Reprise du message précédent :

tu n'as pas de mots pour t'exprimer ?        j'ai dit que je ne l'avais pas vue en entier, tu comprends
 

arrête quoi ?        ils ont accepté de figurer dans l'émission, c'est tout, qu'est-ce que tu veux dire là ?

sauf que ce n'est pas hors sujet

Oui mais tu ne lis pas tout  

c'est un principe de cohérence que je m'impose        ne pas lire l'article que je cite, ne pas voir l'émission dont je parle

 
 
je conseille un autre bouquin troublant :
 

 
une collection de photos privées, pour ne pas dire de famille, dans l'Allemagne hitlérienne, des années dorées du nazisme à la défaite
 

http://www.rue89.com/2010/03/18/je [...] ins-143232

     très intéressant
 

alors là chapeau, je savais l'humanité surévaluée mais pas à ce point là.
franchement no regret de ce monde de merde et de ce qu'il va devenir !

je trouve que ça nous ouvre plutôt les yeux sur le monde animal soit-disant cruel, cf la supposée "loi de la jungle" qui sert d'alibi à tout et n'importe quoi

autre article de Rue89 sur l'émission elle-même

http://www.rue89.com/tele89/2010/0 [...] see-143110

"Vous les humains, êtes le cancer de cette planete"  

 
ils n'avaient peut-être pas de dresseur leur hurlante des ordres dans les oreilles, mais d'après l'article, il se sont tout de même privés de nourriture pendant des heures, voire des jours, là où les participants n'avaient rien à perdre en quittant le jeu
 
enfin bon, les expériences ne sont sans doute pas si comparables que ça, mais c'est amusant de tenter un parallèle

C'est intéressant mais j'aimerais bien voir les sources, les articles de ces études  

Il ne faut pas se chercher d'excuses, c'est bien de se remettre en compte de temps en temps.
 
Pour devenir bon, l'homme doit faire des efforts longs et difficiles.
 
Les animaux ont plus d'empathie que nous, c'est le progrès ca progresse

Ca en parle dans la tête au carré http://sites.radiofrance.fr/franceinter/accueil/

 
Masserman, J.H.; Wechkin, S.; Terris, W.
‘Altruistic’ behavior in rhesus monkeys.  
 
 

Et encore on n'a pas la pression dictatoriale qui implique le fait que si tu n'adhères pas, tu te retrouves de l'autre côté... ca motive, ca
 
 
Encore plus si on t'eduque depuis ta jeunesse et que l'on te donne un grade de chef.

 
Mais peut-être que pour le singe il faut mettre Valérie Damidot à la place de Tania Young

 
Je l'ai toujours dit    
 
A mon avis c'est lié aux représentations de l'individu et du collectif qui sont différentes à droite et à gauche.

gauche won !!!      

D'après ce que je lis les singes "voyaient" leur congénère souffrir. C'est un biais important, j'ai tendance à penser que si les gens avaient eu le mec face à eux, et non uniquement sa voix (mais il aurait fallu un bon acteur) le résultat aurait été fort différent.

Pis pour faire manifester un droiteux  

 
rien ne permet de supposer cela.
dans le film I comme Icare, il me  semble que l'exercice ce fait de visu, mais ce n'est qu'un film aussi bon soit il.

ça en dit surtout sur l'empathie des animaux alors qu'on considère traditionnellement qu'ils en sont dépourvus

 
ouais, mais d'un autre côté le congénère humain exprime clairement sa douleur et sa décision d'arrêter, avant de ne plus donner signe de vie    

émission de Mermet sur le sujet  http://players.tv-radio.com/radiof [...] einter.php

parce que ce n'est pas l'experience originale de milgram, mais une des variation qu'il a réalisé ensuite:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Varia [...] de_Milgram

Dans ce cas, c'est seulement 40% des sujets qui vont au maximum.

Mais dans l'expérience de Milgram aussi les mecs ne voyaient pas l'acteur.
Ce n'est qu'une simple hypothèse de ma part, quelques éléments peuvent aller dans le sens de cette supposition, comme par exemple le fait que dans les conflits modernes les mecs de terrain reviennent parfois lourdement traumatisés, tandis que les pilotes de bombardier, qui eux ne voient rien, massacrent tranquilou des milliers de gens et reviennent avec la conscience quasi-tranquille.
Enfin bref il faut refaire l'expérience avec un bon acteur qui joue à l'électrocuté  

 
merci  

bah typiquement on se fait très bien à l'idée que l'économie mondialisée fait des millions de victimes chaque année, par contre ça nous scandalise dès qu'on en voit les effets concrètement (en voyageant ou via un reportage par exemple)
 
/POLITIQUE

bah si.. maintenant je sais qu'on peut commettre les pires exactions quand on est couvert par une autorité,
et que les gens vous applaudissent..  enfoirés.. !!  

