Reprise du message précédent :
la masse d'un photon n'est pas mesurable,cependant, il semble qu'elle en possede une car des photons ont une sorte de convergence a l'approche d'une planete...

 
merci pour ce recentrage magistral de topic

 
oui, la lumière est sensible à la gravité (cf trous noirs, et les mirages observés par hubble)
 
c'est pour ça que je disais qu'il me semble qu'à l'arrêt, un photon a une masse nulle (en théorie), ce qui lui permet d'atteindre c (E=m*c, avec une masse nulle, c'est assez simple à atteindre )
 
en même temps, j'ai peut être tout faux

les photons ont une masse "au repos" (= masse intrinsèque, non-due à son mouvement) nulle, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils peuvent se déplacer à cette vitesse. Mais d'un autre coté, un photon au repos, ça n'existe pas...
 
Si on reste en mécanique classique, mais qu'on applique la relativité restreinte, on a E=m.c², donc l'énergie du photon E=h.f peut être convertie en une masse "apparente": m=h.f/c²
On a donc une attraction du photon par une masse.
En utilisant la formule de Newton, on peut calculer la déviation, et on voit que ça marche pas... pas de bol...    
 
Pour obtenir la bonne valeur de déviation, il faut passer à la relativité générale.
Toute masse déforme l'espace-temps. Donc autour du soleil par exemple, l'espace-temps s'incurve vers le soleil. Quand la lumière passe dans cette zone, elle suit le chemin le plus court, ce qui fait qu'elle est déviée de la trajectoir qui nous semblerait en ligne droite s'il n'y avait pas de déformation.
On obtient donc une explication tout à fait logique, qui ne demande pas de calculer une prétendue masse apparente.
 
 
C'est tout à fait calculable, et ça a été vérifié expérimentalement au début du siècle passé (dans les années 1920-30 je pense) lors d'une éclipse totale de soleil.

1919 Mercure passant derrière le Soleil, astronome Shackleton je crois. (EDIT: ah oui, y avait bien une éclipse de soleil et ça doit être la position de Mercure qui était déviée. Difficile de voir Mercure aussi près du soleil sans une éclipse )
Et c'est ce qui a "prouvé" la théorie d'Einstein, enfin ça a vérifié ses prédictions faites qqes années auparavant.
 
La masse rentre en ligne de compte dans cette déviation? C'est pas le photon qui est dévié mais l'espace-temps qui est courbé, nan? La ligne droite que pense suivre le photon n'est en fait pas droite à cause du massif Soleil qui est dans les parages.

c'est exactement ça: du "point de vue" du photon, celui-ci va en ligne droite, mais vu de l'extérieur (=nous), il a une trajectoire courbe. La masse n'entre pas en ligne de compte.
 
Edit: la masse du soleil, elle, entre bien ligne de compte, vu que c'est celle-ci qui détermine le degré de courbure de l'espace-temps

E=mcc
 
en effet le photon a une masse mais une masse relativiste qui ne correspond pas à la définition de masse, la masse relativiste est la même chose que l'energie, quand tu dis qu'il a une "masse" il faut préciser "relativiste" et ce que tu dis alors revient à énoncer que le photon a une energie ce qui n'est pas une découverte nouvelle.

c'est le fait qu'il ait une energie non nulle (positive ou négative dans certains cas) qui le fait suivre la courbure de l'espace.

Non, c'est pas pour ca, c'est tout simplement parce qu'elle racontait n'importe quoi et etait incapable de faire autre chose que de repeter des conneries comme un exorcisme, pour surtout ne pas voir ce que tout scientifique sait mais qu'elle ne pouvait accepter.
 
Au temps pour moi si tu ne trouvais pas pretentieux que j'ai pu dire que j'avais fait une sup, c'est effectivement loin de l'etre. Maintenant si c'est pretentieux de se foutre de la gueule de qqn qui non seulement di tdes conneries, mais en plus affirme etre un expert face a un important group ede gens dont elle devrait rationnellement savoir qu'ils en savent plus qu'elle, alors oui, je suispretentieux.
 
Il n'empeche que pour ma part, si je vais donner un cours de physique en fac de medecine, que pour les exos j'utilise des exemples de physio, et que toute la classe m'explique que je dis n'importe quoi sur le diametre d'un vaisseau sanguin, eh bien je ne vais pas tous les traiter d'incultes et leur sortir des pauvres exemples de medecins celebres dont j'affirmerai qu'ils me donnent riason. Je reviendrai au sujet sur lequel j'ai des choses a leur apprendre, la physique.
Et si je ne me comporte pas comme ca, ce ne sera pas pretentieux de la part des eleves de se foutre de ma gueule sur un forum.

Etre en C, non
Etre une classe ou tt le monde passe en sup, a defaut de la connaissance absolue, te donne de bonnes chances d'avoir raison sur un sujet de vulgarisation scientifique par rapport a un prof de philo qui s'il avait ete passionne de science n'aurait pas fait ce metier.
 
