Reprise du message précédent :

 
Là c'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation. Ben si : t'as tort et j'ai raison. La science, ça sert à déterminer des choses quand même, donc oui, on peut dire que certaines choses, d'après le consensus scientifique sur la question, sont "vraies" ou "fausses". Par exemple si tu me dis "l'éléphant descend du singe", et que je te réponds "non, les deux branches éléphant et singe ont divergé à partir d'un ancêtre commun il y a 100 millions d'années", et qu'en réponse à cela, tu t'énerves en disant "t'en sais rien, n'ai pas de certitudes, les mecs comme toi sont pas des scientifiques parce qu'ils ont des certitudes, si ça se trouve j'ai autant raison que toi et on le sait pas encore", bah tu vas juste passer pour un mec ridicule qu'il ne sait pas reconnaître qu'il s'est trompé et invoque les trucs les plus invraisemblables pour se rattraper aux branches

 
Ce que tu dis du "clone" à t+1 est également vrai de l'original à t+1. Je remplace "clone" par "original à t+1", et ça marche pareil : "Pourtant l'original a t+1 ne sera pas parfait et ne sera jamais l'original pour la simple raison qu'il ne pourra pas occuper le même espace temps, en même temps que l'original !".
 
 

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis si tu pars du principe que le "lui" dont tu parles, dans le cas général (sans parler de transfert) "meurt" à chaque instant qui passe pour faire place à "une nouvelle personne, possédant l'ensemble de son expérience jusqu'à l'instant fatidique, mais connaissant des expérences différentes à partir de là"

Absolument pas, je les places là où je pense qu'ils sont, à un niveau qui tend vers l'infiniment petit, il n'y a rien de religieux ou de mystique dans mes propos.

Un religieux c'est celui qui croit avoir réponse à tout, un peu comme vous quoi.  

Au niveau subatomique, on ne peu plus faire de duplication identique, cela à donc obligatoirement un impact au niveau atomique. Et ça ne concerne donc pas que les hommes, mais aussi tout le reste.

Regarde ce qui se passe avec les clones. ils partagent le même patrimoine génétique mais ne sont finalement pas tout à fait identique.

La réalisation d'une conscience artificielle c'est du déjà fait, même si le résultat n'est pas aussi avancée qu'une conscience humaine.
Prend n'importe quel jeux de stratégie récent, en jouant contre une IA, tu auras à faire à un conscience qui prendra des décisions en fonction de son environnement.
Il en est de même avec la robotique. Un robot qui voit un obstacle sur son chemin et le contourne est bel et bien doté d'une conscience de cette objet par rapport à lui-même.

Évidement, les exemples que je te donne ne sont pas aussi avancés que la conscience humaine, mais même basique, cela reste bel et bien une conscience.

 
Il y a quand même une notion de continuité, l'original a t+1 reste l'original qui a évolué dans le temps. le clone a t+1 a lui aussi évolué. Mais ailleurs que l'original.

Nope. Être persuadé de quelque chose sans aucune preuve ou piste pointant dans cette direction, sur une intuition, c'est de la foi et le sobriquet "mystique", bien que méprisant, est mérité.
 

On n'a encore des connaissances balbutiantes à ce sujet, donc le pari que la conscience se trouve à ce niveau est quand même très grand.
 

Un clone, c'est un même patrimoine génétique qui se développe dans des conditions différentes. Pas besoin d'invoquer le sub-atomique.

 
Ça me parait évident.
 
En revanche, ce qui me parait moins évident c'est qu'Herbert ne comprenne pas ce principe.

@HdV:
 

 
Je pense vraiment que le sens des mots a une importance particulière dans cette discussion. On peut pas utiliser innocemment "je", "moi", "conscience" etc ...
 
Sinon, pour répondre aux questions sur la limite du "quand est-ce que on est une copie ou on est encore l'original", on peut peut-être considérer la continuité de l'activité cérébrale comme base. Tout ce qui nécessite de la stopper "là où elle est et quand elle est", ça tue.
 
