Reprise du message précédent :

Hmmm...
Je dois pas etre tres clair, vu que c'est exactement ce que je t'ai dit.
A (l'egalite) est la consequence de B.
Et donc contrairement a ce que tu dis, ce n'est pas du tout l'explication de A, mais l'explication de B.
Reste a expliquer A.
Ie POURQUOI l'egalite, et pas "quelles sont les consequences de l'egalite".
 

Ben pour un proton et un neutron, c'est mesure comme je te l'ai dit a travers les compositions diverses en protons/neutrons des atomes.
Autrement dit, comme le fer est autant accelere que l'uranium, deux equations, deux inconnues, hop on en deduit immediatement que le proton et le neutron rtespectent le meme rapport pesante/inerte.
 
Alors que va faire ca sur un quark.
 
Le sens de ma remarque est tres simple: ce n'est pas parce qu'on ne SAIT PAS le mesurer que ca n'a pas de sens. Le quark a une masse inerte qu'on sait tres bien mesurer, on postule que sa masse pesante est egale (parce qu'on le constate surle proton et le neutron), mais on n'a pas eu de quarks suffisamment longtemps sous les yeux de facon isolee pour mesurer l'effet de la gravitation sur eux.
Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de masse pesante, heureusement, juste qu'on ne sait pas faire une experience permettant de la mesurer precisement.

Tout a fait.
Il y a 4, 3, 2, ou peut-etre 1 force elementaire, selon la theorie consideree (enfin sauf que pour 1 on n'arrive pas, ce serait la gravitation quantique, c'est ca?).
 
En tout cas c'est sur qu'il n'y en a pas 6.
Parler quand on ne sait pas, ca arrive a tout le monde.
Mais quand quelqu'un dit qqch, qu'on ne sait rien, et qu'on arrive pour conterdire, je ne trouve pas ca tres sage.
(surtout vues les 6 forces citees par Python dont certaines ne sont meme pas des forces, a fortiori pas des forces elementaires).
Enfin, je dis ca a peu pres calmement hein, c'est juste que je ne trouve pas ca empli de sagesse .

 
J'ai montré que si on accepte le principe d'équivalence, alors on a l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte (par l'absurde: j'ai supposé l'inégalité et montré que dans ce cas le principe d'équivalence était violé).
Cela suppose aussi que l'égalité entre masse pesante et masse inerte est valable pour n'importe quoi (sinon, le principe d'équivalence serait violé).  
 
(Et puis, je réitère que mesurer la masse pesante d'un proton ou d'un neutron individuel doit être assez difficile.)

J'suis une grosse buze  

Hop, *abracadaclic*, tu es un aigle majestueux planant sur les zéphyrs du savoir fondamental... magie de l'internet!

Pour ma part je reitere qu'il faut lire ce que j'ai dit et qu'il est tres simple de mesurer la masse pesante du proton et du neutron.
c'est meme tellement simple que la masse a justement ete definie avec le carbone et ses isotopes, et qu'on arrive tres bien a mesurer la difference de masse entre un carbone et un autre (et donc a mesurer la masse du proton).
Bien sur si tu me relis, tu peux verifier que je n'ai aucunement pretendu que l'on mesurait la masse d'UN proton/neutron, mais que c'etait facile a mesurer avec deux eq a deux inconnues (ce qui suppose que tous les protons ont la meme masse, idem pour les neutrons).
Bref, tonobjection ne me semble pas pertinente sur ce point.
 
Pour le reste, tu as toi-meme exlpique avec ton A et ton B en quio ce n'etait en rien une explication.
Le fait que A=>B (et, oui, que non-B => non-A, si toutefois ton B est bien defini) n'explique en rien la raison de A, autrement dit y-a-t'il un Z plus elementaire, plus fondamental, tel que Z=>A.
 
Ma question n'est pas compliquee a comprendre. Avec un A si etrange (quelles que soient ses consequences), il apparait logique de rechercher un Z plus fondamental qui donne une raison a A, un Z tel que Z=>A. B n'a strictement rien a voir la-dedans.
 
