Reprise du message précédent :

 
Et ils ont raison évidemment, mais là on parle du rôle que peut jouer cet atome dans un système chimique vachement plus vaste : une cellule organique.
Il te reste à trouver une source qui prouve que l'état quantique a assez d'influence sur le fonctionnement d'un neurone pour déterminer ton état mental. J'ai déjà avancé le fait qu'on se prend chaque seconde probablement des milliards de rayonnements, de particules venant de partout et interagissant au niveau sub-atomique, faudra m'expliquer alors comment le cerveau ferait pour s'en sortir. Me semble pas avoir eu de réponse de ta part  

 
Je peux te poser cette question ?
 

 
Pour le reste je suis d'accord avec ce que tu dis, mais sur ce point j'aimerais ton point de vue.  

Mais meme si les aleas statistiques quantiques ont une influence reelle sur les signaux de ton cerveau, et donc ce que tu penses, ca ne change rien au probleme, le cerveau est interchangeable, la matiere dont sera constituee son remplacant pouvant tres bien simuler ces effets la.

Je suis d'accord que cette facon de voir les choses heurte le bon sens :
 
L'intuition basique est de penser que si on me clone et qu'on me tue derriere, il y'a une "rupture de conscience" : ce ne sont pas les memes atomes qui reagissent aux stimulis, la mort est reelle.
 
Sauf que j'ai conscience (:D) du non-evenement personnel que represente une mort. La tristesse d'un evenement se mesure dans l'impact que ca a pour la personne interessee au premier chef et son entourrage. En d'autres termes mourir n'est triste que pour l'entourrage. Si suite au clonage mon double fonctionne et "vibre" comme moi, je n'ai rigoureusement aucun probleme a mourir, car *je* ne serais jamais mort, et pour les autres, je serais clairement toujours vivant via le clone donc pas de tristesse (surtout si ils ne sont pas au courant de la pirouette).

 
Tu me reproche de réagir par rapport a un topic sur le clonage que j'aurai créé. Tu peux essayer de te rattraper aux branches en disant que le clonage est dans le topic, ce qui est exact, c'est une des propositions, mais parmi beaucoup d'autres.
Ce n'est pas un topic sur le clonage. Il y en a déjà un.

 
Pas la peine d'extrapoler, mon intervention dans ce sujet consiste seulement à souligner la probable impossibilité du concept d'Herbert pour les raisons que j'ai donné et non pas de dire que l'on peut recréer un objet à l'identique en reprenant ses atomes un par un pour ensuite les recombiner dans une autre pièce, c'est un autre débat, celui par exemple de la téléportation.

 
Pour ce qui est de ton cas, oui, probablement.  

Un concept intéressant dans cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise
 

 
Un neurone pris séparément a un rôle probablement assez con, réductible à un algo informatique qui ne montrerait a priori pas le moindre soupçon de capacité à créer de près ou de loin une conscience. Mais de l'immense multitude des ces neurones, elle peut "émerger" ...

  tu me reproches donc de ne pas repondre exhaustivement a tous les problemes du remplacement du parties du corps humain?
 
Si les discussions contradictoires ne t'interessent pas, pourquoi postes-tu sur HFR?

Quel est l'intérêt pratique de cloner parfaitement une personne pour ensuite supprimer un des individus ?
A la limite, en cloner un en parfaite santé pour remplacer un qui a abusé des plaisirs de la vie    

Encore des attaques perso

 
Heureusement que j'ai mis  

Bah justement, t'as une sale maladie, on te propose de te cloner a l'identique moins la maladie en te disant que par contre, ton corps actuel, dont ton cerveau, mourront (sans douleur) a la fin de la manip.
 
Tu signes ou tu te barres?

