Reprise du message précédent :

 
Hej,
Ouais mais ils ont quand même besoin de se protéger du soleil en été.  
 
Pour le soleil, au danemark déjà en plein mois de juin-juillet il fait nuit à 23h30 et il fait jour à 3h du mat'. Après je ne sais pas s'ils ont plus de carences en vitamine D en hiver parce qu'ils voient si peu le soleil ou s'ils ont une autre spécificité génétique que la blondeur pour contrer les fortes différences d'ensoleillement été-hiver ou bien ça suffit de manger pas mal de poisson.

Bah écoute, je sais pas trop, c'est du domaine du médical, tu peux lire quelques articles :  
http://www.guerir.org/dossiers/vit [...] mine-d.htm
http://www.passeportsante.net/fr/S [...] amine_d_ps
http://www.e-sante.fr/si-vous-vous [...] aragraphe1

Découverte de pochoirs et dessins datant de 40.000 ans, dans des grottes de l’île de Célèbes, en Indonésie : http://www.lemonde.fr/arts/article [...] 55012.html
 

 

 
Ils sont contemporains des plus anciennes œuvres connues du monde, en Espagne (El Castillo) et en Ardèche (Grotte Chauvet). Les européens découvrent avec effroi qu'ils n'ont pas le monopole de l'art rupestre

Plus près de chez nous, en bord de Seine à Tourville-la-Rivière, découverte du bras d'un pré-Néandertalien vieux de 200.000 ans :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] -decouvert
http://www.lemonde.fr/archeologie/ [...] 50751.html
 

 

 

Je suis en train de lire des articles là-dessus, et en fait... ben personne ne sait vraiment. A priori on a perdu nos poils en devenant prédateurs et nomades. La fourrure ne permettait pas d'évacuer correctement la chaleur due à l'effort. Les cheveux seraient restés pour protéger la tête qui, en position de bipédie, est la plus exposée aux rayons UV. Mais les poils pubiens et les aisselles ? On sait pas. Peut-être pour protéger le sexe féminin de la poussière. Peut-être pour garder les odeurs de transpiration et les phéromones qui attirent des partenaires sexuels.
 
Pour les migrations, on les connait assez bien pour l'homme moderne (homo sapiens). La première migration hors d'Afrique aurait eu lieu il y a ~60 ou 70.000 ans et serait allé peupler l'Asie du Sud-Est, ce seraient les ancêtres des aborigènes d'Australie et des mélanésiens. Peut-être ~10.000 ans plus tard, une deuxième migration hors d'Afrique aurait peuplé toute l'Eurasie.
 
Tu as une carte interactive ici : https://genographic.nationalgeograp [...] n-journey/, ou l'image ci-dessous.
 
Les chercheurs sont arrivés à ces conclusions en analysant l'ADN de population vivant aujourd'hui. En gros, chaque population porte des variations génétiques qui lui sont distinctes. En faisant des recoupements, on arrive à déduire où (géographiquement, à quel endroit du monde) et quand telle mutation est apparue dans le génome humain. Par exemple "telle mutation est apparue dans une population au Moyen-Orient il y a 30.000 ans, seuls les descendants de cette population portent aujourd'hui encore cette mutation".
 
On sait également qu'avant -200.000 ans il y a eu des migrations d'hommes archaïques (homo habilis, erectus, neandertal, ...) hors d'Afrique, puisqu'on en a retrouvé leurs fossiles dans toute l'Eurasie. Mais bien sûr, on a moins de matériel génétique à disposition (issu uniquement de quelques fossiles et pas de personnes vivant aujourd'hui), donc moins de connaissances sur leurs migrations.
 

 
Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu dis, mais Habilis n'existait plus il y a 200 000 ans, et n'est de toute façon pas sorti d'Afrique. A cette époque, c'étaient des erectus ou des sapiens. Homo ergaster/erectus sort d'Afrique vers genre -2Ma, mais n'arrive jamais en Amérique. Je pense que c'est ça la première sortie africaine dont tu parles.
La deuxième sortie qui a eu lieu en plus récemment, c'est une émigration d'Homo Sapiens. Qui va jusqu'en Amérique.