Apres pour le "j'ai montre que...", tu as pose un principe, et si ce principe est verifie, alors A. Ben oui parce que tu choisis le principe pour obtenir A. Tout ce que je te dis, c'est que ce principe d'equivalence n'est pas simplement une evidence de l'observation: contrairement a ce que tu dis, si les quarks avaient des masses inertes et pesantes differentes, pour peu que la somme de chacune soit la meme dans les triplets formant les neutrons et les protons, on ne percevrait AUCUNE difference gravitationnelle, pourla bonne raison que toute la matiere usuelle sur laquelle on fait l'experience de la gravite se conformerait au meme fonctionnement.
Autrement dit il n'est pas prouve par l'experience que la masse pesante et la masse inerte sont semblables pour toutes les particules connues. C'est meme a priori confirme par l'experience pour exactement 0 particule elementaire (ou bien je n'en ai aps connaissance, et jen e demande qu'a m'informer).

merci pour toute ces réponses    même si beaucoup de chose m'échappe    

 
Pour le proton et le neutron, il n'y a pas de problème. Je trouvais juste un peu étrange de parler de protons et de neutrons, alors que l'on mesure des amas de ces objets.
 
Pour le reste, la raison de B (i.e. égalité des masses) est A (i.e. le principe d'équivalence) (note: il pourrait très bien y avoir une autre raison, mais vu que celle proposée est extrêmement raisonnable...).
Tu sembles (mais je ne suis pas sûr, vu que tu sembles mélanger A et B) admettre que c'est le cas, mais tu me demandes une explication pour le postulat fondamental A. Je te répondrai tout simplement qu'il est tout à fait raisonnable et vérifié expérimentalement à de nombreuses reprises.
 
Et puisque tu sembles mélanger le principe d'équivalence faible (égalité des masses) et le principe d'équivalence, je le répète encore une fois:  
le principe d'équivalence dit que la relativité restreinte est valable localement, avec la métrique comme paramètre (i.e. on ne peut distinguer un système en chute libre d'un système non-accéléré sans gravité).  
C'est ce principe qui est le postulat de la relativité générale, pas l'égalité de la masse pesante et de la masse inerte.

Bien sur que ce n'est pas l'egalite des masses qui est a la base de la RG. Je te remercie, et non, ce n'est pas du tout ce que je disais (d'ailleurs ca fait un sacre paquet de post que je n'ai aps dit "RG" ).
 
Oui, je veux une explication au postulat fondamental, car un truc comme ca n'a pas a etre de l'ordre du postulat. On ne postule pas une egalite. Une egalite, ce n'est pas un truc comme ca qu'on constate et dont on se lave les mains. C'est quelque chose dont on cherche a comprendre les raisons.
 
Je repete une fois de plus: le fait qu'il soit verifie (ce qui est faux, il n';est verifie que pourles protons et neutrons, ce qui est un cas extremement limite parmi toutes les particules) ne veut pas dire qu'il faut le laisser la sans chercher plus loin.
 
Pour comprendre cela, relis ce que je t'ai dit sur les forces en 1/r2: ce n';est pas parce qu'on constate et qu'on verifie experimentalement que la force est bien en 1/r2 que cela constitue une explication.
On peut constater betement que la gravite et la force electromagnetique sont en 1/r2 et considerer que la validation experimentale est en soi une explication (ce qui n'a aucun sens, cen e'st pas une explication mais une constatation().
On peut aussi trouver une vraie raison primordiale, qui est le nombre de dimensions de l'espace.
 
(note: non, je n emelange pas A et B)
 
Pour resumer:

Non, certainement pas. Ce postulat n'est pas DU TOUT raisonnable. Quand il y a un lien si fort entre deux valeurs qui n'ont a priori aucune raison d'etre liees, on cherche une raison.
Il decrit bien la realite, certes, mais c'est justement une raison de plus pour comprendre d'ou il sort (et PAS ce a quoi il mene, c'est a dire a B)

 
 
Encore une fois: le postulat n'est pas l'égalité des masses.
Le postulat est le principe d'équivalence qui a pour conséquence (i.e. est la raison de) l'égalité entre masse pesante et masse inerte (que certains appellent principe d'équivalence faible).

oui, OK.
Pardon, j'ai mal compris ton propos.
Il m'aura fallu le temps lol.
 
Bon, il reste qu'il y a quand meme un mystere, a mon sens, a ce niveau la. quelque chose de plus fondamental qui doit trainer la-dedans.
Cela dit, je n'arrive pas a exprimer clairement pourquoi je dis qu'il y a un mystere.
Entre autres parce qu'au niveau quantique, la gravitation ne joue pas de role particulier et n'a donc aucune raison d'etre liee a l'inertie en ce qui concerne les nombres quantiques des particules. Pourquoi pas etre proportionnel a la charge electrique plutot qu'a la masse pesante par exemple?...