D'un point de vue philosophique, "je pense donc je suis". Si je pense de la même façon, je suis le même    
 

Tu perds rien dans l'histoire

 
... et qui ne sont fondées que sur ta petite opinion personnelle érigée en vérité, que tu ne peux visiblement défendre  

 
Ok, c'est intéressant cette façon de voir les choses. D'accord pour "c'est triste pour les autres", mais je me demande comment tu peux te convaincre de ça au moment d'appuyer sur la détente.  
A un moment donné, confronté à ta propre mort ('fin tu vois, le "toi" qui doit mourir dans cet exemple), c'est aussi simple que ça ? Simplement "les autres le remarqueront pas donc je peux y aller" ?  
Plus que le bon sens, je dirais que c'est assez contre-instinctif, donc plutôt censé être désagréable, ne serait-ce qu'à imaginer.
 
Mais rassure-moi, entre ce plan là ou le plan "je remplace les neurones 1 par 1 par des artificiels immortels avec des mini-robots" (oseb le réalisme   ), tu préfères quand même le 2ème non ?
 
'fin j'ai l'impression, peut-être à tort, que c'est une posture, genre "puisque physiquement c'est comme ça, alors psychologiquement je me dois de me convaincre que c'est comme ça", malgré l'obligatoire instinct de survie.  Je veux dire, à imaginer comme ça de loin, ok soit n'en parlons plus. Mais en s'imaginant vraiment dans la situation, ça me semble difficile d'y aller joyeusement "cool je meurs comme ça je deviens immortel ".
 
Pour en revenir à une expérience personnelle (dont j'ai déjà parlé sur un topic équivalent), l'anesthésie générale ça ressemble beaucoup à ça.
On est là dans l'attente de perdre conscience, tout s'arrête, puis tout revient. En dehors du fait que je sais que c'est pas possible là tout de suite, j'ai aucune garantie que je n'ai pas été dupliqué puis tué. Mais justement, le fait d'imaginer qu'en fait je pourrais ne pas être vraiment moi, 'fin celui d'avant, 'fin tu vois, ben ça me met mal à l'aise.
 
D'où le fait que pour moi, "on ne peut pas remplacer tout d'un bloc", c'est personnel mais ça n'en reste pas moins relativement rationnel.

ça n'a aucun rapport. Je ne te reproche rien tout, je t'informe juste que quand tu dit: "tu crée un topique sur le clonage" tu te trompes. Tu n'hésite pas à corriger les autres mais c'est plus difficile quand c'est ton tours on dirai.
par ailleurs; les petites phrases : pourquoi tu post, va t'instruire avant de poster, va poster dans la cat je sais pas quoi, c'est du chouinage de niveau maternelle donc pas la peine de de répondre a ça.

Ben ton corps meurt un peu plus tot, quoi, mais les gens partant du principe que la conscience existe vont rejeter violement cette idee.

 
Gagnons du temps: je ne soutiens pas la théorie de evergates
 
Non, l'idée c'est de parler d'un truc genre on te fait un toi tout pareil fonctionnellement mais en enlevant les trucs qui font qu'on meurt, en remplaçant l'ADN par un qui empêche le vieillissement ou que sais-je. Évidemment pas une copie "parfaite" et donc pourrie dans le contexte évoqué.

 
Bonne comparaison .. Qui montre que ceux qui sont campés sur l'impossibilité d'une telle opération, sont victimes d'appréhensions irrationnelles viscérales et compréhensibles.
Enfin pas totalement irrationnelles si on est pas certain que la technologie soit 100% fiable    (tout comme tu peux ne pas te réveiller d'une anesthésie générale !)

C'est un mal-etre existentiel qui vient des limites de notre perception imparfaite du "moi".
La conscience n'existe pas, il n'y a pas de probleme de continuite du moi en cas de clonage+mort.
Ce n'est pas qu'une posture, meme si moi aussi ca me trouble...

 
Oui c'est là où je veux en venir, rationnel ou pas, c'est ce qu'on a dans la tête et faut bien faire avec.
Le jour où les 2 technos sont possibles (cloner ou "soigner" ), je choisis tout de suite mon camp et en plus je regarde ceux de l'autre camp avec le regard d'un scientifique intégriste sur un croyant intégriste (ou l'inverse !).
 