Pour l'ensoleillement, il n'y a pas que a durée qui compte. L'angle d'incidence doit bien jouer aussi sur la vitamine D, non ?

Edit : Je suis à la ramasse, j'ai cru que c'était le dernier post ....

Néandertal est un homo.

 
Hej,
Je dirais comme ça, à vue de nez, pour l'attirance sexuelle, ce qui est mort aujourd'hui avec le combo épilation + parfum/déodorant.

pas sûr : les amérindiens (zone amazonie) n'en ont pas et se reproduisent quand même  

Tu crois que les amérindiens sont naturellement entièrement glabres?

il me semble oui.

Selon Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion, source : http://www.archaeologyuk.org/ba/ba66/feat1.shtml), en effet, les plus anciennes tombes découvertes sont néandertaliennes et datent de ~130.000 ans, notamment en Croatie.  
 
La plus ancienne tombe Homo Sapiens découverte date de ~100.000 ans en Israël.
 
Plusieurs remarques : bien entendu, ce n'est pas parce qu'on n'a pas découvert des tombes (néandertaliennes ou Sapiens) plus anciennes qu'elles n'existent pas. Impossible à mon avis de savoir si les Sapiens ont copié les Néandertals dans leurs rites funéraires. Notamment les Néandertals n'ont jamais existé en Afrique, et ça m'étonnerait que les africains Sapiens modernes aient attendu le 19ème siècle pour enterrer leurs morts. Et enfin, quelle signification revêtaient les enterrements il y a 130.000 ans ? Étaient-ils d'ordre religieux ou pratiques ? Par exemple peut-être simplement que tu planquais le corps de ta femme morte parce que tu n'avais pas envie qu'il soit bouffé par des hyènes (oui y'avait des saloperies de hyènes en Europe à l'époque).  
 
Les tombes Sapiens israéliennes de 100.000 ans étaient couvertes d'ocre rouge. L'aspect religieux ou rituel semble naturel...
 
D'autres infos en français ici : http://www.hominides.com/html/doss [...] stoire.php
 

 
Ça m'a tout l'air d'être une grosse LU Tiens on trouve de tout sur Wiki, même la carte de la pilosité (hors cheveux) par population : http://en.wikipedia.org/wiki/Androgenic_hair
 

 
Et sinon rien à voir, mais des chercheurs chinois ont observé une singe sage-femme : http://passeurdesciences.blog.lemo [...] es-singes/
 

Ca fait longtemps qu'on le dit, non ?

Depuis la découverte de ses premiers ossements, Néandertal a fait face à une équation simple : s'il s'est éteint là où l'Homme moderne a réussi, c'est forcément qu'il nous était inférieur, donc moins intelligent.

Aujourd'hui effectivement ce jugement hâtif a été revu, on sait que ce n'était pas une simple brute épaisse, et on se rend de plus en plus compte qu'il nous était très proche.

En revanche on ne sait toujours pas pourquoi il a disparu. Bien qu'il n'ait pas totalement disparu d'ailleurs, vu que son ADN se retrouve à hauteur de 2 à 4% dans les populations modernes (hors africaines). Mais bref plusieurs hypothèses pour son extinction :

1\ L'hypothèse physiologique : il se serait spécialisé / adapté à l'environnement glacial du Nord de l'Eurasie en développant, au fil des millénaires, un corps trappu et robuste. Problème, ses gros muscles demandaient un apport calorique bien supérieur à celui de l'Homme moderne (j'avais lu deux fois supérieur). Il devait bouffer comme un gros, tout le temps. La disparition du gros gibier aurait sonné sa perte.

2\ L'hypothèse de l'intelligence : l'Homme moderne aurait été plus intelligent, aurait développé des meilleurs outils, une meilleure technologie, et l'aurait ainsi surpassé. Il lui aurait piqué toutes ses proies et l'aurait battu dans des guerres de clans.

