Reprise du message précédent :

 
 
Je n'ai aucune remise en question de tes calculs. Ils sont corrects. Mais ces calculs resteront un modèle que je ne crois pas encore applicable.  
 
Je vois que tu dis "Je sais que c'est bizarre". A mon avis cela signifie que notre compréhension du sujet n'est pas parfaite.  

 
 
Je suis d'accord avec toi. Mais cette "énergie" ne se perd pas

Et le défaut de masse, c'est du boudin aux pommes?

Tout a fait.
Mais il n'empeche quel e photon n'a pa de masse.
Et quand bongo dit que c'est bizarre, c'est pas qu'il pense que c'est bizarre, c'est qu'il concoit que pour toi ce soit bizarre.
Le photon est tres bien compris, en tout cas a ce niveau la, et ca ne semble bizarre qu'a ceux qui n'ontp as la connaissance.
Le mone est trop complique pour ne pas necessiter de l'etudier longuement, et quelle que soit la theorie, elle te semblera touours bizarre, ce n'est pas une question de maitrise de la theorie par l'humanite, mais par toi (sans t'offenser hein, c'est tout a fait nromal)

Ben non, c'est du gruyere.

J'ai fait de la lecture. Je viens de lire que l'expérience de Michelson-Morley est pourrie dès le départ et que la solution à la question de la nature de la lumière, est la théorie de la relativité spéciale d'Einstein

Parce que plus il y a de gruyère plus il y a de trous, plus il y a de trous moins il y a de gruyère, et donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère?
Ce syllogisme débile présente un défaut fondamental...
 
 
 
 
 
 
 
...le gruyère n'a pas de trous, c'est l'emmenthal qui en a.

Peut-être que Jean-Pierre Petit pourrai nous faire la lumière la dessus. Son petit dessin.

 
 

Oui, merci GregTtr, décidément il faut que je précise un peu plus ma pensée.
 
Quand j'cris bizarre, il faut comprendre contre-intuitif. Ca veut dire que pour la plupart des gens, l'intuition du monde physique c'est la mécanique classique, et l'expérience quotidienne (quoique... j'exagère peut-être un peu parce que si on demande si c'est la terre qui tourne autour du soleil ou l'inverse ), et évidemment la théorie de la relativité c'est pas trop trop intuitif.

 
C'est un grand mystère pour moi aussi. Ca donne un statut particulier à la gravitation, que l'on peut assimiler à de l'inertie. Ca le rend encore plus difficile à appréhender. (à part les BB qui ont expliqué l'origine des forces d'inertie, mais bon c'était la minute blague )

Ouh!!!
Merci bongo, je viens d'avoir une illumination theorique.
Je suis content, ca vient de me faire comprendre un truc.

euh... mais de rien mon cher Greg
par contre je serai curieux de savoir ce que c'est

Alors regardez.
Il y a quatre forces elementaires (commencez pas a me parler de la petite unifiee, on neglige). Parmi celles-ci, 3 agissent a courte portee, et une seule agit a tres longue distance.
 
Ca ne vous parle pas?
 
En plus, la gravitation agit sur l'espace temps de facon plus forte que les autres forces, ce qui la lie aux dimensions.
Et la on s'apercoit que j'etais vraiment bete.
C'est cette relation formidable, cette coincidence extraordinaire, cette decouverte epoustouflante, quand on voit que par ailleurs il y a 4 dimensions a l'espace-temps, dont une seule a un sens particulier sur les trois autres...
 
Et bien sur, 4 ensembles de nombres et uniquement 4, les entiers, les rationnels, les irrationnels et les imaginaires.
Non seulement le temps peut etre exprime de facon imaginaire, mais la gravitation elle-meme peut donc l'etre aussi (d'ailleurs, la gravitation est imaginaire: moi je n'ai jamais vu une gravitation, et elle est complexe, personne ne dira le contraire).
 
C'est revolutionnaire. Einstein est passe pas loin de s'apercevoir de ce phenomene abassourdissant, mais son attachement a la vieille ecole l'en a empeche.
 
Bon, je vous laisse, je vais de suite allez proposer aux Bogdanov de coecrire un nouveau bouquin.