C'est pas juste une histoire de "possibilité", la perception que chacun a de l'opération compte vu qu'on parle du refus de mourir qui n'est pas forcément très rationnel non plus (rien de plus naturel que de mourir).

 
Sous cet angle-là, effectivement.. Là ça devient un débat de psychologie

 
Je suis absolument d'accord et pas du tout d'accord    
 
Ce que je dis c'est que ce "trouble" doit pas être ignoré, tu l'as avant le clonage, il restera après, donc en soi, c'est une imperfection de la méthode. Y a qu'à voir les histoires de "rejets" de greffe psychologiques (les rejets, pas la greffe).
 
Ceci dit, en se mettant du point de vue qu'on "meurt à chaque instant" (comme dit précédemment), ou les trucs d'univers multiples qui nous dupliquent en permanence, etc ... si on y pense ça rend également mal à l'aise, mais on est pluss habitués à ça.

 
Ben non parce qu'un individu c'est avant tout le contexte de son existence, c'est spatio-temporel, tu pourra jamais être à la place d'un autre.

Amusant cette histoire de clonage et de se dire qu'on peut supprimer l'original car la copie c'est le même individu.
le clonage existe naturellement depuis très longtemps :
par exemple les jumeaux monozygotes
maintenant si on reprend le fait que l'homme est une machine complexe, comment expliquer vu qu'ils ont le même code génétique, que leur cerveau est sensé être absolument à l'identique,  
qu'ils aient des goûts différents ? de ce point de vue ils réagissent différemment aux stimulis externes, n'aiment pas les mêmes aliments
qu'ils aient une logique différente aussi ?
et des tas de choses différentes.
si on suit la logique ici largement développée, ils devraient réagir de la même manière, le cerveau étant un simple organe, leurs cellules étant identiques, qu'est-ce qui fait qu'ils ont développé des sensibilités et des personnalités différentes ?
prenons un cas que je vis tous les jours : ces jumeaux physiquement sont de parfaites photocopies, à l'oeil nu on ne distingue aucune différence.
pourtant quand on leur parle, l'un ne finit pas la phrase de l'autre,  
bien au contraire ils ont des raisonnements différents sur des questions relativement simples. leur caractère aussi est différent.
ils sont bien deux individus à part entère avec des points communs certes mais énormément de différences.

 
STOP : t'as déjà faux ici. Ce n'est pas parce qu'ils ont le même code génétique que le cerveau est sensé être absolument identique. Ce qui invalide de fait tout le reste de ton post.

ah oui et pourquoi ?
quand tu vas cloner une personne tu ne vas pas avoir un cerveau identique non plus selon ce principe
sinon il faudra m'expliquer en quoi dans certaines circonstances tu obtiendrais le même cerveau.
 
donc le clonage avec "je remplace l'orginal par la copie" et complètement dévalidé
idem pour la transposition dans une machine.
en d'autres termes tu ne pourras jamais remplacer le cerveau de quelqu'un
 
merci pour ta réponse
 
editr : au fait je suis parfaitement d'accord avec toi, ils n'ont pas le même cerveau, j'en ai la preuve tous les jours.

On ne parle pas du clonage tel qu'il est pratiqué actuellement ou le système de jumeau. On parle d'une reproduction à l'identique d'un individu, configuration du cerveau inclus.
Sinon ce n'est pas intéressant.

 
Je t'arrête tout de suite : on ne parle pas ici de "clonage". Quand on parle d'obtenir la même conscience, le même "toi" (pas nécessairement le même "cerveau", vu que ça peut tenir sur une puce électronique, dans l'idée), on ne parle pas du tout de "clonage", ni d'équivalent de jumeaux : si on fait du clonage biologique, le clone n'a pas le même passé, les mêmes souvenirs, le même vécu, la même personnalité.
 