Ben, en mécanique quantique, on néglige la gravitation et en relativité générale on néglige les effets quantique. Un règle d'or: ne pas oublier que les modèles de physique ne sont que des modèles, pas la réalité.

Oui, c'est sûr, ce sont les modèles mathématiques avant tout. On n'a pas encore tout le recul nécessaire pour observer réellement la réalité et en faire le lien. En tout cas la notion du photon c'est bien une notion physique rattachée à un modèle pour simplifier, je pense, les calculs. Mais une preuve problable de son existence est peut être les capteurs photoélectrique ou autres (cellules photorésistances etc...)

Le problème du photon c'est que l'on peut par l'expérience prouver sa nature corpusculaire.
Et par une autre expérince prouver de façon tout aussi catégorique sa nature ondulatoire.
C'est agaçant.

Il est vrai qu'on a du mal des fois à s'imaginer par exemple qu'une onde radio est effectivement de la lumière et donc a une nature corpusculaire (photon). Sauf que la lumière visible pour l'homme est située entre 400 nm et 650 nm de longueur d'onde. De ce fait, parfois, dans les calculs, le passage de l'un à l'autre des aspects permet simplement à faire un "support" matériel ou un outil mathématique pour résoudre des équations (Shrodinger en méca quantique ou autre).

Euh, ben je te remercie, c'est sympa de m'apprendre ca.
Mais pas de chance, quand on parle d'egalite de masse inerte et pesante, on est bien a fond dans la MQ: la masse pesante, c'est une donnee de chaque particule, et la masse inerte aussi (sinon pourl es quantites de mouvement des chocs entre particules...)
 
Donc si l'egalite doit etre conceptualisee, theorisee, mesuree quelque part, c'est bien du cote de la MQ.
Comme tu dis ton principe d'equivalence va dire "ca doit etre egal parce que je l'ai decide ainsi et que ca correspond au niveau intersideral", et en aucun cas ca ne va justifier que les particules aient ainsi une telle particularite. Ma particule se fout de la relativite, et pourtant on la force quand meme a egaliser ses deux masses.
 
ou dit encore autrement, tu me demandes den e pas me preoccuper de gravite au niveau quantique, mais alors dans ce cas la, ton prinicpe d'equivalence n'est pas specialemetn valable au niveau quantique, et donc il n'y a rien pour impliquer qu'au niveau du quark on doive avoir egalite.
 
soit on se contente de dire "RR, RG, tout ca, les principes impliquent l'egalite sur les grands ensembles et les petits ensembles, c'est pas notre boulot", soit on dit "RR, RG, blabla, impliquent egalite pour tout l'univers", et alors il faut bien descendre au niveau de la MQ puisque ton modele de RR/RG vient d'impliquer, dans sa formulation, un resultat qui a des implications uniquement au niveaude la mecanique quantique.
 
Tu viens de me dier en gros: "en relativite, on ne donne pas de lois pour les phenomenes au niveau du picometre et en deca". Pourtant, dans le meme temps, tu me dis que ton postulat s'applique justement a cet ordre de grandeur la.
Il faut que lon choisisse (dans le sens que tu veux, peu importe)
Soit on dit que la relativite n'implique rien sur les particules de niveau subatomique, et qu'en particulier elle n'impose pas a elles le principe d'equivalence, soit elle l'impose et dans ce cas il faut aller comprendre pourquoi le quark, au niveau de la Meca Q qui est le sien, s'amuse a confondre m et m*.
 
Finalement, c'est un peu tout le probleme de l'unification. Peut-etre meme que ce "mystere" est strictement equivalent a la resolution de l'incomptaibilite RG/MQ (ie quel est le sur modele, le Z plus fondamental, qui implique a la fois une relation sur les lois de la gravitation et une specificite correspondante au niveau quantique).

Oui, et?

C'etait juste pour intervenir je pense. Un drapal de sa part

Donc on a du mal des fois de faire admettre que les ondes électromagnétiques ont une nature corpusculaire

Et de prouver l'existence de photons dans le sens matériel du terme

c'est d'ailleurs le cas pour toutes les particules. On pourrait percevoir plus facilement l'électron comme une particule, mais pourtant on utilise quotidiennement les propriétés ondulatoires de ceux-ci (diffraction RHEED pour l'étude de surfaces...)  