Et si vous n'etes pas d'accord, merci de prouver que j'ai tort.
D'autant que ca colle vachement bien parce qu'avec les quantas, on constate que les niveaux d'energie des atomes (donc la force electromagnetique pour l'excitation des electrons) etant en nombre infini, l'ejection d'un electron par un atome correspond a franchir la suite de tous ses niveaux d'excitation, en nombre infini, chacun etant rationnel. Par consequent l'ejection d'un electron est limite d'une suite de rationnel, c'est donc quelque chose de transcendant, donc en particulier d'irrationnel.
EM <=> irrationnels
 
La force nucleaire faible repose sur des facteurs rationnels. La preuve, les charges des quarks sont dans des rapports de tiers de charge "elementaire" (+1/3e, -2/3e, etc)
Nucleaire faible <=> rationnels.
 
Et la nucleaire forte, c'est evident, correspond aux entiers puisqu'il y a toujours un nombre entier de neutrons et de protons dans un atome.

tu as oublié les autres 4 :

• bases (de l'ADN)
• particules (je sais pas où ils ont choppé ça)
• euh... Quadro ? le nouveau wilkinson ?
• il y a 4 pays en A mérique du nord
• le nombre de chiffres composant l'année 2005 c'est 4
• et puis ça fait exactement 4 quart d'années qu'Einstein a publié la théorie de la relativité restreinte

tu devrais faire astrologue

Greg s'ennuie aujourd'hui ?

Oui mais la ou j'ai vraiment fait une avancee qualitative, c'est que sur mon exemple, j'ai pu associer de facon rigoureuse et credible (c'est toujours bien de dire de soi-meme qu'on est rigoureux et credible, ca donne ... del a credibilite) chaque force a un ensemble de nombre precis.
 
Merci de ne pas devaloriser mon trait de genie non mais
(je le sens bien que tu vas essayer de me voler mon idee et de publier avant moi)

GregTtr, on le sait qu'il y a 4 dimensions et qu'il y a bien sûr 6 forces : force électromotrice, gravitation, Dynamique : force centrifuge, force centripète, Méca classique : force d'inertie, force de réaction (en présence de deux objets)
 
force élémentaire n'a aucun sens pour notre univers
 
 
Mais merci de ne pas employer l'appellation nombre imaginaire. Aujourd'hui, on utilise "nombre complexe". Ca fait plusieurs siècles qu'on les connais. Le premier à les utiliser semble Scipione Del Ferro (1465-1526), lorsqu'il résolut des équations du type x³ + px = q ou x³ + px² = q

 
 
oui il plaisante parce que quelqu'un qui découvre quelque chose de nouveau, ça peut lui prendre 5 ou 10 ans, voire 15 ans de recherches avec de gros moyens d'observation.

 
Dis moi que je n'ai pas perçu ton trait d'humour, s'il te plait!

Alors la je suis perplexe.
Comme je ne anque pas de le repeter a qui veut l'entendre, je ne sais pas detecter efficacement le second degre, surtout quand il est melange a du premier degre.
Est-ce que tu pourrais me rendre le service de reprendre ton post et de mettre en gras ce qui est serieux s'il te plait, parce que la je suis perdu entre la ou tu blagues et la ou tu ne blagues pas (y compris sur les passages ou tu es serieux dans le fait de m'expliquer la vie).
D'avance merci.
 
(eh, vous avez vu, je garde mon calme )

Ou dit autrement, est-ce que tu es serieux sur:
1:

Tu etais serieux en m'apprenant que je ne vous apprenais rien?
 
2:

Il y a vraiment ces six forces la et uniquement ces 6 foces?
 
3:

C'est vrai ou tu rigoles?
 
4:

Tu etais serieux dans ton desir de m'apprendre quelque chose?
 