Avoir trois etoiles en ski ne te donne qu'un niveau assez merdique, il n'empeche que par rapport a qqn qui ne fait pas de ski du tout, 30 personnes 3eme etoile qui sont d'accord sur la longueur d'une epreuve de slalom ont de bonnes chances d'avoir raison contre l'autre, meme si par ailleurs ils n'en sont pas encore au niveau de faire des epreuves de slalom.

Et voila. Ca resume bien. Avec ca on va pouvoir clore le sujet et eviter les "les photons on t une masse non nulle" et les "la lumiere est composee de photon et d'ondes" (qui d'ailleurs ne sont pas des phrases trop trop fausses, mais simplement qui sont des deductions erronees faites a partir d'evenements observables, mais faites a tort par analogie avec le monde "habituel"

quelques questions :

• quand un electron passe d'un état excité à plus stable, il emet un photon  ; ça ok mais :

- il provient de "quoi" ce photon, comment il apparait comme ça ? (vide quantique ? )
- ya t il une durée pour passer d'un état excité a stable ? (pour illustrer un peu comme la RAM pour passer de 1 à 0)
 

• La courbure de l'espace-temps : j'arrive tres bien a quoi ça ressemble dans un plan (analogie avec la bille qui déforme la nappe en "s'enfonçant", plus la masse est importante plus ça déforme, jusqu'a rupture pour les trous noirs) MAIS :

- quand on dit "espace-temps" je suppose donc qu'on parle des 4 dimensions (3 spatiales + 1 temporelle) ? Mais la dimension temporelle a quoi elle sert dans ce genre d'exemple ? (le temps est relatif en fonction de la vitesse, mais pas d'une courbure juste "spatiale" ?
 
oula ça fait beaucoup de questions
peut etre que ça aidera certain a rester sur le sujet du topic

- un photon c'est de la lumière, de l'énergie. C'est une onde électromagnétique. Ce n'est pas de la matière !! Ca ne doit pas venir de quelque part ! Un électron produit une impulsion électromagnétique en changeant d'état, c'est tout.
- je crois bien oui, une impulsion EM ne peut pas non plus être de durée nulle, ce serait bizarre. Mais je suis pas certain

bonne question...

 
bon je récapitule ce que je sais sur un photon :  
-il se comporte comme une onde  
-mais il est aussi un "corpuscule".
Pourrait on dire que c'est une quantité d'energie contenue dans un espace défini ? (donc il n'a pas de masse). Un "grain" de lumiere quoi.  
Mais alors comment se fait il que cette energie soit "localisé" en un endroit de l'espace (qu'on aurait tendance a representer comme "une bille jaune qui fait du surf" ) ?

 
edit : pour en revenir à la durée d'un état excité a fondamental, peut on dire que la durée de passage d'un electron
d'une couche N3 à N2 par exemple, est proportionelle ou égale a la durée de l'impulsion EM ?

je veux pas dire de bêtises donc reprenez moi si ce que je dis est faux mais il me semble que les "couches d'electrons" sont définies par quatre paramètres caractérisant l'electron, l'analogie avec des couches n'est pas à prendre au pied de la lettre, un electron change de statut (les 4 paramètres) en absorbant ou emettant un photon donc c'est instantanné (il n'y a pas de durée de "saut".

Par contre, si tu excites un atome, il y a une durée pour qu'il revienne à l'état fondamental (S1 --> S0, ptain d'état triplet et cie)
C'est comme ça qu'on définit la fluorescence, la phosphorescence, ...

alors a quoi est proportionelle l'impulsion electromagnétique ?

Oui sur les parametres (unicite de l'etat quantique et tout ca). Par contre, sur l'instantaneite, je ne sais pas. Il est certain que c'est tres rapide, mais le principe d'incertitude nou sempeche de mesurer precisement la date de l'evenement, et meme si c'est instantanne, ca se comporte un peu comme si ca s'etait produit de maniere instantannee  mais a plusieurs moments differents dans certaines proportions (ie ca s'est A LA FOIS produit a [t, t+dt] a 50% et a [t+dt, t+2dt] a 50%, ce n'est pas qu'on ne sait pas, c'est que c'est les deux, comme pour les particules qui sont a la fois ici et la). Du coup, ca a une forte apparence de duree (le phenomene quien resulte se produit sur une duree, mais ca ne contredit pas l'instantaneite virtuelle, bien que l'obserevation ne puisse en rendre compte.

 
j'ai compris

Oui mais non : l'analogie avec le plan ne me semble pas bonne, puisque la métrique - et donc la courbure - n'a pas grand chose à voir, elle est de signature -1.
 
D'ailleurs si un physicien qui connait la physique mathématique pouvait m'éclairer un peu aussi sur le sujet ça m'arrangerait

 
skoi ça ?

Ben le produit scalaire usuel, dans IR^3, par exemple, c'est de matrice B = (e_1,e_2,e_3) où les e_i sont les vecteurs de base. Pour calculer <x,y>, tu calcules x^T B x, ce qui ici donne le truc usuel (la somme du produit des coordonnées).
 
Vu qu'on représente l'univers par une variété de dimension 4, on met un produit scalaire (une métrique) 4x4 et les physiciens ont choisi (e_1,e_2,e_3, - e_4), j'ignore pourquoi.
 
