Reprise du message précédent :

 
Donc tu te guides bien avec l'idée intuitive dont je parlais : comme quoi la notion de masse était directement liée à la notion de "existence de matière" (contrairement à la notion de charge électrique par exemple), parce que dans la vie de tous les jours, tous les objets ont une masse.
 
Te rends tu compte que ce n'est qu'une idée intuitive qui te vient de l'expérience du monde "macroscopique" ?
 
Cela te choque t'il d'imaginer des particules élémentaires (les neutrinos, les photons), qui ont une charge électrique nulle ?

Je rigole doucement
Et je te laisse continuer LeFab, on va voir si tu arrives a lui faire comprendre qu'il n'y a pas de raisonnement dans ce qu'il dit mais juste une bien mauvaise intuition.

Les théories actuelles postulent que les photons ont une masse nulle.  
Ca ne prouve pas que cela soit le cas.
 
Dans le cadre de certaines théories actuelles, la meilleure limite actuelle (en 1996) pour la masse du photon est 8*10 exp(-49) g.
 
Si on fait des recherches à ce sujet, c'est bien que la question n'est pas entièrement résolue.
 
Une mesure ne pourra jamais établir que la masse est nulle mais peut simplement fixer une valeur limite.
 
L'auteur de l'article ci-dessus a calculé que si le photon a une masse inférieure à 10^-67 g, il n'interagit pas avec notre univers et est donc intétectable. C'est petit mais pas nul.  
Ces valeurs ont peut-être évolué depuis l'article.
 
 
[url=http://www-dapnia.cea.fr/Phocea/file.php?class=std&&file=Doc/Publications/Archives/spp-96-07.pdf]
Lisez l'intro et la conclusion de cet article de 1996 [/url]

 
Petite correction : ce qu'il a dit c'est que si le photon avait une masse inférieure à 10^-67 g, on ne pourrait pas faire la différence avec une masse nulle (et on sait bien évidemment que le photon interragit avec notre Univers).

 
En effet.

 
C'est a dire qu'en deça de 10^-67 g et même à la vitesse de la lumière il n'y aurait aucune energie cinétique ou "presque", donc pas d'impact perceptible lorsque les photons percutent notre peau par exemple, c'est çà?
et ce serait valable pour n'importe quelle particule?

euh... ça vient des inégalités de Heisenberg, qui dit que pour mesurer l'énergie d'un système avec une précision delta(E), il faut une durée supérieure ou égale à Delta(t).
 
Si on prend une expérience qui dure longtemps (genre depuis le big bang), on peut mesurer des énergie et masse à une précision de 10^-66 g près.
 
Avec cette limite supérieure, ça veut aussi dire qu'une décroissance exponentielle du type : exp(-mu.r)/r² ne peut être décelable que sur des distances plus grandes que le rayon visible de l'univers.
 
Pour un corps quelconque, il y a une énergie au repos et une énergie cinétique.
Pour le photon, l'énergie au repos est nulle, et l'énergie totale est purement cinétique.
 
Par contre pour l'impact, il y a bien transfert de quantité de mouvement : delta(p)=h.nu/c

 
mais à notre échelle on ne sent rien.

non non mais si tu veux on peut y remédier

 
Oula, j'ai parcouru rapidement le sujet et ce qu'ils en disait, c'est qu'en deça de cette masse, l'expérience ne permettait pas de faire la différence.  
 
En toute logique, une des différences entre un photon de masse nulle et un photon de masse non nulle, est qu'un photon de masse non nulle ne pourrait aller à c. Et que pour une masse donnée, plus la fréquence du photon "avec masse" serait élevée, plus le photon irait à une vitesse proche de c, avec nécessairement comme conséquence de pouvoir faire des photons quasiment aussi lents que l'on veut en leur donnant une fréquence suffisamment basse. Il y a d'autres implications mesurables notamment sur les propriétés des champs électromagnétiques.  
 
Mais pour revenir à ton post, dans l'interraction entre photons et matière, il n'est pas question des effets des "impacts" au sens "physique des chocs" disons "matière-matière" : c'est une interraction "rayonnement-matière", qui ne nécessite pas que les photons aient une masse. Ce que tu sens sur ta peau pour reprendre ton exemple, c'est de l'énergie qui vient des photons et qui t'est transférée : mais pas besoin d'invoquer la notion de "transfert d'énergie cinétique" lors d'un choc "matière-matière" pour cela, l'énergie d'un photon dépend uniquement de sa fréquence, c'est cette forme d'énergie qui est transférée à la matière et qui fait que tu "sens" le soleil sur ta peau.

 
Non. Mais l'à tu me parles de charge électrique, caractéristique fondamentale des particules des atomes. C'est de l'électricité.  
 
La masse, c'est la quantité de matière que contient un corps.