L'hypothèse du lapin par exemple dit que Néandertal aurait utilisé ses gros bras pour chasser le gros gibier. Celui-ci disparaissant peu à peu, il n'aurait pas su s'adapter et chasser le petit gibier, comme le lapin, qui requiert plus d'intelligence (il faut élaborer des pièges...) : http://news.nationalgeographic.com [...] --demise-/

3\ L'hypothèse sociale. Néandertal aurait été très intelligent mais un peu autiste (un nerd des temps anciens en quelque sorte). Il aurait vécu en groupes réduits d'une dizaine d'individus, correspondant à la famille proche, là où Sapiens était plus sociable et vivait en clans élargis de plusieurs dizaines d'individus.

Or la force de Sapiens, c'est justement notre capacité à vivre ensemble (même si c'est parfois dur à croire quand on regarde l'actu ou les saloperies qu'on est capable de se faire), à travailler en communauté, à communiquer, à échanger des idées, des technologies...

Tu peux être le mec le plus intelligent du monde, mais si personne ne t'apprend comment tailler une pierre qui ne se trouve qu'à 50km de chez toi, et comment l'associer à une résine d'arbre qui se trouve à 50km dans l'autre sens, le tout pour en faire une lance... ben y'a peu de chances que tu y arrives tout seul. Et tu continues à essayer de chasser le chevreuil en lui lançant des pierres dessus comme un con.

à mon avis, sapiens a bouffé du néandertal exactement comme du sanglier, tout simplement, jusqu'à ce qu'il n'en reste plus.
les croisement qui ont eu lieu sont probablement des enfants de néandertaliens tués adoptés comme esclaves. une fois qu'ils ont apprit à parler la langue de leurs maîtres ils deviennent non-comestibles. mais étant physiquement plus grands et plus forts que les sapiens une fois adultes, ce devaient être surtout des femmes.

Je trouve ça extrêmement peu probable.
Parmi tout le gibier disponible, sapiens trouverait en néanderthal une proie de choix, sachant que c'est un animal robuste et intelligent, probablement très bien placé dans la chaîne alimentaire. De plus la ressemblance physique aurait facilité l'empathie.
Alors je trouve plus probable que se soit installée une relation de rivalité (comme la plupart des rencontres entre groupes humains), plutôt qu'une relation chasseur-proie.

Euh, t'es sérieux ?
 
On voit facilement si un fossile humain a été victime de cannibalisme, car les os portent des coups de couteaux (ou silex), dus au dépeçage (pour séparer la chair des os). C'est très rare en archéologie, et à ma connaissance on n'a jamais retrouvé de telles traces de cannibalismes entre Sapiens et Néandertals...
 
J'ai l'impression qu'il ne faut pas trop fantasmer sur la cohabitation entre Sapiens et Néandertals. Quand Sapiens est arrivé en Eurasie, il semble que Néandertal était déjà en train de péricliter. Néandertal n'a jamais prospéré comme l'a fait Sapiens par la suite, à priori, son nombre n'a jamais excédé 15.000 individus en Europe de l'Ouest, autant dire très peu. On n'est même pas sûr que Sapiens et Néandertal se soient vraiment marchés sur les pieds, ou aient cohabité. Les cas de métissage semblent être très ponctuels et ne sont produits qu'au Proche-Orient (pas en Europe) pendant quelques milliers d'années. Je crois qu'il y a néanmoins quelques cas avérés d'échanges de technologies (taille des pierres) ou de culture.
 
On se demande forcément à quoi ont pu penser un Sapiens et un Néandertal qui se croisent pour la première fois. A mon avis, ils se ressemblent tellement qu'ils n'ont pas forcément eu l'impression d'appartenir à deux espèces ou races différentes. Les Néandertals étaient plus petits (170cm en moyenne) et gros que nous en moyenne. Il existait aussi certainement des Sapiens petits et gros, et des Néandertals grands et fins. Avec les muscles, les poils, la barbe... tu ne vois pas les différences dans la structure du squelette, ou l'absence de menton. Tu dis juste "tiens j'ai croisé un petit gros aujourd'hui".
 