Maintenant que j'y réfléchis ça me parait bizarre en fait, la courbure sectionnelle serait nulle partout    
 
Ma conclusion c'est que je veux qu'on m'explique  

 
la quatrieme dimension est spatiale ou temporelle alors ?
paske visiblement si tu l'inclus dans le plan elle est spaciale (ou alors le "temps" est représenté par "-" mais c'est pas plus compréhensible)

faudrait que je retrouve la raison exacte, mais le signe (-) utilisé pour le temps (donc) est une convention nécessaire pour qu'un produit de coordonnées (je sais plus de quelle nature) soit bien positif comme il le serait en 3 dimensions

c'est étrange que pour donner les coordonnées d'un point dans l'espace (celui où voyage Spock pas slmt l'espace mathématique)il faut non seulement les 3 spatiales, mais en plus une "temporelle" ; j'arrive pas a bien voir ce que ça donne
c'est en quelle unité (seconde ?) ? comment celui se traduit ?
 
désolé avec toutes ces questions

La raison que je vois serait que l'on travaille sur un espace hyperbolique, i.e. qui vérifie x_1^2 + ... + x_n^2 - x_{n+1}^2 = 1. Dessus on met naturellement cette métrique, mais elle y est riemannienne et non lorentzienne, et je suppose que les physiciens recherchent surtout une métrique lorentzienne ?
 
Mais là encore, je n'y connais strictement rien, donc j'attends un avis pertinent :-/

 
comme ton raisonnement me dit quelque chose sur l'explication du (-), tu dois pas être loin de la bonne solution...

 
moi Plam, pauvre biologiste-informaticien en 1ere année, je suis perdu

là, je viens de me rappeler que le temps est considéré comme imaginaire dans ce type de calcul (je revois dans ma tête des calculs avec i.t)
d'où le signe (-)

 
peut on tenter une analogie avec les nombres complexes ? (i²=-1)

 
pas une analogie, c'est bien ça (mais je n'ai plus mon vieux bouquin de physique pour me redonner le détail, désolé)

ta appris ça quand passke bon hein
quel niveau d'étude ?

En fait c'est pas inclus dans IR^4, c'est plus complexe que ça je pense. On va dire qu'en tout point, il est possible de trouver un voisinage en bijection continue dans les deux sens (en terme jargonnant c'est un homéomorphisme) avec un ouvert de IR^4. On appelle ça une carte, parce que ça fournit un système de coordonées locales. Avec deux cartes en un point, sur l'intersection des domaines, en composant l'une avec l'inverse de l'autre, on tombe sur un homéomorphisme entre ouverts de IR^4, et on exige de plus qu'il soit un difféomorphisme.
 
Ensuite, et seulement ensuite, on met une métrique dessus.
 
Topologiquement parlant, on doit être dans le complété de IR^4, i.e. dans un compact contenant IR^4 en en augmentant la topologie, pour représenter le fait que l'univers n'ait pas de centre, mais j'ai un doute.
 
J'aimerais vraiment un physicien qui puisse dire ça avec quelques mots  . Parce que là je suis probablement en train de faire du gros nawak    

 
y a un topic physique

 
là j'suis ingénieur
 
j'ai fait ça en prépa, mais même à mon époque, c'était plus au programme depuis au moins 5 ans, c'est juste par plaisir que j'ai consulté quelques temps un précis de physique relativiste (fut un temps, ça se faisait en sup ou en spé, ces trucs là)

Pour simplifier tout ca, les quatre dimension d espace sont equivalente, mais pas la dimension de temps...Alors l utilisation des nombres complexes est toujours un artifice mathématique pour distinguer cette dimension particuliere tout en gardant sont lien avec les trois autres (Je dis que les trois dimensions d espace sont equivalentes dans leur definition, mais evidemment, lors d un deplacement elles ne le sont plus reellement...)La dimension de temps peut etre vu comme le lien entre les dimensions d espace...

Le temps n est pas considere comme imaginaire... On aurait aussi tres bien pu placer les dimensions d espaces dans la partie imaginaire... C est simplement un formalisme mathématique qui n est certainement pas le meilleurs d ailleurs , cf Einstein lui meme qui a dit qu il avait represente son idee de la relativite avec les outils mathemetiques du moment qui lui semblaient le mieux adapte, mais qu il ne fallait pas s arreter a son formalisme qu il ne considerait pas convenable... Il disait lui meme que la theorie de la relativite n est pas un ensemble d equations mathematiques, mais un concept bien plus large, et qu il esperait que le formalisme mathematique de ce concept devrait evoluer avec les avances mathematiques (Les fractales par exemple auraient certainement pu etre un bon modele mathematique)

On connait très bien les fractals aujourd'hui en fait. Mais j'adorerais avoir quelques précisions sur ce formalisme mathématique.
 
Es-tu physicien ?

On peut dire ca... Enfin les gens qui voit mon CV se le disent... Mais mon niveau n est pas tres bon

Pourquoi dis tu ça ? Ca sent la fausse modestie

No... Ca sent le gars qui a fait des etudes, mais qui ne comprend toujours pas trop ce qu il est en train d etudier