Reprise du message précédent :
Quoi, me farcir 1h30 de Homo Fabulus ?  
Ça va gars, au bout de 5 minutes j'ai déjà envie de le gifler et lui greffer des oreilles d'âne.  
 
Peux-tu me linker l'endroit en min et sec dans la vidéo où il débunke la connerie monumentale de phrasé qu'il répète durant 15 minutes, ce "le dégoût a évolué POUR nous éviter ( de bouffer) les pathogènes" relevé plus haut ?
 
Cherche pas trop longtemps, tu ne trouveras pas. Ce "pour" amenant une intention à la TOE n 'est ni une connerie de l'evopsy ni une critique faite à l'evopsy... c'est Homo Fabulus qui est en question sur ce point.  Aucun psy evolutionniste sérieux ne commettrait ces bévues...
 

 
L'intro me semble claire et sinon va directement à la conclusion... y'a une citation rien que pour toi visiblement!

 
Je vais faire selon le découpage de sa vidéo histoire de pouvoir noter au fur et à mesure:
 
La spéculation:
 
D'abord, je note une rhétorique habituellement en usage dans des propos dont je me méfie. Les "sceptiques" sont opposés au "gens normaux", la réfutabilité est qualifiée de "vernis scientifique". En quelques mots, le contradicteur est présenté comme un déviant ignorant, sans autre forme de procès que l'opinion de HF. Cette disqualification est évidemment fallacieuse (strawman) et constitue bien souvent un point de départ dans ce que j'ai pu voir de la production de HF au sujet de la psycho-évo. Le recours aux fallacies traduit généralement un déficit argumentatif, et la localisation de ce déficit apparaît ici clairement: la réfutabilité. Car évidemment, disqualifier le principe de réfutabilité, c'est bien pratique pour disqualifier l'accusation de spéculation. Avec ça tout n'est plus que spéculation, ou bien rien ne l'est, nous serons donc priés de nous "émerveiller" dans notre canapé devant la vidéo de HF. C'est gênant pour introduire un propos qui se veut démonstratif et scientifique.
 
Puisqu'on n'est désormais plus ennuyé par la nécessité de produire des énoncés réfutables, on a maintenant tout loisir de valider nos prémisses avec elles-mêmes: les organes comme les comportements ont évolués pour atteindre leur finalité, ou autrement dit, la fonction des organes et des comportements est démontrée par leur fonction. Si un oeil permet de voir, c'est qu'il a évolué pour voir; s'il voit, c'est qu'il était destiné à voir (c'est sa "fonction évolutionnaire" ). Ainsi, chaque étape de l'évolution d'un organe ou d'un comportement devra être analysée en fonction de ce à quoi il sert in fine. Nous sommes bien dans un logique finaliste, une pétition de principe bien circulaire.
 
Avec un "vernis scientifique", HF appelle ça "de la rétro-ingénierie". Je cite son argument:  
 

 
Je ne le contredirai pas sur ce point. En effet, si on fait l'expérience de pensée dans laquelle on oublierait que nous voyons avec nos yeux (ce qui constitue tout de même un facteur de poids dans notre analyse), il me paraît assez clair que nous arriverions à la conclusion que l'oeil sert à voir. Pris indépendamment, c'est un argument factuel. Mais ce que HF ne précise pas, c'est que cette "rétro-ingénierie" n'est efficace que pour qualifier une fonction à un moment T et dans un agencement donné, et ne permet nullement de déterminer une "fonction évolutionnaire" en tant qu'objectif d'un processus évolutif. Ce n'est pas la rétro-ingénierie qui permettra de déduire que toutes les caractéristiques qui constituent l'oeil étaient destinées à voir, de la même manière que de la rétro-ingénierie sur un processeur d'ordinateur ne permettra pas de conclure que la soudure avait pour fonction de faire des calculs informatiques. Or, ce que tend à faire la psycho-évo (ou plutôt ici l'évolutionnisme - ou "l'adaptationnisme" pour conserver les termes de la discipline, la dimension "psycho" qui fait référence aux comportements n'étant pas mobilisée dans cet exemple), c'est bien de transposer la fonction d'un ensemble à la fonction de chaque constituants en considérant que chaque assemblage, si basique soit-il, de ces constituants, servait la finalité de voir, puisqu'il a évolué vers cette fonction. Transposons ensuite ce raisonnement aux comportements, puis poussons même le vice à l'inverser pour tenter de déduire la fonction d'un comportement actuel à partir d'une fonction supposée d'un comportement ancien, et nous obtenons la psycho-évo qui conduit par exemple à dire que les raisonnements biaisés (assemblage complexe) résultent d'un mécanisme adaptatif de détection des tricheurs (assemblage simple). La fonction finale est justifiée par la fonction intermédiaire qui elle-même est justifiée par la fonction finale, c'est bien un circuit fermé irréfutable dont j'ai du mal à "m'émerveiller".
 
Par ailleurs, la correspondance design-fonction a d'autres limites. Elle pose comme cadre (présupposé) que toute évolution s'établit en termes fonctionnels. Je ne reviendrai pas sur les nombreuses contradictions que Zorglub a déjà apportées à cette conception, notamment via la dérive génétique qui induit des caractéristiques aléatoires, ou "aveugles" pour faire écho à l'exemple de l'oeil, vu qu'il l'a mieux fait et le fera encore mieux que je n'en serais capable. Mais je vais exploiter le sujet en l'illustrant via une comparaison avec l'archéologie, dans laquelle il nous arrive également de faire de telles correspondances. J'avais déjà mentionné les échecs récurrents, ainsi que les réussites ponctuelles, des méthodes régressives appliquées à l'occupation du sol en archéologie, je vais ce coup-ci plutôt évoquer l'interprétation de la fonction des objets qui se marrie mieux avec une idée de correspondance design-fonction/rétro-ingénierie. La comparaison reste limitée par le fait que les domaines ne sont pas les mêmes, mais peut-être permettra-t-elle d'exprimer plus facilement la critique que je voudrais apporter, et elle se justifie d'autant que HF fait directement appel à ce domaine pour justifier son approche (avec son histoire de mug).
 
En archéologie, nous avons évidemment recours à ce type d'analyse. Face à un objet, nous interrogeons ses critères morphologiques pour tenter de déduire une fonction. Ainsi, pour prendre un exemple simple, nous déterminons qu'une cruche à une fonction de service à liquide parce qu'elle est de forme fermée, qu'elle est pourvue d'une anse et d'un bec verseur. Ca semble fonctionner assez bien quand les caractéristiques sont très spécifiques (comme dans l'exemple du mug qu'il cite lui-même, pensant manifestement qu'il va dans son sens). Mais si l'on prend la forme la plus répandue et la plus ubiquiste du répertoire céramique, le pot, on se confronte déjà à une première limite: sa fonction ne peut être généralisée au-delà du simple rôle de contenant étant donné qu'il peut servir aussi bien au stockage qu'à la cuisson, de solides comme de liquides. Cet exemple introduit un premier impératif à ajouter à la simple approche de correspondance design-fonction: il faut tenir compte du contexte en plus de la morphologie (le design) pour déduire correctement la fonction du vase.
 
Un second critère dont il faut tenir compte peut être illustré par les plat à poissons romains. Dans les pratiques culinaires romaines se trouve le recours à des formes ouvertes de faible hauteur à fond plat dont la fonction - nous le savons notamment par les textes et l'iconographie - est de cuire les poissons. Ces plats sont directement posés au contact du feu et leur caractéristiques techniques de façonnage répondent à cette pratique puisque le fond de ces plats est rendu plus résistant au feu par une épaisseur plus importante et par l'utilisation d'un mélange d'argile et de dégraissant composant une pâte plus solide. Ici, la correspondance design-fonction marche très bien. Toutefois, lorsque nous retrouvons ce type de plat en contexte gaulois, il est fréquent que nous observions des traces de feu sur les côtés du plat et aucune sous le fond. De là, nous déduisons que le geste réalisé n'est pas celui initialement prévu et que les Gaulois ont ici adopté (adapté) une forme de plat tout en l'utilisant selon la tradition culinaire gauloise, c'est-à-dire en posant le plat à côté du feu comme il le font habituellement avec les pots pour cuire les ragouts. De fait, la fonction induite par le design du plat, et par ailleurs appuyée par des sources connexes (textes et iconographie), ne permet pas de déduire l'usage qui en est fait (l'adaptation gauloise). On voit ici un élément fondamental dans l'approche des objets archéologiques: la distinction entre fonction et usage. Cet exemple illustre un deuxième impératif à ajouter à l'approche de correspondance design-fonction. Pour déduire correctement la fonction d'un vase, et ainsi poser les bases d'une analyse de l'évolution des formes et des pratiques, il faut tenir compte de son design, de son contexte d'utilisation et de son usage. Ainsi seulement pourrons-nous concevoir les adaptations dans le temps de certaines formes, résultant de critères fonctionnels comme environnementaux et parfois complètement déliées d'une fonction de la forme à un moment T. Ici, la fonction du constituant n'a pas déterminé la fonction de l'assemblage final. L'évolution de ce plat n'a pas répondu uniquement à une logique fonctionnelle.
 
C'est à mon sens le même problème qui est posé si on remplace le plat par l'organe: toute étape de son évolution ne s'explique pas nécessairement par la fonction de ses constituants (ou par le cumul fonctionnel de ses constituants). Il y a une forme de "dérive génétique" dans le changement d'usage du plat, avec la perduration d'une forme fonctionnelle inadaptée à l'usage. Et l'organe final, le plat gaulois, est un amalgame (une adaptation) de fonction, d'environnement et d'usage qu'il serait bien étrange de vouloir analyser uniquement sur l'angle fonctionnel, sans quoi on conclurait que ce plat gaulois servait à faire cuire les poissons directement au contact du feu, puisque, pour reprendre l'argument de HF,  
 

 
 
Et toujours pour reprendre ses termes, si je transpose l'oeil et le plat: "Le plat à poissons [l'oeil] est à la fois très précis, efficace, parcimonieux et fiable pour cuire les poissons [récolter des rayons lumineux], ce qui justifie de dire que c'est sa fonction probable".
 
Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le fait de postuler une concordance design-fonction, c'est un point de départ nécessaire. Mais en aucun cas ce postulat ne peut se suffire à lui-même et ne peut être invoqué pour valider une perspective adaptative. Et j'espère avoir montré que l'exemple du mug fourni par HF, pour lequel il dit qu'il n'y a pas besoin d'un bac +5 pour le comprendre, est particulièrement malvenu pour appuyer son propos. Ainsi, lorsqu'il dit, comme si cela était absurde, que le mug aurait aussi pu servir de presse-papier ou de pot à crayons mais que ce ne sont pas les explications les plus parcimonieuses, il montre à la fois que son seul argument est finaliste, parce qu'il sait pourquoi on fait des mugs, seule raison pour laquelle il écarte les autres possibilités, tout en oubliant que les mugs servent pourtant effectivement aussi à porter les crayons comme s'il n'y avait qu'un usage unique aux mugs (est-il vraiment parcimonieux de considérer un usage unique? Est-il parcimonieux de considérer que la fonction est plus informative que l'usage? Questions rhétoriques), et il montre in fine que quelques années après le bac sur ce sujet ne lui auraient finalement pas été si inutiles. Il aurait en outre sûrement appris que toutes les caractéristiques d'un objet ne dépendent pas de sa fonction, mais qu'il peut s'y trouver également une recherche esthétique ou encore que des assemblages tiennent de la chimère fonctionnelle (j'ai vu des stylos adaptés sur toute sorte de manches, et je serais curieux d'avoir l'éclairage de correspondance design-fonction d'HF à propos d'un stylo à manche de crosse de pistolet).
 
Pour le reste du segment sur la spéculation, je note que son appel aux autres sciences qui utilisent le terme de "fonction" se fait à nouveau de manière décontextualisée, puisqu'il ne prend que des exemples où la fonction est déduite à un moment T, ce qui est légitime dans ce contexte mais n'éclaire en rien une perspective évolutionnaire. J'ai montré, à partir de son exemple du mug, qu'il fait un usage erroné de ce type de comparaison dès qu'il s'agit de les transposer dans une approche évolutionnaire (étalée dans le temps, donc), mais HF se contente de l'appel à d'autres sciences pour tenter de légitimer sa position et il postulera le bienfondé de son utilisation de la correspondance design-fonction, qu'il utilisera comme argument-massue dans tout le reste de sa vidéo, alors que rien n'a été démontré, bien au contraire. De là, il va alterner joyeusement dans son cycle entre design qui prouve la fonction et fonction qui prouve le design, comme s'il pouvait se le permettre sur des bases solides. Mais la totalité des arguments qu'il produit à partir de la correspondance design-fonction est déjà caduque en ce qui concerne le cadre théorique, et c'est bien ce qu'on reproche à la psycho-évo.
 
Son passage sur la "philosophie" qui interroge les "causes" uniquement sous l'angle de celles sur lesquelles on peut agir (l'exemple du feu dit déclenché par une étincelle alors que l'oxygène est une cause physique au même titre) n'a en outre bigrement rien à voir avec la choucroute psycho-évo. Il est, au passage, amusant de voir que HF remplace abusivement le terme français "désignés" par l'anglicisme "design-é" dans sa lecture du texte de Hitchcock & Knobe 2009, ce qui change bigrement le sens de la phrase qui, sans cela, aurait été difficile à rattacher à l'idée de correspondance design-fonction. Bref, il fait appel à tout et n'importe quoi pourvu que ça contienne les termes "fonction" et "design", même quand ça n'a rien à voir avec son propos. Il est à deux doigts de parler le langage des oiseaux, façon Grimault.
 
Le summum du culot est atteint à 11mn20, quand HF reconnaît enfin une différence entre la psycho-évo et les autres sciences faisant appel à la notion de fonction, mais pour dire que.. cette différence c'est que la psycho-évo fait.. "mieux" que les autres. Mieux pourquoi? Parce qu'elle utilise la notion de fonction dans une perspective évolutionnaire (celle qui pose pourtant précisément tous les problèmes de transposition, on vient de le voir) et qu'en conséquence elle utiliserait des arguments factuels là où la psycho n'aurait recours qu'à l'intuition. Sans déconner. Là on atteint véritablement le ramassis de conneries. On voit bien que la plupart des disciplines qui utilisent la notion de fonction ne le font qu'à partir d'un état précis et c'est bien ce qui légitime la démarche: à tel moment, dans tel contexte, on peut effectivement observer des fonctionnalités à un ensemble de caractéristiques. Faire cela est parfaitement légitime et ne tient nullement de l'intuition. En revanche, postuler que ces fonctionnalités découlent d'un processus adaptatif qui avait pour but de produire ces fonctions, c'est ça qui tient complètement d'un raisonnement intuitif et approximatif. Le mec est gonflé. On dirait presque V-x-V qui nous explique que seule l'intelligence a pu produire l'intelligence, grâce à la science de son doigt mouillé. La seule chose qui a du sens dans ce passage, c'est quand il dit que  
 

 
Et bien entendu, à l'appui de ses allégations sur la psycho, il ne cite que quelques hypothèses (non sourcées) pas plus farfelues que certaines en psycho-évo, histoire de bien enfoncer le clou dans l'épouvantail.  
J'étais pourtant de bonne composition en début de visionnage, mais ses réflexions puantes à base de  
 

 
 
alors même qu'il mélange absolument tout jusqu'ici dans sa vidéo et qu'il est incapable de produire un argumentaire autrement qu'en ayant recours à toute une série de fallacies, ça commence sérieusement à m'agacer. D'autant qu'il se place désormais pleinement dans la position psycho-évo soulignée notamment par Komukun et qu'il dénonçait pourtant comme caricaturale, celle du chercheur convaincu a priori que les explications des comportements ne peuvent être d'origine sociale et que les SHS font de la merde vu que la génétique serait seule en mesure de fournir des théories recevables (bien qu'il s'en défende juste après, essayant de faire passer ses attaques gratuites pour une tentative de "réunification" des sciences). On notera en outre un double-standard assez flagrant puisqu'à la fin du segment il plaide pour la douceur envers la psycho-évo en prenant garde de préciser que  
 

 
 
C'est comique quand on l'écoute parler d'hypothèses de psycho formulées par des chercheurs "qui en fument de la bonne".  
 
Bref, tout ça pour conclure que le cadre théorique m'apparaît toujours autant inadapté, fondé sur une circularité intuitive, et c'est bien la principale charge portée à la psycho-évo, malgré d'éventuelles réussites qui tiendraient donc surtout d'un heureux hasard. Ce hasard étant en réalité que des comportements peuvent s'expliquer par des causes biologiques héritées ou adaptées, sans recours à des conditions sociales, comme l'exemple du dégoût dont je suis effectivement plutôt convaincu qu'il est en lien avec les substances porteuses de pathogènes (en lien ne veut pas dire pour), mais que cette observation ne permet pas pour autant de générer un cadre théorique excluant la condition sociale de tous les comportements, ou bien incluant une condition génétique à tous les comportements. De même, le cadre théorique fourni par la correspondance design-fonction n'est que partiel puisqu'il ne tient pas compte des éléments qui ne relèvent pas d'un constituant fonctionnel. Ainsi, si les recherches de la psycho-évo paraissent convaincantes quant à la fonction du dégoût, elles ne permettent pas pour autant d'appuyer un cadre théorique suffisant pour approcher la totalité des comportements, alors même que c'est au cœur de ses prétentions. Pourtant, elle fournira tout de même une explication évolutive à tout comportement, ce qui est bien l'oeuvre d'une circularité. Si au contraire le propos de HF était de cantonner l'efficience de la psycho-évo à la seule approche fonctionnelle, dans un cadre théorique limité à l'exploitation de correspondances design-fonction et soulignant les limites d'une discipline qui ne peut prétendre à fournir une explication à tous les comportements ni même des explications intégrales à la plupart des comportements, je le recevrais bien mieux. A mon sens, plutôt que de chercher à contredire les contradicteurs, HF ferait mieux d'orienter son attention vers la précision d'un cadre théorique plus juste en tenant compte des nombreuses critiques, cohérentes et légitimes, qui sont adressées à la psycho-évo. Car oui, ce cadre théorique est spéculatif dans sa globalité, alors que de manière spécifique certaines de ses composantes sont légitimes et testables, celles-là même qui font l'objet des publications sérieuses obtenant de la donnée et interrogeant la dimension prédictive de correspondances design-fonction.

Bien évidemment et d'ailleurs, il y a toujours un passage dans quasiment toutes ses séries de vidéos pour expliquer qu'évidemment ce vocabulaire déterministe est pas adapté pour refléter le principe de la sélection naturelle, mais que c'est plus commode à vulgariser ainsi.

Et alors ? Il a pourtant bien été démontré que la pratique scientifique ne pouvait pas être réduite à de telles descriptions. Les scientifiques au quotidien n’utilisent pas la notion de falsifiabilité dans leur pratique pour justifier du bien fondé de leur démarche. Cependant celle-ci garde un certain attrait pour certaines personnes ,  souvent hors de la recherche mais qui idéalisent la science,  qui voient la falsifiabilité comme un parangon de vertu scientifique.

Merci et bravo tout d'abord à Floom pour sa critique développée. Ca prend du temps et c'est très bien vu.