Disons que peut-être propre à chacun, mais je pense que la plupart d'entre nous sont prêts à se faire remplacer des neurones qui meurent au fur et à mesure par des nouveaux artificiels, mais je pense que peu feraient ce que je cite plus haut "une copie exacte dans le fonctionnement mais indépendante de l'original".

 
Il le comprends très bien, il veut juste s'amuser en poussant les raisonnements logiques et la sémantique jusqu'à l'absurde pour avoir le dernier mot. Tu t'habitueras.
 

Oui la sémantique est un vilain ennemi dans ce type de discussion

C'est pourtant exactement ce que vous faites (du moins Herbert) en affirmant que la conscience ne peut pas être régies à un niveau subatomique et ce, sans amener de preuve qu'elle l'est à un niveau atomique.

Le risque c'est que je me trompe, tout comme vous, donc je vois pas en quoi ce pari est plus grand que celui que vous faites.

Et il en sera de même pour une duplication de notre conscience, elle ne pourra être identique car elle évoluera forcément dans un environnement différent.

Finalement, ce que tu dis ne fait qu'appuyer l'impossibilité d'avoir deux consciences identiques au même instant.

Bah le pb c'est que si la conscience est à un niveau atomique ou subatomique ou n'importe quoi mais matériel, c'est qu'un changement matériel change la conscience.
 

Affirmer c'est toujours un plus grand risque que réfuter, hein ...
 

Au temps T de la duplication, bah si elles sont identiques, sinon ça veut dire que ce n'est pas une copie.

 
Non, ce sont des automatismes. Quand on parle de "conscience", on parle de la conscience de soi, tu confonds encore une fois des termes.

 
Pourquoi la continuité aurait une importance ? Pourquoi la localisation spatiale aurait une importance ?

 
Ce que je comprends, c'est que ce raisonnement est "naturel" mais qu'il est "erroné", pour toutes les raisons déjà expliquées, et encore mieux expliquées par moi et hephaestos entre autres sur le topic que j'ai linké plus haut.

Et qu'on peut pas utiliser les termes "moi", "je", "conscience", etc ... dans un contexte de Physique, ils n'y ont pas de sens.

 
Attends, tu penses vraiment comme ça ??? Tu penses que toutes les propositions sont équivalentes ? Qu'entre un mec qui dit "L'éléphant descend du singe" avec comme argument "pourquoi pas on n'en sait rien", et un autre qui dit "L'éléphant ne descend pas du singe mais d'un ancêtre commun au singe et à l'éléphant qui existait il y a 100 millions d'années" avec comme preuve tout un tétrachiée de fossiles et des analyses d'ADN, ces deux mecs auront "autant raison l'un que l'autre", et tu verrais pas en quoi le pari du premier est plus grand que celui du second dans la mesure où ils risquent tous les deux de se tromper ????
 
Parce que là c'est pareil hein, ta croyance comme quoi il y a une différence entre deux atomes de même nature, au niveau subatomique, et que cette différence a des conséquences à des niveaux plus élevés, bah c'est juste une croyance, mais c'est faux, au sens du consensus scientifique, donc exactement aussi faux que le mec qui dit que l'éléphant descend du singe.

 
Je te retourne la question, pourquoi est ce que quoi que ce soit aurait une importance ?  
 
Tu vois HDV, c'est toujours la même stratégie que tu utilises. On peut pousser le délire a l'infini et tu es passé maître dans cet art. Sauf que perso ça ne prends plus, même si ça m'amuse encore vaguement de temps en temps.

Nan mais, c'est facile : pour dire que c'est toi, il faut qu'il ait les mêmes souvenir et le même passé que toi. Ca ok. Pourquoi y ajouter "sans justification", des critères supplémentaires comme l'unicité, la continuité spatiale du support de cette conscience et tout ça sans justifier que ces critères additionnels son également nécessaires ? Ce qui fait que tu es toi, ce n'est pas ta localisation spatiale pourtant. Si on t'endort, qu'on te déplace et qu'on te réveille, ta conscience n'a pas eu une telle "continuité" : de ton point de vue, c'est comme une téléportation, pourtant tu restes toi... etc.
 