Il y avait peut-être une différence de couleur de peau très visible puisqu'il semble que Néandertal était plutôt blanc et Sapiens noir à cette époque. Et bien sûr les différences de langue, de culture, de comportement, qui ont du s'estomper au fil des millénaires s'il est avéré que des clans Sapiens et Néandertal ont plus ou moins cohabité.  
 
Quelques reconstitutions récentes d'hommes et femmes néandertals :  
 

 

 

 

 

 
Et en bonus, en habits modernes :
 

Y'a un air de ressemblance:

Encore bravo et merci de faire vivre ce topic et le documenter comme tu le fais.
Toutefois sur ce point, je ne peux m’empêcher de le rapprocher avec les premiers contacts entre les Conquistadors et les Indigènes d'Amérique. Pourtant, les 2 peuples étaient de morphologie Sapiens.
Le premier contact a été pour les premiers de les considérer comme des sauvages, des sous-hommes, voire même les considérer comme faisant partis d'une sous-espèce. Les seconds étaient soit vu comme effrayants, soit considérés comme des dieux (notamment les cavaliers). Mais aucun des 2 ne devaient se considérer de la même espèce/race.

Alors Sapiens et Neandertal se rencontrant pour la première fois avec un morphotype malgré tout très différent (tout comme leur technologie d'ailleurs), devaient se considérer l'un l'autre pas moins que Colomb face au premier Indien.

une proie de choix non, mais en cas de disette, choper un néandertal pour le passer à la casserole, qui sait.
pas souvent donc, mais les néandertals n'étaient pas nombreux, et les autres ne devaient pas rester à trainer dans le coin.
les sapiens "civilisés" se sont interrogé sur l'appartenance des africains noirs et des amérindiens à l'humanité, des sapiens "sauvages" ont certainement surtout vu les différences et considérés qu'ils étaient supérieurs.
 

presque sérieux. ça a dû arriver. je ne pense pas que les sapiens de l'époque étaient plus sympas que ceux d'aujourd'hui.
s'il y avait contact il y avait forcément heurts et combats, donc morts, comme entre sapiens.
l'anthropophagie rituelle est attestée chez certaines tribus sapiens, il n'y a pas de raison que les néandertals y ait échappé, surtout qu'ils devaient être considérés comme mi-homme mi-animaux, typiquement une race inférieure.
 
on trouve des dépotoirs d'os et autres près (sous) les lieux d'habitat sapiens, je suppose que si on y avait trouvé des os de néandertal on le saurait, mais ça peut encore venir.
 
je ne sais pas si les tribus sapiens étaient plus importantes en nombre que les néandertals, la taille de la tribu dépend des ressources disponibles, qui étaient les mêmes pour tous. peut-être que sapiens était un peu plus doué pour en tirer un meilleur parti, mais la différence ne devait pas être bien grosse.

C'est ce qui est illustré dans ce documentaire : https://www.youtube.com/watch?v=gYT [...] age#t=2814. Sapiens, qui pêche à la lance, regarde de haut Néandertal qui essaye d'attraper le poisson à la main.  
 
C'est tentant d'appliquer la théorie du "choc des civilisations" (une théorie controversée de 1996 qui dit en gros que les civilisations du monde moderne vont s'affronter parce qu'elles sont différentes), mais perso je n'y crois pas trop. La préhistoire est trop différente de l'histoire contemporaine pour pouvoir y transposer des théories contemporaines.
 
Je ne suis pas historien et je ne voudrais pas dire trop de conneries, mais lorsque les espagnols découvrent l'Amérique, ils sont certainement porteur d'un sentiment nationaliste : l'impression d'appartenir à la meilleure race (blanche), la meilleure religion (chrétienne), la meilleure couronne (d'Espagne). Ce sentiment est exalté par l'Histoire ("regardez tout ce que la civilisation a apporté à l'Homme depuis l'Antiquité" ), la technologie, la littérature, la philosophie, la poésie. Il va plus tard dériver vers le colonialisme, les théories racistes, le nazisme.
 