Très commode surtout pour passer pour un nullos de compétition. Ou passer pour un crac... mais pour ces gens souffrant fortement de syndrome DK, peu intimes avec les princeps  techniques de la ToE. Les seuls qui vont s'extasier sur ces vidéos. Navré pour ma franchise, hein.
 
Vulgariser ce n'est pas écrire ou répéter des insanités durant 1h30.
 
Aucun bouquin de vulgarisation un minimum sérieux ne formulera  que "les ailes des oiseaux ont évolué POUR voler (leur permettre de voler)". Ca, ce sont les créationnistes qui le font et l'écrivent, souvent pour se moquer des évolutionnistes - par cette caricature loufoque.
Cette "vulgarisation" de H Fabulus est radiée de la ToE car profondément débile, et n'a jamais été de la vulgarisation de la ToE darwinienne.  
C'est un toc de Homo Fabulus, guère plus, qui a d'ailleurs publié une vidéo pour justifier ses tocs... C'est du délire. Le blème est que ses maladresses et astuces discursives font grincer des dents.
 
Par ailleurs, pour mettre un nom sur ce qu'explique Floom par une approche transversale bien utile, sur l'iniquité de H fabulus à associer une fonction paléo unique passée à l'état moderne d'un organe, la ToE dispose de la notion d'exaptation.  
Exaptation. A savoir les plausibles changements de "fonctions" ( plausibles utilités exprimées sur lesquelles la dé-sélection a prise sur les phénotyp. moins efficaces) diverses plutôt qu'uniques, qui se succèdent ou s'ajoutent sur un même organe, homologue même si modifié, au cours du temps, sur lesquels la sélection peut plus ou moins avoir prise sur les variables.  
 
Ailes évoluant POUR voler ?  
C'est ça la vulgarisation selon H Fabulus... ???? C'te blague.  
 
Il s'agit chez les archosauriens de modifs successives parfois brutales, sur lesquelles la sélection a dû avoir prise sélectivement différentiellement, et a affinées au cours du temps résultant en infinité de variables et pressions sélectives systémiques.  
Le vol battu et/ ou plané d'un oiseau moderne est la résultante provisoire non pas d'une intention de fonction préenvisagée par mère nature, comme invite frauduleusement à penser la merdique vulgarisation de H Fabulus, mais le résult d'innovations ( modifs) opportunes, notamment un nouveau schéma respiratoire chez les archosauriens, d'allègement du squelette ( assez creux) chez les dinosauriens, de -proto plumage chez quelques-unes de ses lignées non aviennes, ( avant taxon aves) d'allongement des bras, de soudures, réductions et rigidification du squelette, d'ultérieures modifs permettant fortes attaches musculaires dorsales et pectorales, un vol battu plus efficace, etc. Un système respiratoire complexe continu avec poches annexes précède le vol, les plumes précèdent le vol,  cloisonnement veines/artères précède le vol battu si gourmand en oxygène, etc.
=》 exaptation, permettant- ayant permis qui sait parades nuptiales, isolation thermique, pressions sélectives sexuelles sur attracteurs visuels, communication, etc.  
On peut supposer d'autres plausibles "fonctions" passées précédant le vol, mais qui cumulées et affinées par pressions sélectives indécidables, ont "abouti" en les ailes si variées chez les oiseaux modernes, permettant AUSSI un vol très efficace (sculptage des ailes par sélection sur l'efficacité du vol, mais pas seulement sur cette vectorielle) sur la plupart des taxons, dont certains ont perdu la faculté de vol aérien...Mais tous ou presque sont encore ailés, tous emplumés, très bigarrés, car tous issus d'un plus récent ancêtre commun déjà volant... tous sont Néornithes.  
Alors que d'autres taxons de dinos NON aviens, étaient déjà brillamment emplumés, aux os creux, coeur cloisonné probab à 4 cavités, os très pneumatisés... qui pourtant ne volaient PAS et n'auront jamais volé. Les énormes dinos quadrupèdes ètaient déjà des poids plume pour leur volume.
A savoir que 4/5 des éléments phénoyp cités participant au vol si efficace des oiseaux modernes, précédaient le vol battu-plané. Alors quid des ailes évoluant POUR voler... ?  
 
   
Homo Fabulus est une des pires choses qui soit apparue pour la diffusion des sciences de l'évolution. Un plombage pour que l'evopsy n'acquière une meilleure image de scientificité auprès d'un public ayant bien intégré la TOE.

Pour résumer.  
D'abord soyez sympas et évitez de sortir "ce vocabulaire déterministe" est ci ou ça, car ce n'est pas ça le problème. La sélection naturelle EST déterministe ( elle détermine en coalition avec d'autres process, et contextuellement, qui va ou ne va pas, +/- mieux survivre et +/- répandre son lot de variables ou innovations dans une population). Ce n'est pas ça  le problème.  
 
Le problème avec les conneries que répète H fabulus est similaire à un livre de physique qui répéterait que  
" le soleil brille POUR nous éclairer et POUR faire pousser les plantes".. un livre à jeter à la poubelle.  
Tenteriez- vous de défendre cette phrase ? De la vulgarisation ?
Allons, ça suffit la rigolade. Un ado dès 13-14 ans, j 'en connais, a parfois parfaitement intégré la logique naturaliste - sans intention ni finalité - où les plantes poussent car le soleil préexiste. Pas autrement.
L'organe (soleil) a permis l'apparition puis maintien de fonctionS ( photosynthèse, photoréception, etc.) en métaphore.  
 
HFabulus le sait, c'est obligatoire qu'il le sache... mais il répète pourtant comme un débile sa connerie olympique.  
Une fille de 16 ans, alerte à ces inversions fondamentales, ricanerait des maladroites formulations de H fabulus.  
( entre autres pépins de son discours, où il ne répond à aucune bonne critique scientifique... mais plus envie d'en discuter, trop chiant de le visionner)  
 
A quoi joue- t-il ? A - t- il une balafre au cerveau, veut- il plomber ses vidéos ? Est-ce un tic de langage dont il n'arrive pas à se débarrasser ?
Pourtant, remplacer POUR par CAR en reformulant les mêmes mots, serait une première belle évolution dans son langage... le "pour" dans ses phrasés de TOE sont une pustule, elles n'ont rien à voir avec déterminisme, mais avec finalité. Inacceptable en ToE malgré son autre  vidéo d'anthologie dédiée à ce point, extrêmement mauvaise,  qui le bannit à vie des sciences dites naturelles.

 
Il faut bien comprendre que l'heuristique de la discipline et son cadre théorique sont deux choses différentes. Ce que je reproche à la psycho-évo et aux propos de HF, c'est le cadre théorique, pas la pratique au quotidien. Mais HF joue sur les deux tableaux de manière un peu confuse dans sa vidéo en répondant à toute critique sur le même plan, de la plus ridicule à la plus légitime, laissant penser à la fois que toutes ont égale valeur et qu'elles composent un corps massif et homogène issu d'une même voix, ce qui est évidemment de nature à éveiller la suspicion de l'auditeur qui sera conduit à penser que celui qui critique n'a finalement rien compris et/ou est animé par une mauvaise intention.  
 
Je n'ai aucun doute sur la qualité et le sérieux du travail de HF, et je le crois volontiers quand il explique que son activité régulière dans la recherche se résume à des tests de correspondance design-fonction. Il a pleinement raison de dire que ce type de travaux est parfaitement réfutable au sens de Popper, via la dimension prédictive, et je suis tout à fait convaincu que ni son activité, ni même la discipline ne sont pseudo-scientifiques. Une étude correcte formulera une hypothèse et discutera des limites et des incertitudes, et cela est le coeur même de la recherche.
 
En revanche, je persiste à dire qu'il y a de gros vides dans le cadre théorique, notamment en regard de la réfutabilité, laquelle s'applique sans souci à ce niveau. Quant au fait que certains scientifiques pratiquent ce pour quoi ils ont été formés sans se poser la question de son bienfondé, c'est fort dommage, mais j'en ai déjà parlé ailleurs, je ne vais pas revenir dessus aujourd'hui, pas plus que je reviendrai sur le fait que la réfutabilité s'applique avant tout aux énoncés, ce qui participe donc bien du quotidien des scientifiques.
 
J'ai déjà expliqué des points aveugles concernant une approche uniquement fondée sur une correspondance design-fonction, et j'ai déjà signalé la circularité (et donc l'irréfutabilité) que ça engendre. Comme je le disais, une étude correcte saura mentionner les limites induites par ces points aveugles, en revanche il lui sera difficile d'assumer sa circularité puisque cela reviendrait à invalider l'intérêt des résultats.
 
Mais prenons un autre point, toujours lié aux mêmes problèmes, issu de sa vidéo : les quatre causes de Tinbergen. C'est bien gentil, c'est propre et bien rangé par un prix Nobel, mais sa façon un peu innocente de placer la psycho-évo dans ce schéma, c'est pas très Toltèque.  
 
Selon lui, la psycho-évo "comme son nom l'indique", s'intéresse avant tout à la psychologie et donc aux causes immédiates. Jusqu'ici tout va bien. Mais cela se transforme immédiatement en quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le schéma quand il précise que "le but premier de la P-E c'est de pouvoir découvrir la façon dont nos programmes cognitifs fonctionnent". Ce lien immédiat qu'il établit entre "psychologie" et "programme cognitif" ne va pourtant pas de soi, si bien qu'il constitue une des principales critiques adressées aux fondements théoriques de la discipline. Je renvoie à ce sujet à la deuxième partie du billet de Kumokun qui développe jusqu'à plus soif cette question tout en la sourçant abondamment. Quoi qu'on en pense, on peut au moins souligner que le schéma ne parle pas de programmes cognitifs, que la psychologie ne se résume pas à des programmes cognitifs, et on peut même souligner encore que jamais dans sa vidéo HF ne répondra au sujet du présupposé des programmes cognitifs. La critique est probablement trop sérieuse et complexe pour être vulgarisée, dirons-nous par bienveillance.
 