Concernant l'article de Rue89 tentant de démontrer que les Hommes sont moins empathique que certains animaux, c'est juste idiot...
L'expérience citée faite avec des animaux n'est pas la même que celle de Milgram.
En effet, les animaux n'ont pas été soumis à une autorité, mais à une simple envie, celle de manger.  Penser que l'homme est plus cruel que les animaux en se basant sur des expériences qui n'ont rien à voir entre elles est totalement absurde.
 
Si je dresse un chien à attaquer tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la viande, il attaquera presque à chaque fois que je lui en donnerai l'ordre, car il sera soumit à mon autorité. Comportement que l'on retrouve chez les humains dans l'expérience de Milgram.
 
Cependant, si on reproduisait l'expérience faite avec des animaux qui est mentionnée sur Rue 89, mais cette fois-ci, avec des Hommes, il est fort probable qu’autant d’hommes, voir plus, se seraient privé de nourriture pour ne pas électrocuter et faire souffrir leurs congénères. Il en est de même avec l'expérience qui consiste à choisir un jeton pour obtenir de la nourriture pour deux au lieu d'un.
Les animaux, dans leur globalité, bien qu’il y ait des exceptions, sont tout aussi con et manipulable que les Hommes face à une autorité, et ils ne sont ni plus ni moins empathique et sujet à l’instinct de survie que nous.  
 
Obéir est une fonction indispensable pour vivre en société. Plus une société est complexe, plus l’obéissance est nécessaire pour qu’elle fonctionne. Et l’obéissance n’a rien de problématique à partir du moment où c’est une règle obligatoire à respecter. Si problème il y a, il serait plutôt du coté des donneurs d'ordres. C'est surtout à eux que doit revenir la responsabilité de "crimes" commis indirectement via leurs injonctions.  C’est l’autorité qui doit assumer seule les horreurs commises par ceux qu’ils auront manipulé, et non le pauvre citoyen ayant un QI de 50 qui fait ce qu’on lui oblige à faire.  
 
L'expérience de Milgram essai de nous faire croire que l'Homme est mauvais parce que soumis à une autorité, il est capable, en majorité, d'électrocuter jusqu'à la mort. Bien. Mais, cela revient à dire, que quand Obama envois des militaires en Afganistan, il n'est nullement responsable des crimes commis par les militaires, que seuls les militaires doivent supporter les responsabilités de la guerre. Ben voyons.  
Dans ce cas de figure, comme pour l'expérience de Milgram, le seul responsable c'est celui qui a le pouvoir de soumettre une personne à commettre un crime. Quand Obama donne l'ordre d’aller buter des afghans, c'est le seul véritable responsable.  
 
Posez-vous cette simple question, s’il fallait condamner ce genre d’émission (Milgram) via un Tribunal, que feriez-vous en tant que Juge, condamneriez-vous les producteurs de l’émission ou ses participants ?
 
Là ou j’ai peur, c’est que des humains soient assez stupide pour créer ce genre d’expérience, et non pas qu’ils y participent.
 
D’ailleurs en parlant d’expérience douteuse, on pourrait en faire une autre, encore plus idiote.
Par exemple, imaginez qu’une autorité vous demande de choisir entre vivre et mourir, mais que pour vivre il vous faudrait tuer une autre personne sinon, en cas de refus, c’est l’autorité qui vous tue. Que feriez-vous ? Et que feraient nos tellement empathiques rats de laboratoires cités dans Rue89 ?
Qui choisirait, en étant jeune et en bonne santé, de mourir pour un parfait inconnu ?
 
Et si personne ou presque serait capable de mettre fin à sa vie pour un inconnu, doit-on en conclure, de part ce contexte, que l’Homme est finalement encore plus primitif que les animaux ou qu’il n’a pas d’empathie ?  
Parce que je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les bestioles carnivores se nourrissent d’autre bestioles justement pour ne pas mourir et ce, visiblement sans montrer beaucoup d’empathie pour leur proie.
 
L’étude du comportement humain choc parce que visblement l’Homme n’a pas compris qu’il était  lui aussi un animal qui régit par un instinct de survit et est totalement soumis quand il fait face à plus fort que lui, tout comme les autres espèces.
 
Le constat que je ferais suite au visionnage de cette émission serait que l’humanité est mauvais car le système qu’elle a créé culpabilise les exécutants en lieu et place de ceux qui représente l'autorité.
- On culpabilise l’automobiliste pollueur au lieu de culpabiliser les constructeurs.
- On culpabilise les gens de fumer au lieu de culpabiliser l’Etat et les fabricants de cloppes.
- Et on culpabilise les participants de cette expérience au lieu de culpabiliser ses producteurs.
Et les exemples sont presque infinis.
 
Alors oui, l’Homme est une plaie, mais pas parce qu’il obéit bêtement, non, moi ce qui me gêne, c’est que son autorité puisse être en mesure de donner des ordres absurdes en toute impunité et sans porter de responsabilité.

je ne crois pas que ce soit ce que dit l'article, c'est juste que contrairement à ce qui est couramment admis, l'animal est capable d'empathie
 

alors là ce n'est pas sûr du tout, en fait tu reproches aux expériences de n'être pas comparables et là tu commences toi-même à faire des projections...
 