5:

Il faut vraiment tout ce temps pour decouvrir un nouveau resultat?

 
oui oui tu as gardé ton calme... 4 minutes ? un peu moins parce qu'il a fallu du temps pour rédiger l'autre poste

Boh sur le second post j'ai l'impression d'etre calme. C'est juste que je liste les points sur lesquels je voudrais qu'il dise s'il est serieux ou non, parce que sinon j'ai peur qu'il ne voie pas que je me pose la question aussi sur tel ou tel truc.
Mais je ne dis rien moi, je veux juste savoir ce qui est vrai et ce qui est pour rire

J'avais découvert en retard qu'il s'agissait de l'ironie
désolé

Non non, ne t'excuse pas, le fait de ne pas comprendre l'ironie, ca fait un peu ridicule mais ca arrive a tout le monde, et a moi en tout cas ca m'arrive tout le temps alors je ne peux pas me moquer.
 
Je deduis de ton post que tu etais serieux sur les points 1 et 4, en quoi tu etais victime d'une ironie pas forcement evidente.
Qu'en est-il pour les points 2, 3, et 5?
Es-tu serieux la-dessus?

 
Sur l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte, il s'agit simplement d'une conséquence du principe d'équivalence qui dit qu'aucune expérience locale ne peut distinguer un système en chute libre (sans rotation) d'un système non-accéléré dans un espace sans gravitation, ou plus précisément qu'on peut appliquer la relativité restreinte en chaque point, avec une métrique adaptée pour chaque point.

Je dois etre neuneu, mais je ne vois pas le rapport (ce qui ne veut pas dire que je conteste, mais je ne comprend pas).
Quelques equations pour montrer le lien entre ce principe et les equivalences des deux types de masse stp?

 
L'égalité entre masse pesante et masse inerte est aussi appelée principe d'équivalence faible. L'accélération d'un corps dans un champ gravitationnel est proportionnelle au rapport entre sa masse pesante et sa masse inerte. Si elles sont égales, tout corps accélérera de la même manière (dans le système d'unités approprié). Si le principe d'équivalence faible est violé, deux corps de masses (pesantes ou inertes) différentes ne chuteront pas avec la même accélération. Un expérimentateur en chute libre lâchant un objet de masse différente à la sienne le verra s'éloigner de lui, ce qui ne sera pas le cas dans un système non-accéléré en abscence de gravitation. Le principe d'équivalence (cf. mon message précédent) est donc violé. Puisqu'on suppose que ce principe est vrai, cela implique l'égalité (ou la proportionnalité universelle, ce qui est équivalent) de la masse pesante et de la masse inerte.
Il est à relever que la réciproque n'est pas vraie (par exemple, si la gravitation faisait tourner les objets, en plus de les faire tomber de la même manière.

Pas tres clair ce que j'ai dit, d'ailleurs j'efface le post.
En plus clair:
 
Grosse modo ta clarification n'a finalement pas de rapport acvec la RR, c'est juste de la mecanique newtonnienne et ca correspond a ce que je disais quand tu me citais. Je n'avais pas compris ce que tu disais.
Et par ailleurs ta reponse, equivalente a ce qu'on avait dit, n'est pas une explication mais une constatation qui n'explique pas (oui, si c'etait autrement, on n'aurait pas la gravitation telle qu'on la connait, je le sais, mais pourquoi est-ce comme ca).
La consequence n'explique pas la cause.
 
Autrement dit:

Oui, mais le fait que ce soit implique n'est pas une explication.
Je ne vois aucun lien theorique qui prevoirait cette relation a partir de qqch de plus fondamental.
 
Exemple: on constate les forces en 1/r2, ca implique les forces en 1/r2 (c'est de ce niveau, puisque dans notre cas en gros on constate l'egalite, ce qui implique l'egalite). Ca ne les explique pas. L'explication, elle est dans le nombre de dimensions larges et dans l'equirepartition: la surface d'une sphere est en r2, la force se repartit sur la surface d'une sphere aufur et a mesure qu'elle s'etend, DONC c'est logique que ca donne une gravitation en 1/r2. Ca implique au passage que les autres dimensions (cordes) soient "toutes petites".
 
Voila ce que je veux dire: il y a l'evidence, c'est comme ca et voila, et il y a la raison plus fondamentale derriere s'il y en a une. Et c'est ca que je crois encore inconnu, ou si ca ne l'est pas que j'aimerais comprendre.