EDIT : Grillé

justement à priori tu ne peux pas ... de telles différences entre les jumeaux seraient inexplicables si on abondait en ce sens.  
la configuration du cerveau ne veut rien dire, en quoi la configuration de leur cerveau serait différente si on partait de ton hypothèse ?

comment définis tu "le même toi", si d'ores et déjà deux clones ne sont pas, et à fortiori comment technologiquement une machine pourait l'être vu que le partant du principe que si on n'a pas un cerveau à l'dientique on n'est pas le même (tu le dis bien pour les jumeaux) ?

Je suis désolé, mais ton post est grammaticalement incompréhensible

je reprends :
comment dans ce cas définis tu le "même toi" ?
si tu me dis que 2 clones n'ont pas le même cerveau et ne sont donc pas la même personne.
d'autre part une machine aussi complexe soit t'elle ne sera jamais à l'identique de ton cerveau
donc par quelle pirouette pourrais tu être toi dans une puce electronique ?

Parce que ce qui compte ce n'est pas la matière, mais l'information qu'elle contient et qu'elle traite. Par exemple, une mémoire d'appareil photo et un disque dur, ce sont deux choses très différentes, pourtant, tu peux copier à l'identique une image de l'un sur l'autre.

à la différence près que tu parles de données statiques sur un support qui ne va pas les altérer, alors que le cerveau va utiliser ces informations pour continuer à appréhender le monde qui l'entoure. si le cerveau ou la puce n'est pas identique au cerveau original les données insérées dedans ne seront donc pas traitées de la même manière.  
on se retrouve donc avec deux individus complètement différents mais partageant le même passé.

 
Bah si : le traitement, ce sont des opérations mathématiques. Qu'elles soient effectuées par un système physique ou par un autre, ce sont les mêmes opérations mathématiques et elles donnent le même résultat. Par exemple, sur un PC, un même programme tourne de la même façon sur un processeur AMD ou sur un processeur Intel, bien que ces deux puces ne soient pas du tout identiques.
 
 
 
Oui : donc ces deux individus sont tous les deux tout autant "toi" (puisque, c'est exactement ce que tu sera dans 1 minute : un individu complètement différent du toi actuel, mais partageant le même passé et ayant la même personnalité).

 
si tel est le cas alors tu entres en contradiction avec les jumeaux en me disant que justement vu qu'ils n'ont pas le même cerveau c'est normal que l'information soit traitée différemment,  
pourtant ils partagent le même passé et dans la mesure ou selon ta dernière phrase le traitement est uniquement des opérations mathématiques alors ils devraient obtenir le même résultat (cf "Bah si : le traitement, ce sont des opérations mathématiques. Qu'elles soient effectuées par un système physique ou par un autre, ce sont les mêmes opérations mathématiques et elles donnent le même résultat." ).
 
or ce n'est pas le cas, il suffit de comparer deux jumeaux pour se rendre compte qu'ils ne résonnent pas de la même manière et n'ont pas les mêmes conclusions sur un simple problème.

 
mais il ne le sera plus une fraction de seconde après, donc tu n'es plus "toi", ce qui nous amène tout droit au fantasme de Faust qui est irréalisable.
 
edit : pour la personnalité dans le mesrure où tu deviens un iindividu à part entière, et différent de l'original et qui va évoluer différemment explique moi selon quelle principe elle serait la même ?  
il m'a toujours semblé que la personnalité d'un individu n'était pas quelque chose de figé mais au contraire était en constante évolution de par sa perception du monde qui l'entoure.

Pourquoi donc ? Nous n'avons pas encore les moyens mais qu'est ce qui empêcherait dans le futur d'avoir une cartographie complète d'un individu au moment M et de reproduire un individu identique à partir de ces informations ?
 
Au moment initial, les jumeaux sont potentiellement identiques ... ou pas. Ils ont les mêmes gènes mais les cellules ont peut-être déjà des différences. Ensuite le développement de l'individu n'est pas identique au moment de la constitution de ce qu'on appelle conscience/personnalité/individualité.