Lorsque les espagnols arrivent en Amérique, les indigènes sont percus comme "l'Autre", inférieur : celui qui n'est pas entré dans l'Histoire, qui ne connaît pas la civilisation, la littérature.
 
Déjà la civilisation romaine antique devait porter ce même sentiment lorsqu'elle divisait le monde entre romains et barbares.
 
Lorsque les Sapiens arrivent en Eurasie et croisent pour la première fois des Néandertals... Oui leur technologie est meilleure, leur maillage social est plus élaboré, mais je ne me risquerais pas à dire qu'ils sont porteur d'un "sentiment d'appartenance nationale" aussi élaboré que celui des conquistadors arrivant en Amérique. A mon avis, leur "sentiment d'appartenance" devait se limiter au clan (quelques dizaines de perosnnes, 20 ou 30 personnes la plupart du temps), au mieux aux clans voisins, avec lesquels ils partagent une langue commune (plutôt un dialecte) et des liens familiaux, peut-être jusqu'à 100 ou 200km à la ronde. Je ne vois pas comment ils auraient le sentiment d'appartenir à la "race Sapiens" ou à la "civilisation née en Afrique qui s'étend jusqu'à l'Eurasie". Leurs connaissances en biologie, en Histoire et en géographie sont tout simplement proches du zéro.
 
On parle beaucoup des disparités entre clans Sapiens et néandertals, sur leurs différences de comportement, d'intelligence, de technologie... Mais à l'intérieur même de la population Sapiens, il devait bien exister de telles disparités. Certains clans Sapiens devaient forcément mieux se débrouiller que d'autres clans Sapiens. De la même façon qu'en Europe aujourd'hui par exemple, certains pays sont plus riches que d'autres. Et que nous nous sommes fait la guerre entre pays européens pendant plusieurs siècles.
 
Des guerres devaient opposer différents clans Sapiens. De la même façon que des guerres devaient opposer différents clans Néandertals, ou des clans Néandertals contre des clans Sapiens. Pourquoi imaginer que les clans Sapiens se seraient tous ligués contre les clans Néandertals ? Après tout, les français et les indigènes d'Amérique se sont bien ligués contre les anglais...

 
Hum, alors peut-être que c'est arrivé en période de disette comme tu dis, mais en tout cas je ne pense pas que Sapiens ait découvert Néanderthal et n'aie vu en lui qu'un animal comestible. De plus tu calques la rencontre entre Sapiens et Néanderthal sur la rencontre Européens/Africains, ou Européens/Amérindiens, et tu penses que des Sapiens "sauvages" ont forcément été au moins aussi méprisants que des Sapiens "civilisés". Je ne suis pas d'accord.
La civilisation ne va pas forcément de pair avec l'altruisme ou la tolérance. Je pense même que des humains européens du 15-19e siècles rencontrant une population disposant d'une technologie plus rudimentaire ont plus de raisons de se montrer méprisants que des Sapiens plus primitifs. Parce que les européens de l'époque sont déjà allé très loin dans la technique, dans la maitrise de l'environnement, et donc ont déjà développé une idéologie ou ils se placent très au dessus des autres espèces animales.
Lorsque qu'il rencontrent un peuple moins développé techniquement, c'est normal que leur arrogance les pousse à remettre en cause l'humanité de ceux qu'ils définissent comme des sauvages.
Je ne dis pas bien sûr que seuls les européens agissent comme ça. C'est dans l'histoire de tous les continents. En Afrique, quand les Bantous (agriculteurs sédentaires qui maitrisent le fer) ont rencontré des populations pygmées de chasseurs-cueilleurs nomades avec des outils en bois et en pierre, la différence technologique a fait qu'ils les ont traités comme des sous-hommes.
Mais à l'inverse, quand Sapiens rencontre Néandertal, ce sont encore tous les deux des chasseurs cueilleurs. Ils sont encore tous les deux assez soumis à l'ordre naturel. Quelle différence peuvent leur sauter aux yeux? A priori, Sapiens rencontre juste une tribu de mecs petits et trapus avec de gros bras qui se démerdent comme ils peuvent, pas très différente d'eux mêmes: une tribu de mecs fins et grands avec des petits bras qui se démerdent comme ils peuvent.
 