 
Tout d'abord, la question de l'égalité entre masse pesante et masse inerte ne se pose que pour des objets macroscopiques. Tout d'abord, parce que les effets de la gravitation ne sont importants que pour eux. Ensuite, parce que si la théorie des champs marie la relativité restreinte et la mécanique quantique, il n'y a pas de modèle pour concilier la gravitation et la mécanique quantique (des gens s'y emploient toutefois). (En gros, les effets de la gravitation sont négligeables au niveau quantique et on n'arrive pas à les intégrer).
 
Pour pouvoir parler de masse pesante pour des paricules, il faudrait d'abord définir ce concept, ce qui est le problème que je viens d'évoquer. Pour des particules macroscopiques, le concept de masse pesante est bien défini. On peut donc légitimement se poser la question d'une relation entre masse pesante et masse inerte, alors que la question n'a pas de sens pour des particules (puisqu'on n'arrive pas à leur ajouter la gravitation).
 
Pour que la question ait un sens, il faudrait avoir une théorie intégrant la gravitation à la théorie des champs.  
 
Sinon, la recherche d'une théorie du tout ne me paraît pas forcément nécessaire: si elle ne peut apporter par principe de nouvelles prédictions expérimentales, ce n'est pas de la physique, juste un exercice d'esthétique. De plus, la croyance en l'existence de genre de théorie me semble parfois relever plus du mysticisme que de la science.

 
En GROS alors...
Parce que c'est pas si simple, le graviton intéragit avec lui-même, provoquant la non-renormalisabilité de la théorie... c'est ça le gros problème.
 

 
C'est vrai qu'on n'a pas réussi à mettre en évidence une interaction gravitationnelle entre particule à cause de la faiblesse de celle-ci, 42 ordres de grandeur.
 
Par contre, pourquoi postuler qu'il y a une physique pour les protons neutrons et électrons, et une autre pour les autres particules ? Ne serait-ce pas unificateur de postuler l'égalité pour les particules ?
 

 
LA question a un sens justement, mais pour y répondre il faut une théorie quantique de la gravitation.
 

 
Elle est nécessaire ne serait-ce que pour comprendre le comporterment des particules juste après le big bang, la dissymétrie matière antimatière, la stabilité de la matière, les monopôles magnétiques, la matière noire, l'énergie sombre etc...

Euh, c'est ce que je voulais dire en disant qu'on n'arrive pas à intégrer les effets gravitationnels. La première partie veut juste dire que pour la plupart des systèmes, la gravitation est négligeable.
 

 
 
Hum, je ne postule rien. Il n'y a rien qui nous force à avoir une théorie qui rendrait compte de ce que sont les objets. Tout ce que l'on a, ce sont des théories qui prédisent que si on fait ceci et ceci avec tel système, on aura tel résultat. Si on a un système macroscopique soumis à la grvavitation, la relativité générale nous donnera des résultats. Pour d'autres systèmes, on utilisera une descrption tirée de la mécanique statistique, de la théorie des champs, ou de la mécanique newtonienne.  
Ce que je voulais dire est que supposer que toutes ces théories ne sont que des limites d'une théorie du tout est une supposition assez forte, que j'ai qualifiée de manière un brin provocatrice de "mysticisme" (mais bon, on est sur hâche et fer).
J'ai l'impression que parfois les recherches d'extension de théories existantes (notamment la théorie des cordes) se font plus par esthétisme (avoir une théorie avec moins de constantes fondamentales, une théorie unificatrice) que par recherche de modélisation de phénomènes sortant du cadre des autres théories. De nouveau, ces remarques sont légèrement sarcastiques et ne représente qu'une opinion.
 
 

 
Non, c'est la question qui n'a pas de sens, puisque la masse pesante n'est pas définie (puisque l'interaction gravitationnelle n' est pas incluse dans la théorie des champs).

 
D'accord avec ce post. Je ne pense pas qu'on puisse mesurer une masse nulle.
 
Il est vrai que les théories actuelles postulent que la masse du photon est nulle mais ce n'est pas établi expérimentalement. Dans l'article en bas de post, la limite actuelle pour la masse du photon est 8*10 exposant(-49) g, mais pas nulle. Si on fait des recherches à ce sujet, c'est bien que la question n'est pas entièrement résolue.
 
De Broglie, prix Nobel, suppose par exemple que la masse du photon est 10 exp(- ...) kg (valeur à vérifier).  
Il est vrai aussi que ses recherches se font faites à l'écart des courants dominants.
 