Mais continuons. Une fois établi le lien pourtant infondé et même inexpliqué entre psychologie et design, il explique que "le pari" fait par la P-E est que "cette étude de design sera facilitée par des considérations sur la fonction parce qu'il existe un lien étroit entre design et fonction" (j'ai déjà développé ce point dans mon post précédent).
 
Et selon HF, "c'est tout". Des deux autres façon d'étudier un comportement selon Tinbergen, que sont les causes développementales et les causes évolutionnaires, HF nous explique que la P-E ne s'en préoccupe pas. J'ai probablement dû rater le passage où il disait "comme son nom ne l'indique pas" avant de dire que la "psychologie évolutionnaire" (ou évolutive, ou évolutionniste, c'est pareil) ne s'intéresse pas aux causes évolutionnaires. Ce que HF fait là, ne serait-ce pas tenter de réduire la psycho-évo à sa seule composante testable? Ne tenterait-il pas de cette manière de lui passer un "vernis scientifique", pour reprendre son expression? Comment diable expliquer que la psycho-évo qui, même par simple analyse de correspondance design-fonction, entend démontrer l'existence de "programmes cognitifs" adaptés et hérités, ne s'intéresserait pas aux causes évolutionnaires ? D'ailleurs, ai-je assez insisté sur la circularité du raisonnement qui consiste à poser comme prémisse que le comportement résulte d'un programme cognitif puis à conclure qu'il existe des programmes cognitifs qui expliquent le comportement? Mais comment cette discipline pour laquelle, quelques minutes plus tard, HF explique qu'elle s'appuie sur un "environnement ancestral" auquel "notre cognition est adaptée" (les "programmes cognitifs sont établis il y a plus de 10 000 ans, hein, faut l'savoir. ah oui? Ah bon. Pourquoi? Ah ben non), ne serait-elle pas tournée vers ni intéressée par le passé? Comment peut-on penser que cette même discipline ne s'intéresse pas aux causes évolutionnaires alors qu'elle se fonde sur l'idée que les programmes cognitifs existent parce qu'ils sont le résultat de l'évolution (d'une adaptation lointaine à un environnement ancestral), laquelle témoignerait d'une merveille d'adaptation (je renvoie notamment aux passages de Zorglub sur la "plasticité" sur le topouic). "Si vous voulez comprendre notre cognition actuelle", dit-il, "vous devez vous intéresser aux problèmes de survie et de reproduction que nos ancêtres ont eu dans cet environnement ancestral". Mais ce petit détail mis à part, la P-E ne s'intéresse pas aux causes évolutionnaires, n'est-ce pas? Tant de questions qui m'assaillent, dont la plus triviale peut-être: HF est-il à ce point aveugle sur les fondements de sa discipline, ou est-ce l'auditeur qu'il prend un peu pour un idiot?
 
Parce qu'évidemment, si on exclue de l'équation ce qui tient des "moteurs" de l'évolution, pour reprendre le vieux terme consacré, et unqiuement quand ça nous arrange, si on en profite pour dire que lol, osef que l'évolution ça soit pas que de l'adaptation, moi je travaille que sur ça, du coup je suis perché contre la critique de l'adaptationnisme (franchement, j'exagère à peine le ton, mais pas le fond), sans se rendre compte que ça constitue encore un exemple de circularité, si on se désintéresse de l'étude des gènes parce qu'on en n'a pas besoin pour parler de design-fonction, si on se désintéresse encore des causes développementales et de tout ce qui peut montrer que la correspondance design-fonction n'est pas suffisante pour caractériser les causes d'un comportement, est-ce qu'on est pas parfaitement tranquille pour raconter ce qu'on veut? Pratique!
 
Alors hophop, les autres causes, ça concerne d'autres disciplines hyper spécialisées, c'est pas nous. Ah mais tiens, il me vient un doute... ce Tinbergen là.. avec son schéma et son prix Nobel, dans quoi il bossait déjà? Ah oui, l'éthologie. La.. science du comportement (pas réservée aux animaux à l'époque). Et son schéma servait à? A unifier les différentes approches, pour dire que les comportements devaient être étudiés sous les 4 aspects (causalité immédiate, fonction, ontogenèse et phylogenèse), et pas sous un seul. Merci la source qui dit le contraire du message (d'ailleurs, Tinbergen associait plus volontiers les causes immédiates - ici "la psychologie" - et l'ontogenèse - ici les "causes développementales" - d'un côté, et fonction et phylogenèse - ici "causes évolutionnaires - de l'autre, le premier couple formant les "causes proximales" et le second les "causes ultimes" ). Et pour cause, la fonction est envisagée comme un rôle adaptatif, c'est-à-dire une utilité pour la survie. Mais encore une fois, c'est pas le pb de la P-E selon HF. Ca n'est qu'une question "orthogonale".
 
Au passage, il avait quoi comme position sur ces débats Tinbergen? Et bien celle de l'éthologie objectiviste, selon laquelle le comportement est inné et héréditaire. Ethologie objectiviste qu'il a d'ailleurs contribué à créer avec.. Konrad Lorenz, celui qui faisait parler les choukas. Putain, elle est vraiment hyper pratique cette source présentée comme si elle était parfaitement neutre dans la discussion.
 
Bref, toujours et encore les mêmes circularités, répétées tant et plus. Alors c'est vrai que la vidéo de HF a l'air clair, riche et argumenté. Elle a l'air, oui. Mais dans le détail, elle ne démontre rien, entretient des circularités à tous niveaux, passe sous silence les critiques légitimes pour n'en présenter que les sous-produits déchromosomés, pose comme source objective une source partisane, oublie des étapes fondamentales mais gênantes dans sa vulgarisation et tente de légitimer sa mise à distance de toute les disciplines qui produisent d'autres données pour expliquer ses sujets d'étude. Et grâce à tout ça, il tente de faire oublier les très nombreuses publications sous la bannière psycho-évo qui sortent complètement du cadre de l'heuristique saluée par HF, laissant croire que toute la production psycho-évo ne serait qu'un anodine succession de tests de correspondance design-fonction.

@floom

Bon, ça ne reste qu'une vidéo de vulgarisation, de ce qu'est ou ne serait pas la psycho-évo. On reste sur le format youtube (même si ça reste très long pour du Yt). Et cette vidéo s'inscrit dans une suite de vidéos qui ont déjà traité pas mal des points qu'il semble ici survoler et que tu lui reproches de précisement survoler. On n'est pas sur une déconstruction ultra méthodologique et factuelle des critiques envers la psycho evo. Il fait dire aux detracteurs ce qu'il veut et on n'est pas là pour vérifier si c'est bien ces critiques là qui ont été formulées comme ça (sauf quand il parle des critiques de Gould et des "just so stories", où je trouve que là il défend bien sa gamelle, mais on en a déjà parlé et tu sais ce que je pense de cet argument précis que je trouve faible d'un point de vue épistémologique et qui a d'ailleurs été par la suite fortement critiqué par beaucoup de chercheurs). Bref, il est peut être sans doute beaucoup dans le strawman et c'est alors beaucoup plus facile de réfuter des positions dogmatiques qu'il construit lui-même et qui ne correspondent pas vraiment à la réalité des reproches faits à la psycho evo, mais peut etre plutôt des reproches que lui s'est pris...

Probablement que si HF devait s'adresser à un public scientifique en thèse ou via un article à destination d'une revue spécialisée, il ne formulerait pas tout ainsi et n'aurait pas autant recours à des comparaisons en permanence. Enfin, j'espère...

Et donc ce que je comprends ici c'est qu'on est surtout en train de critiquer la façon dont Debove vulgarise la psycho evo plutôt que la psycho evo en elle-même, d'ailleurs tu sembles même aujourd'hui lui admettre quand même des vertus scientifiques :

Est ce à dire donc que tu les considères comme scientifique ?

Sauf erreur ou mauvaise interprétation de ma part, selon nos dernières conversations sur le sujet, ce n'était jusqu'ici il me semble pas vraiment le cas.

A ce niveau là, tu ne me sembles donc plus vraiment en accord avec ce qu'en pense Kumokun par exemple, qui lui, ne reconnait pas à la psycho evo la capacité à produire de la connaissance vraie. (si on s'accorde sur cette définition triviale et simpliste de ce qu'est une science). Qu'est ce qui t'aurais fait changer d'avis précisément, et en conséquence qu'est ce que tu dirais toi à Kumokun si tu étais à la place de HF pour le convaincre que la psycho-evo est bien une science sérieuse ?

En tout cas critiquer la façon dont HF vulgarise le sujet me semble tout à fait légitime, pas de souci. Et à dire vrai, je pense que tu soulèves effectivement des points très importants qui affaiblissent son propos et ne rendent probablement pas autant service à la psycho evo qu'il semble le penser.

Je pense avoir fait pour ma part le tour du sujet avec Debove, que je qualifierais d'introductif, et la lecture de ton post me donne effectivement à réfléchir sur ses travers rhétoriques personnels que je n'avais pas forcément vécu ainsi au visionnage de ses vidéos. La psycho évo me semble rester un sujet intéressant, peut etre qu'HF n'est au fond, et si on veut approfondir, pas forcément le meilleur VRP de la discipline, peut-être tout au plus un rabatteur.

J'aimerais désormais trouver d'autres tenants que lui pour m'en parler. Je crois avoir repéré un bouquin

Merci en tout cas de ton analyse détaillée et rigoureuse, comme d'habitude. ça fait toujours plaisir de pouvoir discuter sereinement avec des gens pas atteint de coprolalie.