 

la première fois qu'un sapiens a rencontré un néandertal il a couru a toutes jambes loin-loin, au cas où celui aperçu aurait des potes. on ne s'attaque pas à ce qu'on ne connaît pas.  
mais on apprend à connaître, et si on s'aperçoit qu'on peut en choper un sans se faire tuer ça peut jouer. le sapiens a la particularité de pouvoir raconter des histoires, vraies ou pas. au fil des rencontres, fortuites ou pas, ils ont cernés leurs habitudes et points faibles, identifiés les endroits où on en trouve parfois, etc.
 
si les premiers contacts se terminaient en évitement, ça a dû évoluer rapidement en combats.
les sapiens n'avaient pas conscience d'avoir affaire à ce que nous appelons une autre sous-espèce, ils ont agi avec eux comme avec d'autres groupes de sapiens : en défendant leur territoire et ressources, c'est à dire en tenter de faire fuir ou de tuer des concurrents.
 
possible que les néandertals étaient nettement plus agressifs que ce qu'on en pense et qu'il valait mieux les tuer pour éviter une attaque. de nombreuses espèces de grands singes peuvent être agressifs, certains font carrément des raids sur d'autres espèces et tuent tous ceux qu'ils peuvent choper, pour les manger ou juste parce qu'ils sont plus faibles et trop près.
 
si les clans voisins de sapiens se battaient, ils se connaissaient et devaient avoir leurs signes de paix, pour échanger des jeunes en vue mariage au minimum, les voisins devaient avoir un dialecte commun, une "culture de la communication" que n'avaient sans doute pas les néandertals, ou trop différente pour être accessible.
 
on ne sait même pas si néandertal pouvait parler. communiquer par attitudes et cris, bien sûr mais parler comme nous? les grands singes en sont incapables. bon, les singes ne sont pas des homos mais il n'y a pas de certitude, et s'ils ne pouvaient pas ils ne pouvaient pas non plus être des "grands hommes baraqués", c'étaient juste des singes bons pour la casserole.

Cool. Mystère résolu. Merci professeur.

Il faut aussi garder à l'esprit que Sapiens et Néandertal ont coexisté pendant 5.000 à 10.000 ans en Eurasie avant la disparition de ce dernier. C'est une période énorme qu'on a peut-être du mal à se représenter. Pour nous, 5.000 ans en arrière nous renvoient plus loin que la construction des pyramides.
 
La question n'est pas de savoir comment s'est passé le premier contact entre les deux espèces, mais comment leur relation a évolué au fil des millénaires. Ont-ils effacé leurs différences et vécu ensemble, dans les mêmes clans, les mêmes grottes ? Il semble que non, autrement le génome néandertalien se retrouverait en proportion plus importante (que environ 1% à 4%) chez les hommes contemporains (nous).
 
Quand on sait que la population néandertalienne ne devait pas dépasser 15.000 individus, et que ces 15.000 individus ont mis 5.000 à 10.000 ans à disparaître... Ce n'est pas une disparition brutale. Elle s'est faite lentement, sur le long terme, de façon presque imperceptible. Pas besoin d'aller chercher des histoires de génocides ou de chasse à l'Homme. Il a peut-être suffi que le taux de fécondité (et le nombre d'enfants arrivant en âge de se reproduire) soit seulement 1% en-dessous du seuil nécessaire au renouvèlement des générations, pour causer une perte à long terme.
 
Bien plus tard, au néolithique, quand les éleveurs-agriculteurs du Proche et Moyen Orient sont venus en Europe, la différence de technologie et d'organisation sociale devait être énorme comparé aux locaux chasseurs-cueilleurs (les Cro-Magnons). Plus importante que la différence qui avait séparé les Cro-Magnons des Néandertals. Les nouveaux arrivants ont conquis tout le continent, mais contrairement à ce qui s'était passé avec Néandertal, Cro-Magnon n'a pas été remplacé mais assimilé dans cette nouvelle population. Son génome se retrouve en proportion bien plus importante chez les européens modernes (entre 30% et 60% semble t-il).