Ce que je veux dire par là, c'est qu'on met tous inconsciemment tout plein de choses dans la définition de ce qui fait qu'on est nous, et que ces choses là, il faut les expliciter clairement et aussi dire pourquoi elle sont nécessaires au fait qu'on reste nous. Donc le fait qu'on ait une continuité dans nos souvenirs passés, oui. Mais le fait qu'il soit important que le substrat physique de cette conscience ait une continuité dans sa localisation spatiale, par exemple, si on choisit de dire que c'est important, la moindre des choses c'est d'expliquer pourquoi, parce que finalement, ça ne tombe pas du tout sous le sens si on y réfléchit (c'est seulement si on ne réfléchit pas qu'on pense intuitivement que c'est important, et on le pense uniquement parce que dans notre expérience de tous les jours, c'est comme ça : il y a continuité dans notre localisation, et on en déduit, sans trop réfléchir, que du coup, c'est une condition nécessaire).
 
Ce n'est pas un délire, c'est tout à fait rationnel et pragmatique.

Je ne confond rien du tout. Ces automatismes sont le fruit d'une conscience et se retrouvent aussi chez les êtres vivants.

La conscience de soi apparait au moment où un robot contourne un objet, autrement il ne le contournerait pas et irait droit dessus.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu limites la définition de conscience aux seuls êtres vivants capable, en gros, de réussir le teste du miroir, si c'est le cas, on ne s'entendra donc jamais sur ce point.

Être conscient ce n'est pas être capable de comprendre le principe du miroir, c'est être capable de percevoir et d'interpréter son environnement.

 
Tout comme ton raisonnement qui n'a pas le moindre début de preuve.  

Oui c'est toi, mais une version complètement flippée quand même :
 
Si on prend la photo de la structure et de l'état de ton cerveau à un instant donnée et qu'ultérieurement on fait un collé dans une machine ayant le CPU adéquat et les senseurs adéquats, la résultante sera un robot au mieux pensant être un humain à qui on vient de dire qu'il allait devenir un robot sous peu. Si les censeurs sont parfaits, il ne croira jamais être devenu un robot. Un gros probleme de communication avec l'entourrage au courant pourra avoir lieu. Si par contre il y'a une évidence que le corps a changé quand bien même les senseurs parfaits, le choc d'être humain sans aucun doute et après un flash (dans tous les sens du terme) se sentir machine provoquera un choc psychologique puissant de la même manière. Et puis si on veut faire ça à des fins de backup en cas de probleme, y'a le soucis du temps qui se sera écoulé entre la date de la photo et son utilisation.
 
Bref, autant cloner directement tout au niveau atomique plutôt qu'avec un simulateur, ça sera plus simple
 
Application sympa : si on a les moyens de cloner qqn exactement, on a peut-etre aussi les moyens d'enregistrer et de simuler tous les stimulis et l'état du cerveau d'un type pendant toute sa vie. Si ce type meurt malencontreusement, on récupère la dernière version et on la colle dans un nouveau recipient. C'est non seulement l'immortalité due à la vieillesse, mais aussi l'immortalité due à l'accident

 
Pragmatique de ton point de vue Herbert ! Le problème c'est qu'avec toi on doit définir chaque mot de chaque post et c'est la qu'est le "délire" parce qu'a partir de la on peut dévier des heures et des heures en dehors du sujet initial. Je suis d'accord sur le fait qu'il faille définir un minimum, c'est même indispensable, mais pas pousser chaque idée jusqu’à l'absurde comme tu le fais.
 
A aucun moment tu ne te dis qu'il s'agit ici d'une discussion avec plusieurs interlocuteurs ayant des points de vue différents. Tu veux juste imposer le tiens comme tu le fais d'habitude et c'est ça que je trouve décevant.  
 
Bon bref parenthèse close hein j'ai rien contre toi.  
 
 

 
Non, on ne peut pas parler de conscience ici. Un automatisme mécanique peut faire la même chose. Par exemple sur je ne sais plus quels trains, il y a entre deux wagons, dans le truc qui les relie, un genre de machin en accordéon. Si la locomotive freine, alors le second wagon, par inertie, vient comprimer ce machin, qui commande le frein du second wagon. Ainsi, le second wagon "réagit" au freinage du premier et "fait ce qu'il faut pour éviter la collision". Dirais-tu que le second wagon est "conscient" ?
 