C'est cela oui.  
J'ai visionné toute la vidéo par parties afin de vérifier si sa bévue est abus de langage, inversion qu'il réfutera ensuite, ou le pire envisageable...  
Durant toute la vidéo, il répète son inversion une quarantaine de fois, qu'il ne remet nulle part en question. Il n'a pas utilisé cette inversion dans l'introduction pour la réfuter ensuite. Elle est sévèrement engrammée dans son crâne. Le gars est persuadé que la fonction précède l'organe   , que cette fonction est précurseur de la sélection qui, elle, sculptera le design POUR optimiser SA fonction intrinsèque.  
 
Jamais je n'aurais cru lire pareille bévue chez un prétendu expert en évolution darwinienne moderne. D'autant que durant 1h30 où il répète son énormité, avec toutes les reformulations possibles pour persuader de son inversion, il écarte le doute que ce ne soit qu'un tic de langage, ou abus de langage pour économiser des mots. C'est incompréhensible, mais n'en parlons plus.  
 
Quant à la quantité de fausses objections et autres décorations "épistémik" de cette vidéo, ce doit être un record sur youtube.  
Standing ovation.  
 
Je suis de ceux qui pensent que l'evopsy/sociobiologie est une discipline scientifique. Why not ? Sociobio à portée très faiblichonne dès qu'on déborde des arthropodes, dérivée en evopsy qui ne donnera donc que des guirlandes scientifiques à manger concernant les comportements des taxons très neuroplastiques. Ce qu'elle fait depuis 40 ans (avec 0,001 découvertes/an): amplement illustré par H Fabulus, résigné à piocher de bons exemples de cas [evopsy] dans l'industrie automobile, la canine des narvals, la céramique, etc.    
Néanmoins, certains de ses spécialistes bourrés d'espérance et foi dans sa capacité à élucider maîtrisent tout de même la ToE (et psycho) sur laquelle elle se base. Ces derniers devraient être informés qu'un vulgarisateur youtubeur français s'acharne non intentionnellement à saboter leur discipline auprès d'un public à l'aise avec la ToE. Allant jusqu'à affirmer que "la psy évolutionnaire ne s'occupe pas du tout de comportements du passé, et qu'en comprenant ça on comprendra tout de l'evopsy". Oufti, en effet. Et s'il n'y avait que ça.  
 
J'ai adoré quand il cite l'article "Behaviour & Heredity" de 1972 avec 50 scientifiques co-signataires dont Crick pour persuader que sa discipline (c'est la sociobio qui était ciblée (*) par l'article) est victime de préjugés et injustement diffamée. Il a omis de montrer la page 661 : les 50 signataires de l'époque, 45 +/- psychologues, sociologues et éducateurs, 1 botaniste, 1 statisticien, et 3 (dont Crick et Monod) étaient bio moléculaires/toubib... Soit 0 généticien.
réf 31. Page, E. B. Behavior and Heredity. American Psychologist 27, 660-661. issn : 1935-990X (1972).  
 
 
  Adoré aussi son final en apothéose: conclure que les critiques de l'evopsy sont politiques, dogmatiques, par des gens qui n'acceptent pas que le comportement humain soit étudié comme celui de n'importe quel autre animal. Cocasse mais éculé. Ca fait des décennies que les sociobio rétorquent ce même épouvantail ; des éons que les critiques politiques ont laissé la place aux scientifiques-méthodologiques. Dont aucune critique "politique" émise dans ce forum de la part de personne. Nous sommes tous (les 2 ou 3 intervenants critiques ici) bien au clair que l'espèce humaine est une parmi les autres primates/vertébrés. Etudiable au même titre que les autres. Le problème concerne tous les animaux avec comportements fortement inféodés au brouillage de l'acquis/culture non génétiq. transmissible.  
 
(*) la sociobio fut très justement décriée pour les liens gène/parenté-comportements pamphlétaires que proposaient a priori certains de ses défenseurs.
L'evopsy s'est spécialisée dans l'humain, a changé de nom, et a remplacé gènes du comportement par [la béquille] modularité cérébrale, générant tel comportement. Changement qui escamote un peu ce gène qu'il est/était si difficile d'associer à un cerveau mammifère neuroplastique, qui brouille tout par sa faculté d'acquisition. L'evopsy garde donc un supposé système héréditaire (le gène ici aussi, seul artefact de passage formel "d'information" entre générations), indispensable à son prérequis évolutionnaire en remplaçant gènes par modules proposés héréditaires. Ca reste la même approche et le gène y est tout aussi endémique mais sans le citer car il fut et reste problématique (moins problématique pour la plupart des non vertébrés) : jolie pirouette pour les mêmes propos, la même ambition sous éclairage d'évolution, si peu élucidable pour les organismes "neuroplastiques" à longue période d'apprentissage.

en fait j'écoute que d'une oreille en bossant en même temps...
 
Mais merci Floom , Zoorglub et Kiveu pour vos commentaires....

 
moi je tape que d'un doigt en bossant en même temps
Mais merci et doublement merci me concernant car je suis de loin le moins malin de la bande sur ce sujet.

Je la considère comme scientifique et pourtant je ne la pense pas capable de produire de la connaissance vraie pour le moment.

L'heuristique qui consiste à acquérir de la donnée à partir de correspondances design-fonction me paraît avoir pleinement sa place dans le monde de la recherche. On teste des points de concordance, on obtient des résultats qui permettent de poser des hypothèses, mais pas pour autant d'obtenir des réponses étant donné que les comportements peuvent s'expliquer d'autres manières sur lesquelles la psycho-évo ne se penche pas (les résultats sont partiels et décontextualisés) et que la circularité induite par le présupposé des modules cognitifs fonctionnels ne permet pas de pondérer ces données. Si l'on divise le "scientifique" entre recherche d'un côté et connaissances de l'autre, à mon sens la psycho-évo ne coche qu'une case.

J'observe par ailleurs que ça fait plus de 50 ans que des chercheurs reviennent sans cesse sur la question, malgré les échecs des approches précédentes. Etant donné que mon approche de ce qui est scientifique (la démarcation) est celle des progressistes et particulièrement celle de Thagard, je considère qu'une discipline qui progresse et qui continue de susciter l'intérêt des chercheurs est donc une discipline scientifique. Mais là encore, ça ne veut pas dire qu'elle est mature et qu'elle est apte à produire de la connaissance au sens d'un savoir acquis consensuel. Ca ne veut pas dire non plus qu'elle ne pourra finalement pas déboucher sur une impasse. Je note bien les efforts des chercheurs pour se séparer de la sociobiologie, mais à mon sens la psycho-évo est toujours assise sur les genoux de môman.

De manière générale, je crois qu'il faut se méfier du qualificatif de pseudo-scientifique. C'est en ce sens que j'ai autant insisté sur le sujet de la démarcation sur le topouic. Ce n'est pas parce qu'un raisonnement est erroné ou une série de données est mal acquise ou mal interprétée que le couperet de la pseudo-science doit tomber. Et je ne crois pas, ou du moins je l'espère, avoir jamais utilisé le terme "pseudo-scientifique" appliqué à la discipline psycho-évo. En revanche, la charge que je porte à son encontre reste très lourde et je considère que certaines circularités tendent vers le raisonnement pseudo-scientifique. Ca n'est donc qu'une question de degré et d'approche qui me sépare de Kumokun, du moins dans ce que j'ai lu et compris de ses textes.

De la même manière, je comprends que l'expression "just-so-stories" te hérisse le poil tant elle réduit toutes les composantes et tentatives de la psycho-évo à peau de chagrin, d'un revers de main. Ce revers de main est dur et ne laisse pas vraiment de place à la discussion. Mais en l'état, appliquée au cadre théorique, cette expression traduit tout de même assez bien les critiques légitimes qui lui sont adressées.

Il y a des éléments de critiques dans mes posts précédents qui peuvent lui être directement adressés parce que j'ai pris sa vidéo pour appui. La rhétorique de méfiance ou de défiance envers le scepticisme par exemple (alors qu'elle n'est que trait d'humour chez sa copine Valentine de Science de Comptoir par exemple). Mais j'ai déjà lu et entendu des rhétoriques similaires produites par d'autres défenseurs de la psycho-évo, si bien que ça ne me paraît pas être si localisé que ça et traduire au contraire une posture assez largement répandue. Probablement pas systématique, je suis loin d'avoir la connaissance bibliographique suffisante pour le dire, mais au moins récurrente. En outre, les problèmes théoriques me semblent bien être ceux de la discipline et non ceux d'une mauvaise compréhension de HF. Il y a des articles de Tooby & Cosmides, fondateurs de la discipline, qui me semblent même nettement pires que que ce que peut en dire HF.

Quant aux résumés qui seraient approximatifs pour cause de nécessaire vulgarisation, je partage le point de vue de Zorglub sur des formulations qui sont trop malheureuses et récurrentes pour n'être qu'accidentelles. J'entends bien qu'il va passer sous silence certains points et en simplifier d'autres, mais je crois qu'on a bien montré que ce "pour", pour ne prendre que cet exemple, est bien le reflet d'une construction théorique assumée de la discipline et pas un simple raccourci.

Je crois que c'est sa posture défensive qui rend son propos peu audible. Et je comprends bien que sa position est difficile, tant les attaques sont multiples et virulentes, et tant dans le lot il y en a de mauvaises. Au milieu d'une telle sauce, difficile de surnager avec suffisamment de recul pour remettre les pendules à l'heure, surtout quand il s'agit autant de régler ses propres pendules que les pendules adverses.