Ça date de quelques années déjà (sur fr.soc.histoire.antique, souvenir...) mais voici une toujours passionnante synthèse de Gilles Escarguel sur le sujet :
 

 
* : Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et, par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble population-milieu analysé, et notée K). A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960 que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne) peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle est "r-sélectionnée" ), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est "K-sélectionnée" ) -- une population ne pouvant pas être simultanément r- et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands (arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi : - Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements relativement variables et imprévisibles. - Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives (faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production (rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement constant et prévisibles. Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire dans l'absolu qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce est relativement plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus faible que celui d'une souris (r-sélectionnée). Ce modèle, conceptuellement très simple (certains diraient simpliste) est, en première approximation, un modèle assez robuste, qui "a fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce, notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal vs. Cro-Magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif et robuste et à volume cérébral supérieur à Cro-Magnon) suggère que l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal. »

 
Depuis l'article, les avancées en génétique on permis d'affirmer qu'il y a eu interfécondité des deux groupes. Mais le reste du texte semble toujours d'actualité, et comme l'auteur je privilégierais l'élimination passive des Néanderthaliens par Cro-Magnon.

http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Ils en parlent aussi ici : http://news.nationalgeographic.com [...] discovery/

Cet homme, un Sapiens vivant il y a ~45.000 ans, avait ~2% de son génome provenant des Néandertals. C'est environ le même pourcentage que dans la population actuelle (hors africains). Ce qui est marrant, c'est qu'il vivait à une époque où des Néandertals existaient toujours, mais son "apport" de génome néandertalien remontait à 5.000 à 10.000 ans en arrière, c'est-à-dire il y a entre 50.000 et 60.000 ans. Ce qui accréditerait l'hypothèse selon laquelle le métissage entre Sapiens et Neandertal se serait produit uniquement sur cette période, au Proche-Orient.

Autre info intéressante, cet Homme d’Ust’-Ishim appartenait à une petite population de Sapiens sibérienne qui se serait elle aussi éteinte, sans transmettre son génome jusqu'à aujourd'hui.

Sinon pour revenir sur l'Homme de Florès, tout le monde n'est pas convaincu qu'il s'agissait d'un Homme moderne atteint de trisomie 21.

Selon cet article : http://www.nature.com/news/human-e [...] ms-1.16170, l'hypothèse la plus probable reste celle d'un descendant d'une population ancienne d'Homo erectus qui aurait rejoint à pieds l'île de Java (à l'époque rattachée au continent), puis aurait dérivé par accident sur des radeaux (utilisés pour la pêche par exemple), au gré des vents et des courants, jusqu'à l'île de Florès.

Une fois sur l'île, au fil des générations, cette population aurait été atteinte de nanisme. C'est une évolution bien connue qui se produit chez les mammifères lorsqu'ils se retrouvent isolés dans des habitats où les ressources sont rares et les prédateurs absents.

Mais un grand mystère demeure : les fossiles (de 6 individus différents je crois) retrouvés sur le site présentent des caractères à la fois arachaïques, remontant très loin dans l'évolution humaine, propres à l'australopithèque : petite taille et boîte crânienne, os des mains, des poignets et des pieds, mâchoire, absence de menton. Et d'autres caractères propres à l'Homme moderne (Sapiens) : épaisseur du crâne, visage plat, dents proportionnellement plus petites.

Plusieurs hypothèses sont possibles : il peut s'agir d'une population de Sapiens qui aurait évolué pour développer des caractères archaïques. L'hypothèse la plus folle serait celle d'une population d'australopithèques ayant quitté l'Afrique il y a peut-être 1 million d'années, serait arrivée jusqu'en Indonésie, et aurait évolué de façon convergente vers des caractères proches de ceux de Sapiens. Et toutes les possibilités intermédiaires : populations d'Homo habilis ou d'Homo erectus...