 
Bah non, ce que tu dis, ce n'est pas "être conscient", c'est traiter des informations.

 
Bah oui mais c'est parce que c'est INDISPENSABLE sur des sujets scientifiques : si on commence à discuter alors qu'on n'est pas d'accord sur le sens des mots qu'on utilise, et qu'on ne sait même pas qu'on n'est pas d'accord là-dessus, bah c'est même pas la peine de commencer à discuter. C'est ptêt chiant mais c'est seulement comme ça qu'on peut discuter de façon un minimum intéressante sur des sujets scientifiques, sinon, c'est de la discussion de comptoir. Et c'est vrai particulièrement ici, ou la définition de "ce que j'appelle 'moi' " est au centre de tout.

 
"Ahahah, toi-même", super.  
 
Enfin bref, si je passe sur le "miroir magique", je constate que tu commences ton post par "Tout comme", donc tu confirmes, tu confirmes que tu penses bien que toute affirmation est équivalente et a autant de chance d'être vraie ou fausse indépendamment de ce qu'on sait et qu'on a validé déjà avant, et qu'on peut très bien prétendre que l'éléphant descend du singe, on n'aura ni plus tort ni plus raison que n'importe qui. Bah désolé mais là, il n'y aura pas grand monde pour te suivre.
 
Renseigne toi sur le concept de rasoir d'Ockham par exemple.

 
On est d'accord que la discussion qu'on a eu n'a rien fait avancer, alors puisque tu le proposes, définis s'il te plait ce que tu appelle "moi".

C'est justement le cœur du problème: le "moi" c'est des "conneries hors physique pragmatique".
 
Tu peux pas utiliser ces termes dans le contexte d'une discussion sur la physique quantique, ou même sur la biologie.
A un certain stade, la "vie", et donc à fortiori la conscience, le moi etc... ça existe pas, juste pas.  
 
Si on parle d'atomes, on peut pas parler de vivant et tout le reste, tout comme on peut pas parler de "bien" et de "mal" ou de quoique ce soit d'autre qui est lié à notre condition humaine.
 
Donc vouloir absolument "démontrer" que:
- la copie EST l'original    
 
ouais si tu veux d'un point de vue physique, mais du même point de vue, tu peux aussi dire ça change rien d'être vivant ou mort ( ), mais n'empêche que pour chacun de nous ça a une vraie importance quoi.

Ca n'existe pas, c'est tout

Ton exemple est mécanique, il n'y a à aucun moment une prise de décision du deuxième wagon, donc rien à voir avec une conscience.  
 

 
Mais la conscience est justement le fruit d'un traitement d'information.

Non, c'est le traitement de l'information lui même.

Quelle différence fondamentale avec ton exemple, qui est automatisme électrique, disons, plutôt qu'un automatisme mécanique ?

Le coup du wagon, c'est une forme primitive de traitement d'information.

 
Ouaip

@ Herbert

Je resitue le contexte:

The NBoc me réponds:

Ensuite tu approuves The NBoc:

Mais quelques postes plus haut, tu me répondais cela:

Y a pas à dire, t'es d'une cohérence à toutes épreuves  

Ah toi tu vas avoir droit a la réponse type "t'as rien compris c'est pas ce que j'ai voulu dire"

Tu confonds avec la conscience de soi là... Les animaux ont aussi une conscience, qui se trouve dans leur cerveau, une machine limitée et donc duplicable  

A te lire, si je dis que 1+1 = 3, personne ne peut me contredire? Avec la science actuelle, 1+1 fait 2, mais t'as aucune preuve que la science actuelle est vraie. A ce jeu, on ne réfléchit plus, on ne cherche plus, vu que tout est potentiellement faux...