 
Je plussoie ton deuxième paragraphe. Il indique clairement pourquoi la vitesse de la lumière n'est pas la même dans l'eau (225 400 km/s). À 1,5 km/h, la lumière se déplace 600 millions de fois moins vite qu'à l'ordinaire. Pour ce faire, il faut un indice de réfraction 100 000 milliards de fois plus élevé que le verre et une température proche du zéro absolu.

 
Donc si je comprend bien ton post, tu me présentes une contradiction : et cette contradiction, c'est qu'avec mon exemple de la charge électrique, je parle de propriétés fondamentale des particules (charge électrique) alors que toi tu parles d'une propriété "des corps" (j'imagine que tu entends par là "objets macroscopiques", sinon, je ne comprends pas où tu vois une contradiction).
 
J'imagine bien sûr que tu sais que les propriétés des corps macroscopiques sont issus des propriétés des particules élémentaires qui les composent : charge électrique et masse en sont deux exemples.  
 
Il se trouve que dans un atome, les charges électriques des particules élémentaires se compensent et que l'atome est globalement neutre. Résultat : les atomes ont une masse non nulle, et une charge nulle, et je me répète, mais c'est de ça que tu déduis naturellement cette idée intuitive : "truc qui existe" = "truc fait en matière" = "truc qui a une masse". Du point de vue du monde macroscopique, ça semble si évident que ça ne peut-être remis en cause.
 
Pourtant, imagine un instant que les rôles soient inversés : imagine que les électrons aient une charge positive comme les protons, et que les électrons d'un atome aient une masse négative contrebalançant exactement la masse du noyau. La matière, ou les "corps" dont tu parles dans ton post, auraient tous une masse nulle, et contiendraient une "quantité de matière" d'autant plus grande que leur charge électrique serait élevée. Tu ferais donc la conclusion intuitive suivante : "truc qui existe" = "truc fait en matière" = "truc qui a une charge électrique non nulle".
 
Et pas de mauvais esprit, c'est juste un exercice de pensée, je fais bien sûr abstraction des pb causés par un tel monde où tous les objets se repousseraient, et iraient à c

 
En fait, c'est un problème un peu différent : dans l'eau, les photons vont aussi à c. Seulement plus un milieu a un indice de réfraction élevé, plus un photon va être absorbé et réémis fréquemment. Si bien qu'au final, on a l'impression que la lumière va moins vite.

 
Ok, donc en gros dans l'eau, le photon fait en qque sorte des zig zag pour aller de A vers B, tout en se déplaçant à C.
Si on mesure le temps nécessaire au photon pour parcourir la distance on pourrait donc croire qu'il est ralenti, ce qui n'est pas le cas, l'eau lui fait perdre du temps pas de la vitesse.
Dans le vide le photon va en ligne droite.
C'est une image pour comprendre hein, pas taper    

 
intéressant

Bon, python, avec les deux derniers posts de LeFab, as-tu compris que tu trompais totalement sur ton idee que toute matiere doit avoir une masse?
Tu as repete plein de fois un truc comme "La masse, c'est la quantité de matière que contient un corps", on t'a explique plein de fois que c'etait faux et que ce n'etait que ta vision macroscopique des choses.
 
Et maintenant tu rajoutes une erreur assez grosse sur la raison pour laquelle la vitesse de la lumiere est plus faible dans l'eau. LeFab t'explique tres gentiment que ce n'est pas du tout, du tout ca.
 
La conclusion qu'il te faut tirer, c'est que tu te trompes, faute d'avoir les connaissances necessaires. Et il te faut donc ensuite laisser tomber ces idees fausses puisque tu constates qu'elles ne reposent pas sur un raisonnement valide.

 
Non non, c'est à peu près ça, sauf qu'il ne va pas vraiment "en zig zag", une image plus correcte (mais pas rigoureuse), serait de dire que dans l'eau, il lui arrive souvent de s'arrêter avant de repartir directement à c. Et dans le vide, il ne s'arrête jamais.

 
"de s'arrêter avant de repartir directement à c"
 
C'est ce qu'on entend par absorbé puis ré-émit ?

 
C'est son dernier post pas loin qui m'a fait comprendre. LeFab sait vulgariser un sujet peu évident alors que les autres ne sont pas à la hauteur.

Cool.
C'est bien alors.
Je suis content que tu aies compris que matiere et masse n'etaient pas liees.
 
La vraie lecon a tirer toutefois n'est pas sur la masse mais sur le fait de ne pas affirmer peremptoirement quand on ne sait pas (je dis ca pas mechamment, malheureusement ca m'arrive a moi aussi de temps en temps).

Déjà fini ! C'est rare des sujets de discussion scientifique qui aboutit à la même conclusion sans atteindre 5 pages.    