Découverte de l'homme de Penghu  
http://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] aiwan.html
http://www.nature.com/ncomms/2015/ [...] s7037.html
 
Une origine qui pourrait être différente de celles des Homo Erectus.  
 

 
Ce qui a fait le plus aux amérindiens quand les européens sont arrivés ce n'est pas la supériorité technologique de ces derniers mais les maladies qu'ils ont amené avec eux. La rougeole a anéanti des populations entières bien avant qu'ils ne rencontrent le moindre européen. Néanderthal était une population isolée, de taille réduite bref tout ce qu'il faut pour que leurs défenses immunitaires soit fragiles. Ca ne m'étonnerait pas que les maladies amenées par Sapiens aient joué un rôle majeur.

espsilon, cette théorie d'une vulnérabilité aux maladies est regulierement débattue, c'est d'ailleurs une theorie fort interessante, mais ca risque d'etre un poil compliqué a prouver completement non ?

 
Ca va être certainement être dur à prouver complètement mais il y a un certain nombre de choses faisables dans les 10-20 ans à venir notamment du côté génétique. Une fois qu'on aura séquencé un échantillonage suffisant de génomes de néanderthaliens, disons une centaine, on pourra avoir une idée plus précise de la diversité génétique de la population sachant que plus cette diversité est faible, plus la population dans son ensemble est vulnérable. On peut également étudier les allèles des gènes du système immunitaire et notamment ceux qui sont connus pour avoir des effets spécifiques contre tel ou tel agent pathogène. Ce qui serait également intéressant mais qui est plus difficile à faire puisque ça suppose d'améliorer les techniques de datation au C14, ce serait de regarder si on observe une évolution rapide des fréquences alléliques des gènes du système immunitaire vers la fin, ça signerait l'élimination d'une partie importante de la population par ces maladies. Avec un peu de chance, le profil de ces variations pourrait nous orienter vers tel ou tel type d'agent pathogène. Par exemple si on observe une évolution rapide au niveau du gène CD46, on pourra penser à la rougeole puisque la protéine associée est le récepteur de ce virus.  
 
Ca ne m'étonnerait pas si il s'avérait que les néanderthaliens en tant que population étaient encore plus fragiles que les amérindiens en 1492. Par exemple si la catastrophe du Toba il y a 78000 ans a mené les néanderthaliens à la quasi extinction, il a pu y avoir un appauvrissement génétique considérable qui s'est avéré fatal lors des premiers contacts avec les sapiens.

 
très interessant ton rappel de la catastrophe de toba qui a créé un "goulot d'etranglement" de la population mondiale

les sapiens eux-mêmes n'étant pas très nombreux, contrairement aux européens de la renaissance, l'argument "les sapiens ont amené des maladies motelles pour les néand' " ne joue pas. l'inverse est tout aussi vrai.
m'étonnerai d'ailleurs que les défenses immu des néand' soient fragiles. ils circulaient et avaient des contacts avec d'autres clans et ainsi de suite jusqu'en asie et afrique. si ce ne sont certainement pas les mêmes qui allaient en afrique et asie, les maladies devaient passer d'un groupe à l'autre lors d'assemblée et les défenses immu devaient être très bonnes.

C'est clairement pas dit pour neanderthal :

http://www3.uni-bonn.de/Press-rele [...] anderthals

drap!
 

 
Vous êtes passionnant, je me garde ça à lire au chaud

Vu qu'il semble qu'y a eu métissage    ça serait pas aberrant qu'on leur ait refilé la chtouille

http://www.lemonde.fr/archeologie/ [...] 50751.html
 
Découverte d’une mandibule en Ethiopie : « Il est possible qu’on trouve des restes plus anciens encore »
 

 
 
Je me sens vieux tout d'un coup.  

http://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] connu.html
 
Découverte d'un descendant proche (4 à 6 génération) d'un croisement entre sapiens et néandertalien.
 
Eléments intéressants : Le fossile a environ 40.000 ans et a été trouvé en Roumanie. L'interfécondité n'a donc pas été possible uniquement au proche orient et a pu être très tardive.