En fait, en logique, si A est une proposition fausse, A=>B ou A=>C ne sont pas des propositions fausses

Posons A comme "la conscience existe", et B et C comme les deux propositions apparement contradictoires de HdV.
En d'autres termes, si la conscience n'existe pas, tu peux très bien dire que la conscience c'est le traitement de l'information et dans le même temps dire qu'interagir avec le monde c'est traiter des informations et pas être conscient .

La seule chose c'est que tout ca est inconsistant, puisqu'on fait des phrases un présupposant l’existence d'un truc qui n'existe pas, la conscience. En fait pour ne pas se faire de noeuds inutiles au cerveau sur ces questions, il faut juste admettre que notre etat cerebral a l'instant t+1 n'est que le resultat deterministe de la somme de notre etat a l'instant t et des nouveaux stimulis provenant du monde. La joie la tristesse et ces choses sont comme les vagues dans l'eau quand on a jete une pierre dedans : une bete reaction a un stimuli. La complexite de notre structure fait que cette bete reaction est super complexe a modeliser, mais c'est une difference quantitative de complexite, ce n'est rien de fondamentalement different.

 
Si tu ne comprends pas la différence, ça confirme effectivement ce que j'intuite depuis le début : tu as de gros problème de compréhension. C'est tout à fait cohérent, je persiste et signe : ce n'est pas parce que la conscience, c'est du "traitement d'information", que tout "traitement d'information" est conscience (sinon le coup du soufflet du wagon, c'est aussi de la conscience).

Je vous avouerais que je n'ai pas tout lu et que mon orthographe au cours de ce petit pavé ne sera pas exemplaire, cela ne m'emepeche cependant pas de m'exprimer et de vous proposer ma vision des choses ( bien grand mot que la vision)
 
Beaucoup d'inspiration sur ce sujet me viens de GUNMM ( manga )
 
Tout d'abord il faudrais définir les limites de ce que nous humain appelons l'humanité
faut t'il un cerveau pour être humain ?
 
le fait d'avoir des parties du corps faites de métal et de nanomachines nous enleve t-il ce sentiment d'etre oui ou non un humain ?
 
Je ne sais plus qui disais que ce qui caractérise le mieux les hommes est le mot CHAOS, ou le fait de ne pas tenir compte d ' un certain équilibre avant d'agir de penser ou même de réfléchir.
 
Dans le manga GUNMM que j'ai cité plus haut, les humains pêtent un câble lorsqu'il apprennent qu'il ne sont pas tout fait d'un cerveau mais que certains ont à la place une puce electronique.
 
je pense personnelement que le fait d'être humain ou non, et le fait de modifier artificielement son corps pour le dépanner, l'améliorer (autant sur les capacités que sur la durabilité ) n'est pas lié à une forme physique ou à un matériel de fabrication pour le corps.
 
Une chose est à mon avis sûre , on n 'égalera jamais le plaisir de la chaire ( au niveau des sensations et des émotions que celle ci peut nous procurer ) à moins que les nanotechnologies puissent un jour construire de la chaire sans en détruire ailleur, une sorte de croissance améliorée et de reconstructions cellulaires extremement rapide.
 
je suis un fervant adorateur du mythe de la nonomachine qui à son apogée permetrait à mon humbe avis de faire tout ce que l'on veut. ( j'y vois 2 formes dévolutions possible , une technologique (dans le sens plus métallique) et une autre sur les formes de vie bio organique )
 
 
Pour finalement répondre au sujet de base , je pense que le corps humain ne peut être remplacé au dela de ce qui nous caractérise le plus, notre capacité d'adaptation et ce que l'on appele aujourd'hui la conscience ( en fait on sait à peine comment fonctionne un cerveau mais on sait juste que si celui ci n'as pas de nutriment il devien un vulgaire bout de chaire ).
 
Topic intéressant
 
 
edit : correction légere

Ce n'est pas de la voyance, c'est de la logique...
 
Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de jouer sur le sens du verbe "être" pour essayer de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.
 
Une pie est un oiseau, ça ne veut pas dire que tout oiseau est une pie. Le verbe être n'est donc pas synonyme d'égalité ou d'équivalence. Quand quelqu'un dit que la conscience est du traitement d'information, c'est pareil.