant la capacité de créer une réalité virtuelle suffisamment convaincante pour qu’on ne puisse pas la détecter comme telle.
"
[/edit]
Ce n'est vrai que sur une periode de temps limité.
Si la phrase était "l'ia ne peut pas s'en apercevoir sur une période de temps limité) alors oui, elle serait possible. Sans cette précision, elle ne l'est pas.

Si l'auteur veut présenter une théorie qu'il veut scientifique, il faut qu'il ait une rigueur scientifique dans la présentation de l'énoncé, non ?

Pour le restant elle est amusante. Comme plein d'autres.

Par contre, au niveau de l'auteur, je perçois une autre contradiction, nettement plus rigolote. Quel peut être l'interet pour l'auteur ? Si elle est fausse, ça vaut pas le coup de travailler dessus. Si elle est vrai, nous sommes dans une simulation et ça ne vaut pas le coup de l'étudier. "Damned, j'ai trouvé" s'écrie le chercheur dans son bain (juste avant de s'ouvrir les veines    )

Oui, mais cet effet on est incapable de le contrôler (c'est pour ça qu'on parle de "chaos" ), donc si ça se trouve c'est une simulation grossière. Comme dans un jeu en 3D, on simplifie les modèles des objets qui sont loin, vu que de toute façon le joueur peu pas bien les voir.

 
DIEU INDIGNE : tu ne donnes même pas le libre arbitre à tes créatures    
 

Oui, ce dont tu parles, c'est le coup des cerveaux dans un bocal, où là le but est de "berner" les cerveaux. Mais Betcour justifiait l'existence de telles simulations par le fait qu'il s'agissait pour la civilisation en question d'étudier son passé. On est donc pas dans une optique "berner les habitants de la simu" (car ça aurait effectivement peu d'intérêt pour ceux qui font la simu), mais dans le but de faire une simulation du passé, on parle d'une vraie simulation avec les lois et tout.

 
à ce compte là, puisque on est dans une vue de l'esprit, on peut prendre cette linéarité de causes à effets et la tordre sur elle-même :
 
l'univers C simule l'univers A
l'univers A simule l'univers B
l'univers B simule l'univers C
l'univers C simule l'univers A
.....
et le "degré 0" n'existe pas

Non. Ceux du dessus peuvent être dans une simulation... ou pas. Il y a un degré 0 qui est la réalité et en dessous X degrés de simulation (nombre limité uniquement par la capacité de calcul du niveau 0). Et encore une fois ça ne change rien au cœur de l'argument (si on est dans une simulation de simulation on est toujours dans une simulation quand même et il y a toujours des gens qui la font tourner...)
 

On a bien de l'intérêt pour jouer au sens, où faire des "jeux de la vie", ou du développement d'algorithmes par le jeu du darwinisme. T'es en train de dire que simuler les choses sur ordinateur n'a aucun intérêt ?
 

Il se trouve que ceux "au dessus" (et là on se moque de savoir si eux aussi sont dans une simulation ou pas) peuvent contrôler ce qui se passe dans notre univers. (presser le bouton RESET par ex.)

Le problème est que le joueur a une longue vue et un microscope qui s'améliorent au fur et à mesure du jeux. A un moment, ça va être moche (aujourd'hui, demain ou après demain).

Non :
- l'IA n'a de moyen de se rendre compte que c'est une simulation que si elle tombe sur un bug ou si les simulateurs se manifestent. Un Sims, aussi intelligent soit-il, ne pourra jamais découvrir de lui même qu'il est un personnage de jeux vidéo. Il est dans un univers de pixels et ça lui semble cohérent, ses outils sont faits de pixels et lui montrent des pixels et il a aucun moyen de savoir qu'il existe des atomes et tout le reste (comment le pourrait-il ?).
- l'IA n'est pas "hors de la simulation". Si elle découvre un bug le simulateur peut simplement lui effacer la mémoire. Où revenir en arrière, corriger le bug, et relancer la simulation à partir du dernier point valide.
 

C'est ce qu'on appel la philosophie : ça n'a pas forcément d'utilité concrète.