 
T'inquiètes pas, dans trois jours, y a un pelo qui va faire une intervention style "oui mais avec du chaterton et trois pots de yaourth, ça s'peut !", et ça va repartir de plus belle

 
 
Ils riaient aussi de Ptolémée quand ils disait que la terre tournait autour du soleil...
Je vous laisse à vos certitudes messieurs, et continuez de brûler les esprits ouverts sur les échafaudages.. en vous r'merciant
 
Une petite citation de votre maître Einstein qui vous réveillera peut-être : "Un jour dans pas longtemps, tout le monde aura son quart d'heure de gloire"

Tu confonds pas avec Warhol par hasard?    

Sans rire =)

Salut les gars!
Vous me semblez méchamment doués pour parvenir à développer des considérations aussi dingues..
Ne pourriez-vous pas me dépanner en répondant à une question que je croyais simple mais où on me laisse tomber (sur le topic des ingénieurs...).
La voici:
Je désire changer du 12V cont en 12Volts alternatif, puissance +- egale à la puissance d'une (ou 2) batterie(s) de voiture.  
On me dit qu'il faut un onduleur.
Quand je vais dans des magasins de bidules electroniques demander cette merveilleuse chose, on veut chaque fois me refiler un ?onduleur qui transforme mon 12Vcont en 220 alternatif. Mais je ne veux pas du 220!!, mais du 12. Et je ne compte pas retransformer mon 220 en 12 avec un transfo, trop de pertes.  
Donc, quelqu'un sait-il où trouver dans le commerce cet onduleur? Et si ce n'était malheureusement pas trouvable, pourriez-vous me dire si en combinant, assez simplement, quelques gadgets 'electroniques', on peut y arriver??  
Bien merci et que la lumière soit avec vos photons !!!

drapal...
 
faut que je prenne une fois le temps de lire tout ça

Merci de te pencher sur mon problème. Comme on dit en italien, les 'cazzi'', ils ont souvent une 'testa'...

lol, je suis pas sur qu'il se penche sur ton probleme, a mon avis il drapalise surtout le topic en lui-meme.
 
Et franchement, ta question n'est vraiment pas a sa place ici .
Enfin bon, quelqu'un va peut-etre te repondre quand meme, mais ce n'est pas forcement l'endroit ou trouver des specialistes en electricite appliquee ("ou trouver tel engin?" )

lol ouais. Ça bien l'air que les questions peuvent être placer n'importe où sous n'importe quel sujet. lol...enfin bon c'est quand même électrisant ce genre d'initiative

Elle était gratuite celle là..
 
Sinon techniquement sa question peut avoir sa place ici, les eV c'est quand même crucial.. hum

 
Ben surtout qu'il a déjà posté ça ici :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 8#t4584749

Finalement, tout le monde semble s'être rallié aux affirmations du post initial de python
 

 
Avec nos connaissances actuelles, si le photon a une masse inférieure à 10^-70 kg, il est indétectable dans notre univers sans avoir une masse nulle.
 
Dans le même ordre d'idées, quelqu'un connaît-il la limite pour une éventuelle charge du neutron?

Ben sauf sur le fait que Python dit n'importe quoi, oui.
Mais je te signale que personne a aucun moment n'a jamais dit qu'il etait impossible quel e photon ait une masse.
Juste que la theorie disait que non, et que toutes les mesures permettaient de le dire aussi.
 
Donc ce que disait python sur la masse POTENTIELLE du photon n'etait conteste par personne.
a l'inverse, ce qu'il disait sur le fait que matiere => masse a ete demonte.

De plus, la phrase que tu cites en gras est ridicule.
Si une chose n'existe pas si on ne peut pas la mesurer, alors ce n'est pas seulement le zero qui n'existe pas, mais rien n'existe.
Oui, on ne peut pas affrmer que la masse est nulle vu qu'elle pourrait etre de 10^-70.
Dans le meme temps on ne peut pas affirmer que qqch vaut x parce que ca pourrait valoir x+10^-70.
 
Donc rien n'existe.
Bref, c'est idiot de dire "on ne peut pas le mesurer, donc il n'a pas de sens".
Si, il a un sens, c'est "ce qu'on mesure ne fait aucune difference avec ce qui se passe si c'est 0"

Voici ce que tu répondais à python, deux posts plus loin
 

 
La phrase mise en caractères gras l'a été par python et je n'ai fait que reprendre son post.
 
Le sens à donner à cette phrase est qu'une mesure ne peut jamais établir qu'une grandeur a une valeur nulle et cela n'est pas seulement valable pour le génie mécanique.
 
Si la masse du photon est nulle, une mesure ne pourra jamais que fournir une limite supérieure.
 
Cela n'implique pas que des objets de masse nulle ne puisse exister, comme c'est d'ailleurs peut-être le cas pour le photon.
 
 
Tu connais la valeur limite de la charge du neutron?

Ah ? Tu es bien sur de ca ?