En empruntant le chemin de l'heuristique, je pense qu'il prend la bonne voie. Montrer qu'un pan de la discipline acquiert et publie des données de manière méthodique, c'est un premier réglage. Mais il me paraît impératif d'être très transparent sur les faiblesses du cadre théorique et d'insister sur les limites actuelles: la discipline est en cours de formation, elle est en mesure d'acquérir de la donnée, mais elle manque encore de recul et de formalisme pour en fournir des analyses suffisantes pour expliquer les comportements. Elle fournit des hypothèses et participe en ce sens à la recherche, mais pour le moment, elle ne fournit que des hypothèses. Je pense que contextualiser l'approche psycho-évo, avec tous ses défauts, est un mal nécessaire pour qui défendrait la discipline et voudrait la voir se formaliser. L'un des témoins importants, à mon sens, de la scientificité d'une discipline, issu de l'approche progressiste de la démarcation, est fourni par Reisch et son "incorporation de champs épistémiques": la capacité d'une discipline à s'incorporer dans les disciplines connexes. Tant que la psycho-évo ne se confrontera pas aux autres disciplines et n'intégrera pas un cadre théorique commun avec les autres sciences travaillant sur les comportements, je pense qu'elle continuera de rencontrer de graves problèmes et d'être soumise à d'importantes et légitimes critiques. Ce qui est fou, c'est que le schéma de Tinbergen traduit précisément cette intention en établissant les ponts nécessaires (et pas optionnels) entre quatre approches, mais que HF ne s'en sert au contraire que pour cloisonner les disciplines. Je suis assez sceptique quant au bienfondé de ce schéma lui-même, qui me semble encore devoir être démontré dans sa construction tant il me paraît simplement faire état des approches préexistantes, mais je suis persuadé que la démarche de croisement et confrontation qu'il ouvre est la bonne.

Je prends le miel, même si je sais qu'il sert la claque d'un autre (tout droit réservé au forummeur kiveu).
Merci à vous tous également pour ces discussions et pour l'occasion donnée de clarifier nos pensées.

 
C'est quoi le syndrome DK?
 

 
Ah mais merci    
Je ne savais pas qu'il existait un terme pour ça!
Ca me sera très probablement utile    
 

 
Donkey Kong
 
Ou plus vraisemblablement Dunning-Kruger, qui n'est pas un syndrome mais un effet, un biais cognitif, et qui, comme la psycho-evo, ne fait pas consensus chez les psychologues.

Ah oui, merci  

Le script de l'excellente vidéo de Homo Fabulus est ici :
https://homofabulus.com/la-psycholo [...] vo-7/#refs

Merci pour le lien. En effet, avec ce script sous les yeux pas besoin de se re-farcir une heure et demie de vidéo. On vérifie en 2 clics que Homo Fabulus n'a pas prononcé une seule fois le mot plasticité cérébrale (ni syn. neuroplasticité), ni parlé d'acquisition-transmission culturelle-horizontale, rien de tout cela.  
Sublimes omissions. Ce sont pourtant les plus sévères critiques historiques contre sociobio/evopsy, concernant l'hérédité des comportements.

J'aime beaucoup ce passage

Ça résume tellement bien la plupart des débats sur le sujet.

Sur la représentation physique de l'homme de denisova .

Bof mais je pose quand même ça ici

https://youtu.be/Y20pXB20Mog

 
C'est vrai. Ca montre bien à quel point certains psychologues évolutionnaires préfèrent se concentrer sur les mauvaises critiques de manière à ignorer les sérieuses. Puis ça rappelle leur goût prononcé pour le circulaire, ainsi que pour la mémoire sélective, à défaut de mémoire sélectionnée. C'est effectivement un très bon résumé de certaines positions.  
 

Non, pas toi Floom, pas maintenant, pas le sophisme du mauvais écossais, pas après tout ce que tu as fait...

eh oh, le mauvais écossais il est dans la citation. Je ne fais que le souligner de cette manière, en miroir, et c'est le sens du souriard!
 
'Sieur kiveu, vous ne me prendrez pas à ce vilain piège  

Je pense qu'un chercheur en psychologie évolutionnaire est mieux placé pour savoir et identifier les critiques récurrentes que l'on fait à son champ de recherche que ceux qui émettent ces critiques.

 
Tu as bien tort, ceux qui émettent les critiques sont parfaitement qualifiés pour savoir ce qu'ils disent. Nul besoin d'être diplômé en quoi que ce soit pour savoir si on a dit "vert" ou si on a dit "bleu".
 
Maintenant, si tu veux considérer une critique qui serait majoritaire, je te suis sur le fait qu'ils sont les mieux placés pour en juger, ce qui ne veut pas pour autant dire que leur appréciation soit juste.  
 
Ce que je souligne dans la citation que tu soumets, c'est précisément cette façon de résumer toute critique à une seule, fut-elle majoritaire, et ainsi passer sous silence toute les autres en les englobant de manière inappropriée. Par ailleurs, ça n'est qu'un procès d'intention, niant toute légitimité aux critiques en tentant des les réduire à une motivation politique ou de croyance quand une bonne partie porte sur de la méthode. C'est comme toujours l'argument de ceux qui en manquent. Les réseaux sociaux et les topics politiques regorgent de ce genre de pratique.
 
Puisque tu sembles sensibles au sophisme du mauvais écossais, que penses-tu du cas suivant:
- Personne A: "les critiques de la psychologie évolutionnaire refusent que le comportement soit génétiquement déterminé"
- Personne B: "mes critiques portent sur la méthode pour le démontrer"
- Personne A: "tes critiques ne sont pas représentatives"
 
Je répondais de manière légère, mais je vois que sur ce sujet la distance paraît difficile à conserver. C'est dommage.

Tu réponds de manière légère mais en gros même une petite boutade à but trollesque d'un psycho évolutionnaire (ce qu'est selon moi le taunt de Kurzban que j'ai cité)  j'ai l'impression que c'est déjà de trop et il ne faut pas laisser passer. Je ne suis donc pas ici le seul à ne pas prendre suffisamment de distance sur le sujet.

J'ai du mal à comprendre cet acharnement (pas toi précisément, juste cette résistance confinant à l'agressivité de la part d'un assez grand nombre de gens des SHS*) contre cette science, d'autant plus injuste quand il s'agit d'en dénoncer la méthodologie apparemment totalement défaillante...juste pour défendre en face des thèses psycho / sociologiques dont on sait aussi qu'elles ont largement eu leur dose de déboire épistémologique par le passé et qu'elles souffrent encore aujourd'hui et de manière majeure de la crise de la reproductibilité et qui pourraient donc bien n'être, tout autant que les conclusions de la psycho evo, que des just so stories...mais comme ces thèses ont l'antériorité et + de tenants, ça semble trop coûteux de les remettre en question.
 
Personnellement je considère qu'il faut avoir le même niveau d'exigence méthodologique envers toutes les sciences du comportement. La psychologie évolutionnaire ne devrait pas devoir bénéficier d'un traitement de défaveur uniquement parce que c'est la dernière arrivée dans le champ (en gros). Par contre je comprends aussi que puisque elle remet en cause pas mal de théories elle se doit aussi d'arriver avec un niveau de preuve et de falsifiabilité à l'avenant, et justement essayer de relever le niveau et non pas se fixer les mêmes standards épistémiques que "la concurrence".

Il ne me paraît en tout cas pas charitable de rester bloqué essentiellement sur les critiques de Gould et Lewontin formulées pour la plupart il y a maintenant plus de 40 ans...soit quasiment deux générations de chercheurs en arrière. Désolé mais elles restent encore l'alpha et l'oméga de toute personne voulant debunker la psycho evo à peu de frais. En gros, c'est "va lire Gould et reviens me parler". Ok, mais j'ai peine à croire que le champ ait pu résister à ces critiques, sans doute fondées pour la plupart, et survivre à cela sans aucunement se remettre en cause ni intégrer quelques unes de ces critiques comme axe de progression. La psycho évo peut avoir une deuxième chance herr Floom ? Oui ? Merci !

Il y a bien sûr d'autres critiques que celle-ci mais je reviens précisément sur l'accusation faite de réductionnisme (induisant l'abhorré naturalisme, chez Kumokun par exemple), qui n'est selon moi un défaut que dans la tête des gens qui se soucient plus de l'utilisation politique d'éventuelles découvertes ou théories scientifiques faites par des chercheurs, que des découvertes/théories en elles-même...et qui vont ensuite reprocher aux découvreurs d'être biaisés politiquement, c'est un comble.
Un article intéressant (bien que daté lui aussi) sur le sujet.
https://www.jstor.org/stable/3883230
Rien que l'abstract est éclairant mais l'article est trouvable via        

*pas tous, puisque nombreux aussi sont ceux à s'intéresser sincèrement à la psycho évo, HF en cite largement assez dans l'ensemble de ses vidéos.

Je te remercie pour les edits, la version que je lis ce soir est plus agréable que celle que j'ai lue ce matin.
A part peut-être pour le début
 

 
pour lequel je te précise que ma réaction n'était pas au troll de Kurzban mais à ton approbation qu'il est ou était, en l'état, difficile de ne pas prendre au premier degré.
 
Pour le reste, ton astérisque et les différentes pondérations ajoutées m'évitent d'avoir à te reprocher des généralités, et c'est bien mieux comme ça.
 

 
En ce qui me concerne, je te confirme que :
 
- reprocher à la psycho-évo ce que je considère être un défaut théorique n'a pas pour conséquence de valider toute production en psycho-socio. Pour moi, les approches bio et socio ne s'opposent pas fondamentalement, elles sont même complémentaires, et je ne vois pas là dedans d'histoire de camps qui s'opposent et qu'il faudrait défendre, même si d'autres en voient et en font des querelles de chapelles. En outre, il est très clair que la psycho comme la socio trainent leur ribambelle de poids morts et qu'elles ont, même indépendamment, produit plus de papier à mettre à la poubelle que la psycho-évo n'a eu le temps d'en écrire.
 
- j'ai, dans la limite de mes capacités et connaissances, le même niveau d'attente méthodologique pour une discipline que pour une autre.  
 