Python, es-tu serieux quand tu dis qu'il y a 6 forces (celles que tu as citees), que force elementaire n'a aucun sens, et qu'il faut 5, 10 ou 15 ans a un chercheur pour trouver quelque chose?

Tout ce que je cherchais à dire c'est que le principe d'équivalence de la relativité générale impliquait l'égalité entre masse pesante et masse inerte.  Pour montrer cette implication, j'ai utilisé une démonstration par l'absurde, en supposant que la masse pesante et la masse inerte étaient différentes. Cela implique qu'un observateur peut différencier un système en chute libre dans un champ gravitationnel en chute libre d'un système non-accéléré en l'abscence de gravitation, ce qui est le contraire du principe d'équivalence.
Je le répète: le principe d'équivalence (dans un système avec champs gravitationnels, on peut appliquer localement la relativité restreinte, avec pour seuls paramètres la métrique et ses dérivées) implique (ou dans ton langage est l'"explication" ) l'égalité entre masse pesante et masse inerte.

Implique oui, mais dans mon langage, non ce n'est PAS l'exlication justement. Je sais ce qu'est une implication, mais ca n'explique rien. C'est plutot le contraire.
La consequence implique la cause, mais c'est la cause qui explique la consequence, pas l'inverse.
 
(notons de plus que ca n'implique pas du tout l'egalite, ca implique juste l'egalite pour les neutrons et les protons, et c'est tout. Pour le reste, la gravitation on ne peut pas le mesurer et donc il se pourrait tres bien que la gravite marche comme elle marche non parce qu'on a m=m* grave dans le marbre, mais parce que c'est le cas pour les deux particules sur lesquelles on mesure l'effet de la gravitation (a travers les atomes de proportion neutrons/protons variables).

 
 
Pour le premier (les forces), oui je suis sérieux  
Pour le deuxième, non, je déconne sûrement

Ca sent le mec qui veut démolir du Python là Du calme Greg

 
Hum si j'ai la relation : "Si A, alors B", A est l'explication de l'existence de B. (Ex: "Si je mange du béton, alors je serai malade.". Le fait que j'ai mangé du béton est l'explication de ma maladie.).
Pour ta remarque entre parenthèses, j'ai du mal à te comprendre: que voudrait dire "masse pesante" pour un objet pour lequel on ne peut mesurer l'effet de la gravitation (de plus, arriver à mesurer l'effet de la gravitation pour un proton ou un neutron n'est pas vraiment une partie de plaisir, mais bon...).

Nût!
Les forces fondamentales d'interaction  ne sont que 4...

Nût!
Moi, je dis 5 ! Greg avait l'air de dire dans ses tous premiers posts qu'il en laissait une de côté ...

Nan, électro forte, électro faible, électromagnétique et gravitation. Greg parlait des forces unifiées je pense.

Hmmm...
Je dois pas etre tres clair, vu que c'est exactement ce que je t'ai dit.
A (l'egalite) est la consequence de B.
Et donc contrairement a ce que tu dis, ce n'est pas du tout l'explication de A, mais l'explication de B.
Reste a expliquer A.
Ie POURQUOI l'egalite, et pas "quelles sont les consequences de l'egalite".
 

Ben pour un proton et un neutron, c'est mesure comme je te l'ai dit a travers les compositions diverses en protons/neutrons des atomes.
Autrement dit, comme le fer est autant accelere que l'uranium, deux equations, deux inconnues, hop on en deduit immediatement que le proton et le neutron rtespectent le meme rapport pesante/inerte.
 
Alors que va faire ca sur un quark.
 
Le sens de ma remarque est tres simple: ce n'est pas parce qu'on ne SAIT PAS le mesurer que ca n'a pas de sens. Le quark a une masse inerte qu'on sait tres bien mesurer, on postule que sa masse pesante est egale (parce qu'on le constate surle proton et le neutron), mais on n'a pas eu de quarks suffisamment longtemps sous les yeux de facon isolee pour mesurer l'effet de la gravitation sur eux.
Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de masse pesante, heureusement, juste qu'on ne sait pas faire une experience permettant de la mesurer precisement.