Ah bah celle-là elle est un peu forte, je dirais au contraire que l'obéissance c'est la simplicité, il y a de l'ordre, rien qui dépasse, aucune complexité à gérer....
 

C'est justement tout le débat, est-ce qu'on peut abdiquer de sa conscience à partir du moment où l'autorité prend l'entière responsabilité de nos actes, comme dans l'émission quoi, la réponse est non, sinon c'est la justification de l'obéissance imbécile.
 

je ne crois pas qu'on se place sur le terrain de la morale mais plutôt sur le terrain de la psychologie, de la sociologie, de la politique, etc...
la nature humaine est ce qu'elle est, par contre on peut agir sur la culture, sur l'éducation, sur la politique, etc...
 

Disons qu'il y a une échelle des responsabilités
 
 

les deux, les participants avaient le choix
 

Je trouve ça intéressant, mais ce qui est important c'est ensuite de débriefer le truc
 

C'est un cas de figure extrême donc je ne vois pas trop l'intérêt, bien entendu tu vas prendre la vie de l'autre, et un animal en fera de même
 

rien à voir, on parle de relations internes à l'espèce, tu ne vas pas nous apprendre que les espèces carnivores sont obligées d'en manger d'autres
 
 

encore une fois le but est de décrire un mécanisme, pas d'émettre un jugement moral, ensuite je suis d'accord sur ton idée de hiérarchie des responsabilités, mais là on touche aussi à la politique, à l'organisation verticale de la société, plus ou moins démocratique, dans une société démocratique les prises de décisions sont collectives et on évite ce genre de décisions
 

le problème n'est pas l'homme mais plutôt la manière dont il s'organise, son système social ou politique, l'homme est un animal social

je ne te vise pas evergates mais j'ai comme l'impression que ce sujet risque de ne pas aller dans le sens de la pensée religieuse...
laisser entendre que des animaux auraient plus de compassions que les hommes, ou une nature moins asserviable serait sans doute sacrilège. Ca ne m'étonnerais pas d'en voir quelques uns inventer ou imaginer des contres théories assez fumeuses.

intéressant ce sujet  
 
pour ma part je suis quand même septique sur la comparaison de milgram chez les humains et les animaux. Bon je suis pas expert en la matière. Mais c'est un terrain glissant vers l'anthropomorphisme.
les singes ou rats sont des animaux qui vivent en communauté, avec un instinct de survit commun au groupe. d'ailleurs les rats des villes envoient des gouteur tester la bouffe. Si la bestiole crèvent (nourriture empoisonné) ils passent leur chemin.
Je sais pas si vraiment on peu parler de compassion

 
compassion pour les milliers d'autres rats qui crèvent de faim et qui attendent que ce "gouteur" revienne ?
ils sont très intelligent ces bestiaux  
 
la compassion est une valeur humaine mais chez les animaux on retrouve de l'empathie (terme technique qui signifie en gros la même chose)
 
edit c'est meme encore mieux pour le cas du rat, car cela veut dire (comme pas mal d'autres espèces) qu'ils ont le sens du sacrifice pour la communauté, bel exmeple  

 
Mé oui l'homme est le plus mignon des animaux (j'ai pas trouvé le smiley bisounours)
 

 
Sauf que les gens qui ont participé à l'experience n'ont pas été dressé pendant X jours comme le chien.
 

 
 
Juste un rappel, l'homme est le seul animal capable de tuer pour le "plaisir"
 

 
 
Oula, c'est du lourd lol, donc il faut se comporter en mouton decerebre pour vivre en societe, c'est les politiques qui vont etre contents
 

 
L'homme est mauvais point barre, si il veut devenir bon, il va devoir travailler sur lui.  
 

 
Je n'ai fait que suivre les ordres monsieur le juge, un peu simple comme derobade non ?
 

 
Comprendre le comportement humain n'est pas une necessite ?
 

 
Si c'est moi ou l'autre, ce sera toujours l'autre.
 

 
Pour les animaux il s'agit de leur survie.
Si pour survivre un homme doit en bouffer d'autres, il le fera (cf l'avion crashé dans les andes)
 

 
Comme quoi on peut etre d'accord sur des trucs
 

La responsabilité existe, mais elle est diluée sur la longueur de la chaîne hiérarchique. Ce ui est intéressant avec l'expérience de Milgram, c'est d'étudier les conséquences des rapports d'autorité, avec ou sans coercition. Avec les rapprochements qu'on peut faire avec le fonctionnements des organisations : entreprises, administrations, religions, sectes, associations, syndiquats, etc. s

mmm si tu parles de la chasse par exemple les chats peuvent attraper des souris et ne pas les manger ensuite, donc plus par jeu que par nécessité, enfin il me semble
si tu parles de tueurs pervers ce sont des personnes déformées par leur vécu, donc par un conditionnement assez peu naturel à leur espèce, de la même manière un chien rendu fou tuera sans raison
 
bref pas sûr que l'homme se distingue tant que ça des autres animaux

Une autre version de la dilution de la resposabilité.
 

 
Experience :