- je n'ai aucune motivation idéologique dans la défense de l'une ou de l'autre, je ne suis pas gêné par l'idée de déterminismes, et même je peux dire qu'il me paraît hautement improbable que notre physiologie n'influence pas nos comportements, ne serait-ce que parce que nous sommes faits de chimie et d'électricité. Mais mon opinion/intuition sur le sujet n'a aucune importance, puisqu'il ne s'agit que de savoir ce qui est démontrable ou pas et comment on s'y prend.
 
- je n'ai, et à ma connaissance aucun des interlocuteurs récurrents du forum sur le sujet non plus, jamais utilisé ce genre d'arguments, pas plus que je n'ai invoqué la jeunesse ou l'ancienneté de l'une ou l'autre discipline pour en tirer une échelle de valeur. J'entends bien que de tels arguments/sophismes existent et puissent être glanés ça et là sur les internets ou même dans l'historiographie du 20°, mais c'est un peu agaçant de se voir régulièrement ramené à cela. Sur ce sujet-là non plus je n'ai pas de comptes à rendre pour les opinions des uns et des autres, derrière lesquelles je ne me suis pas rangé. J'ai déjà suffisamment à faire avec ce que je pense/dis/écris moi-même sans avoir à démonter des épouvantails. Il n'existe pas de camp de "critiques".
 
De la même manière, ce que je dis n'a rien à voir avec "va lire Gould et reviens me parler". Je n'ai pas lu leur bouquin, bien que j'aie pu découvrir une partie de leurs propos au gré d'autres lectures et que ça me laisse une impression positive. Si des critiques que je formule recoupent les leurs, et bien soit. Si des critiques qu'ils ont formulées ont ou n'ont pas trouvé de réponses satisfaisantes depuis 40 ans, soit. On ne peut pas à la fois déplorer un argumentum ad antiquitatem qui viendrait de la psycho et se complaire dans un argumentum ad novitatem qui mettrait par principe des critiques vieilles de 40 ans au rebut. La question est de savoir quelles critiques ont reçu quelles réponses, quel que soit l'âge de la critique et de la réponse. Il n'est pas question de deuxième chance, et ce que pourrait en penser "herr Floom" n'aurait de toutes façons et bien évidemment aucune incidence sur le devenir de la psycho-évo, avec ou sans redface.
 
Bref, si tu trouves quelque part des réponses aux critiques que je porte et que j'ai développées précédemment, je suis preneur. Je suis aussi partant pour tailler le bout de gras sur les positions idéologiques des uns et des autres, pas de problème, tant qu'il ne s'agit pas d'importer des étendards derrière lesquels il faudrait se ranger ou derrière lequel on serait rangés malgré nous. En revanche, les positions a priori sous la forme d'une ligne tauntesque dépourvue d'arguments - je ne dis pas ça pour toi même si la façon dont tu as posté la citation de Kurzban peut s'y apparenter, j'avoue que je suis pas fan.
 
Je vais aller jeter un oeil sur l'article que tu proposes, même si je ne comprends a priori pas bien le rapport entre la critique d'un réductionnisme en particulier et la défense d'un usage global de réduction, ni même en quoi la critique du réductionnisme serait une affaire d'idéologie. Si jamais t'as envie de m'expliquer le temps que je finisse de lire, je suis preneur également.
 
Edit: tu trouves vraiment l'abstract éclairant?   En lui-même je ne le trouve déjà pas bien clair, mais rapporté au sujet de la psycho-évo, ça me paraît plus abstrait encore.

Sans critiques, les sciences avancent très mal. Cool que des articles critiquent les critiques : Cet article nuancé de Caplan - nuancé car il passe 3 pages / 10 à expliquer les 5 ou 6 différentes formes de réductionnisme, ce qui est bien vu... - s'adresse indéniablement et principalement aux critiques les plus actifs contre la sociobiologie de OE Wilson, à savoir Gould, Lewontin & CO, dont l'histoire a retenu leurs critiques politisées et moins retenu les critiques scientifiques/méthodologiques: critiques et contre le réductionnisme (*) de Wilson, mais qui critiquaient aussi l'adaptationnisme excessif (neutralisme, etc.), le génocentrisme, le fonctionnalisme (exaptations, etc.), etc. de l'époque.  
Des critiques plus générales que véhiculaient (véhiculent encore) un peu trop à leur goût les théoriciens et biologistes de l'évolution - dont la Sociobiologie avait fait une caricature extrême par des adeptes sociobio - souvent des psy qui prenaient les nlles données de la génétique/bio et ToE un peu à la légère... Ou les ignoraient royalement.  
 
Le réductionnisme de Wilson/sociobiologie n'est (était, il est décédé il y a peu) pas une mauvaise critique artificiellement montée en brèche par des militants SHS ; son réductionnisme n'était pas une petite anecdote. Pour OE Wilson, par Wilson lui-même : "Nous ne sommes que l'enveloppe de nos gènes (voulant se multiplier) + Les comportements des fourmis, décomposés en réponses simples et stéréotypées à des stimuli, permettront de mieux comprendre les comportements de tous les organismes, que toute autre discipline".  Etc. Des dizaines de passages réductionnistes en témoignent.  
Il ne plaisantait pas OE Wilson: ni avec sa démarche "réductionniste" et génocentrée, ni avec cette ambition ultime qu'il prétendait pour sa "nlle" discipline, son bébé la Sociobio.  
Or en vrai spécialiste des fourmis (une pointure mondiale en entomologie, faut le rappeler) mais comportementaliste/anthropologue improvisé et dépassé, sa "Socio: Nlle sythèse" était tombée et  
- dans une période favorable pour en faire un best seller plaisant, mais aussi  
- défavorable car et nlle vague d'Evo-Devo et pas mal de découvertes fondamentales en génétique/synthèse-régulation des protéines, étaient la vraie révolution, mettant à mal l'adaptationnisme réducteur et simplet de sa synthèse sociobiologique.  
D'où l'avalanche de critiques contre son principal puis ses ouvrages ultérieurs.  
 
Je l'ai déjà dit, je le répète: l'Evopsy n'est qu'une spécialisation sociobiologique portant plus spécifiquement sur les comport humains, où la pétition de principe  
A) "c'est dans les gènes pour tout organisme [social]" (jamais plus génétiquement approfondi que ça chez Wilson et sociobios de l'époque)  
a fait place à  
B) "c'est dû à une modularité massive"... chez les adeptes de l'Evopsy (humain)
 
B remplace A à merveille pour les Evopsy et leur intention d'expliquer évolutivement les comport. modernes, puisqu'ils ont besoin et de l'idée d'hérédité triée ; et car on n'a pas encore été fichus d'expliquer clairement comment un gène pourrait directement coder un comportement - même pour des comport. simples ou vitaux, plus  clairement héréditaires - il en existe une pétée, nul ne le nie. Or un gène ne code pas "des comportements" comme l'envisageait assez puérilement la Sociobio (rappel en simplifiant: transcrit puis ARNm traduits, il code donc pour 1/des protéine(s)...), de plus, le puzzle pléïotropique s'est encore complexifié à l'extrême depuis. Amenant des niveaux et ajouts systémiques à tous les niveaux de l'évolution, développement et préadaptations, même théoriques.  
Camoufler "gènes hypothétiques" sous "modularité massive supposée" est une excellente stratégie pour refourguer une marchandise avariée (comport décrétés par défaut héréditaires)/tri de sélection. Même si part d'hérédité supposée dans maints comportements complexes, part indécidable, l'affront suprême contre l'Evopsy est de leur demander de quelle manière dégagent-ils le brouillage de l'acquis ? Ils n'en savent rien.  
Acquis qui, pour bonne partie, est facilement démontrable (on apprend à danser, à conduire, à parler, à chanter, on apprendra même la bipédie qui cambrera +/- notre colonne vertébrale, même si elle est facilitée par préadaptations.)  
 
Un ex trivial et moderne (pas besoin de fouiner dans le paléolithique...  ), très parlant à mes yeux sur le réductionnisme et la difficulté insurmontable que rencontrent les génocetristes, ultra-fonctionnalistes et ultra-adaptationnistes, surtout ceux aspirant à transférer "une causalité" (unique et/ou génétique) du passé dans les restes du présent: le cul de Simone
 
"Simone, le cul, le vélo, les jambes de Simone ?  
Simone, ma grand-mère, magnifique jeune femme de mon minuscule village d'attardés en sinistrose économique, avait une bouche pulpeuse, un vélo et un fessier majuscules à damner un Saint. Elle avait bien profité des services sexuels qu'elle procurait à pas mal de gars du village: elle se prostituait en dilettante, officieusement, pas toujours pour du cash (pour garder sa dignité) mais par de multiples cadeaux de ses petits copains occasionnels: son train de vie et celui de ses nombreux enfants illégitimes, ont eux aussi profité de toutes ses richesses cumulées: les meilleures écoles, santé, etc. possibles => une descendance saine et fertile issue de Simone, qui a fortement changé le pool génétique actuel du petit village.  
La sélection porterait donc sur le comportement sexuel et légèreté de Simone ? Déjà ici, il est bien difficile de trancher ni approfondir.
D'autant plus difficile que ce qui rapportait le plus à Simone, c'étaient les petits extras lorsque ses amants réclamaient l'anal. En échange d'une sodomie, son amant monteur électricien lui avait installé gratuitement un magnifique chauffe-eau électrique de 100 litres, à titre d'exemple.. des jumeaux sont nés de lui. .
A savoir: sa bouche à pipes, son fessier majuscule, cet obscur objet du désir, unités de pression sélective ? Ou encore autre chose de moins physique ?
Lesquels ?    
On pourrait le dire, en effet, et je ferais de même mais sans en cibler un seule. Corrélé à "prostitution* et à tout le reste, y inclus sa pratique du vélo, une vaste palette de comportements et d'apparats sociaux et physiques, c'est bien mieux, moins spécifique donc plus correct.  
Réductionnisme (1 seul agent causal à la base) ou systémisme, l'ensemble global et imbriqué (non réductionniste) des contingences, de son comportement et de ses attributs ?  Question annexe: qui a formé le si beau popotin de Simone ? Sa pratique quotidienne du vélo, sa génétique ? Ou au moins les 2... ?
 
Réponse personnelle non réductionniste: tout cela mon colonel ! Cette fitness de Simone est et systémique, et génétique, et phénotypique, et psychologique, et acquise, et héritée... et de surcroît, les clients ne ciblent pas ses gènes sinon des composantes de Simone, principalement vers la raie des fesses: ils ont maté/désiré (pression sélective) entre autres le phénotype Simone, certainement pas maté/désiré ses gènes."  
Quelle discipline scientifique pourrait décider quel serait l'agent principal héréditaire, déclencheur du désir envers Simone ? Je ne la connais pas, chaque amant avait sa propre cervelle et son propre passif, ses propres fantasmes et goûts personnels.  
 
Si vous permettez l'anale-ogie, c'est un peu cela que visent les critiques du réductionnisme en [ToE et] sociobiologie/evopsy: cette complexité et variabilité superposée des divers agents plausibles de sélection, qui ne ne peut se simplifier sans trahison de la complexité des comportements/désir/aléas de la vie passée.

Pics, or it didn't happen  

J'aimerais bien mais c'est fictif, hé. L'histoire de Simone est un texte copié-collé, modifié et un peu édulcoré. Pas envie d'affronter la modération.
... je n'arrive pas à résister, le voici:  

Elle est pas que sélective, la pression, dans ton histoire, elle est aussi sanguine...
A+,

C'était très intéressant, merci.
Tout pourrait être réduit pourtant aux 4 interactions fondamentales car il demeure vrai que si nous regardons à la plus petite échelle possible, nous ne sommes qu'un gigantesque tas de particules en interaction, et rien d'autres que ça. On peut résumer l'intégralité de l'Univers à ça (sauf erreur), et on ne trahit pourtant pas, selon moi, la complexité sous jacente que ces 4 lois fondamentales, et ces agencements de particules que nous sommes, permettent de faire naître chez nous.

Cela permet des choses aussi complexes que les molécules, les gènes, les cellules, les neurones, la pensée, la conscience, l'abstraction et au delà de tout, la capacité à mettre du sucre dans les pates et à trouver ça bon.

Je te pose une question : Le réductionnisme a t-il vraiment vocation selon toi à nier l'intérêt des explications complexes et multifactorielles, ainsi que la diversité des champs de recherche en les considérants comme inutiles, superflus ?
Quand on dit que quelque chose est plus fondamental qu'une autre chose, on ne dit pas nécessairement qu'elle est plus importante (si on se rapporte à la stricte étymologie du mot) ou plus explicite. Elle est juste...à la base de la réflexion, elle n'interdit pas de réfléchir à des niveaux d'abstraction plus élevée où l'on peut précisément s'affranchir du socle technique.

Ex : Quand on parle de la pandémie de Covid, on peut la traiter sous l'angle sanitaire, l'infectiologie, la virologie, expliquer spyke et les mérites comparés des vaccins vs HCQ, bref on peut réduire le problème à sa composante biologique voire à la chimie organique...mais on aura tout intérêt à l'adresser aussi sous l'angle macro et notamment sous l'angle social, et donc politique (les politiques sanitaires de confinement, les campagnes de vaccination...etc) et enfin géopolitique (comment le virus se transmet de pays en pays, pourquoi un foyer d'infection apparait à cause de l'expansion de l'agriculture...etc)
ce que je veux dire c'est que avoir la vision réductionniste "tout est chimie du vivant" est vrai, MAIS n'invalide pas pour autant le bien fondé et l'intérêt de l'analyse sociologique, ne l'interdit pas, ne cherche pas à dire qu'elle est inopérante, inutile. Elle ne fait tout au plus qu'une subsomption. Est-ce si mal ?

Comprendre, décomposer et étudier un mouvement ou des organismes composés de cellules, à leur tour composées de ci et ça, puis de molécules associées par ci et cela, etc. est une des bases des sciences, zoo/bio/génétique, moléculaire, physique, et ses subdivisions actuelles en de nombreuses disciplines.  
Bien évidemment je n'ai rien à redire sur l'utilité des connaissances sur toutes les dimensions et niveaux de la matière, ses mouvements, etc. Évidemment...  
Si c'est bien ce que tu dis, ça n'a rien de critiquable.  
___
 
Or le réductionnisme sociobiologique reproché à OE Wilson [et dans une moindre mesure à R Dawkins], ce n'est pas ça mais plutôt d'avoir franchi un pas problématique: proposer un réductionnisme où un niveau génocentré des plus simple et fondamental se suffirait à lui-même pour expliquer et court-circuiter ce qui est au-dessus, à un niveau de complexité et interactions émergentes (notamment sur comportements sociaux puis phénotype'S). Insinuer aussi, insinué texto, que cette décomposition sociobio remplacerait l'ensemble des autres connaissances/disciplines sur le comportement, qui elles se fourvoyaient (OE Wilson visait les SHS et toutes les autres disciplines, même l'anthropologie)
 
On en avait récemment parlé sur un autre fil, j'avais résumé ici une partie :
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64061492
et ici un complément:  
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64071430
 
extrait qui résume: "le réductionnisme, idée philosophique intuitive (pas fausse du tout dans le sens <= réduire un phénomène en de plus simples ou fondamentaux) a peu de puissance explicative dans l'autre sens => expliquer les événements des couches supérieures qui s'imbriquent, et a rarement été efficace pour celles-ci.  
Obstétricien et généticien n'ont rien à secouer de ce qu'il se passe "quantiquement" chez une patiente porteuse de chondrodysplasie, même si c'est passionnant car ça l'est: il s'y passe la même chose que chez tout le monde au niveau le plus fondamental, "atomique/quantique".  
En revanche, il s'intéressera aux effets directs du gène/allèle autosome si en double exemplaire, qui ne se passera pas chez d'autres rejetons, niveau génétique/protéique."
En encore plus résumé: avec un "réductionnisme" au niveau p.e. atomique, rien ne distingue un éléphant d'un brochet. Mêmes éléments et interactions fondamentales. Les zoologues ne savent donc pas que faire de ce niveau là, et haussent les épaules d'indifférence.  
 
De plus, cette sorte de réductionnisme amène souvent des erreurs et un recul des connaissances, c'était le cas avec les comportements réduits à des réponses automatiques à des stimuli (1). Ca marche pas trop mal pour des paramécies qui fonctionnent par phile ou phobe, pas du tout pour les multicell avec syst. nerveux plus complexes, où p.e sont distingués les comport (réponses) réflexes [ne passant pas cerveau] d'autres réponses comport, traitées elles par des circuits cérébraux (un gros morceau (*) bourré d'inconnues). Réduire ces 2 à "réponses automatiques basiques supervisées par les gènes" (OE Wilson) est plus une fausseté biologique inacceptable qu'une simplification: ce réductionnisme-ci dessert tout le monde. Si l'ambition de la sociobio wilsonnienne dès ses débuts était de court-circuiter ce gros morceau*, les autres scientifiques, nombreux, dont la discipline est ce justement gros morceau *, ont évidemment râlé.
(1) ou en langage plus sociobio: des schémas où la vectorielle fondamentale se réduirait à des équations de coûts + taux de parenté génétique.  
Ca non plus, ça ne fonctionne plus très bien dès qu'on empiète les organismes sociaux plus neuroplastiques où les relations démographiques, écologiques et physiologiques et culturelles/apprentissage, sont plus déterminantes qu'une simpliste relation de parenté/coûts.

Homme de denisova au Laos
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] s-20220517

Rien de nouveau, mais juste un petit docu sympa sur l'homme de Djebel Irhoud qui mit 100 000 ans dans le nez de l'apparition de sapiens et du plomb dans l'aile dans le berceau de l'Afrique de l'Est.

Oui, l'émission de jeudi sur l'homme de Denisova était autrement plus intéressante.
A+,

Pas vue, mais je le trouve quand même plutôt bien le docu sur Irhoud.
Tiens puis je ne savais pas que nous avions la même face il y a 300 000 ans et aujourd'hui. Toute la partie de la fin sur les analyses morphologiques, notamment, m'a intéressé.

Tu dois l'avoir en replay sur le site de la 5. Et elle vaut vraiment le coup si tu ne connais pas déjà bien le sujet (ce que je savais pas entre autres : excellente conservation de l'adn de la découverte initiale, et découverte d'une mandibule au Tibet a 3000m d'altitude, et jusqu’à 6% de génome denisovien dans certaines tribus papoues, soupçon que la résistance a la haute altitude des populations du Tibet soit en partie conférés par des gènes denisoviens, mandibule avec deux (énormes) molaires, pas la place pour une 3e [et au vu des dents un régime plutôt végétarien semble probable], et disparition des derniers denisoviens vers -15000, soit un cran plus tard que les néandertaliens, ...)
Bon par contre le coup de ceux qui déclarent pouvoir reconstituer la face d'un denisovien sur la base de l'adn trouvé, euh... IMHO
A+,

forme du crane de néandertalien + caractères génétiques de couleur de peau et des cheveux (qui sont bien connus pour les sapiens) + apparence des papous pour les parties molles ?
à ma connaissance on n'a pas de crane complet de denisovien qui permettrait une étude morphologique.

 
Ils peuvent pas s'empêcher..    
 
Merci pour le conseil, j'essaierai de regarder ça demain.

 
Homme de Harbin, vidéo de Benoît d'Entracte Science sur le sujet :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q5rFmVmJYjE