La relativité n'impose pas que le masse du photon soit nulle mais simplement l'existence d'une vitese limite qui serait légèrement supérieure à celle des photons si leur masse n'était pas nulle. Pour l'électrodynamique quantique, la remise en cause serait plus fondamentale mais elle pourrait s'y adapter.
 
Extrait d'un article sur les limites de la masse du photon

article écrit par Georges Vasseur
CEA, DSM/DAPNIA/SPP,
C.E. Saclay, Gif-sur-Yvette, France.

Ben non, certainement pas. Il est d'une certaine importance de savoir si la force gravitationnelle agit ou non sur les particules elementaires.
Ou alors il faut considerer que comprendre les choses n'a aucune importance.
Et oui, je sais, il n'y a pas de modele qui concilie. Je sais aussi que les effets de la gravitation sont negligeables au niveau quantique (j'ai meme du le dire plusieurs fois au passage plus haut).
Ca n'empeche, il me semble que c'est une question d'une certaine importance theorique que de se demander si on a masses pesantes et inertes semblables au niveau des particules "elementaires", et ce n'est pas le fait de ne pas pouvoir mesurer pour l'instant qui justifie de dire que la question n'a pas de sens.
Regarde, on peut bien mesurer les masses pesantes et inertes des neutrons dans les etoiles a neutrons, pourquoi serait-il impossible d'avoir des experiences fines, a terme, qui permettent de mesurer les masses pesantes d'autres particules. C'est sur, c'est pas simple quand la duree de vie de la particule isolee est infime.
Mais il y a clairement une valeur a mesurer (fut-elle nulle bizarre, ou egale a la masse inerte), et ca a - clairement a mon sens - une importance theorique assez importante.
 

Aucune difficulte a definir le concept: oui ou non les particules sont-elles soumises a la force gravitationnelle? Si oui, elles ont une masse pesante a mesurer, si non, elles ont une masse pesante nulle. Pas dur le concept.
Ce que tu consideres la gravite avec une theorie de gravitons ou avec la relativite (oui, je sais, on ne sait pas faire, mais physiquement, on constate qu'il y a un phenomene qui s'appelle gravite, donc soit il s'applique a un quark, et il a une masse pesante, soit il ne s'applique pas, et il en a une aussi qui est nulle).
 

Non. Pour que la question puisse etre formalisee mathematiquement et pour que cela puisse mener a des calculs/previsions, il faudrait une unification.
Mais la question a un sens physique meme si elle n'a pas de formalisation mathematique a l'heure actuelle.
Le sens de la question est simple:
"Tu prends un quark top a cote duquel tu mets un trou noir. Dans sa courte duree de vie, sa trajectoire est-elle explicable uniquement par les parametres initiaux et ce qui peut etre rayonne aute que la gravite par le trou noir, ou bien est-ce qu'il y a un autre effet?" (et oui, je sais, encore une fois on ne pourra pas faire la mesure faute de precision, mais ca n'enleve pas le sens de la question).
 
Donc en gros, OK on ne peut pas repondre sans unification, mais il n'y a pas besoin d'unification pour donner un sens a la question.
 

Tout a fait d'accord.
Il n'y a aucune raison particuliere pour que l'univers obeisse a des lois globales, ni meme pour qu'il obeisse a des lois non nutuellement contradictoires. En fait il n'y a meme pas la moindre raison pour que l'univers obeisse a quoi que ce soit, pas meme aux regles de la logique aristotelicienne.
Il n'empeche, comme jusqu'a present, il s'est toujours trouve une theorie qui non seulement decrit ce qui est observe (ce n'est pas dur, au pire il faut juste une theorie qui se contente d'etre une liste de ce qui arrive) mais aussi qui soit predictive, il me semble raisonnablement rationnel de supposer par defaut qu'il en est de meme pour tout ce qu'on observe actuellement.
 
Mais je suis d'accord, il faut en permanence garder a l'esprit que ce n'est qu'une supposition. Un peu plus basee sur des faits (l'experience du passe) que de supposer Dieu, mais tout de meme seulement une supposition

C'est parfois aussi mon impression, mais je suis moins sceptique que toi sur une telle demarche.
Comme dit dans mon post juste au dessus, je trouve que cette demarche possede une certaine rigueur du fait qu'on constate experimentalement en regardant le passe que les theories unificatrices se sont generalement revelees aussi predictives.
comme on ne peut pas construire une theorie predictive dans le vide (sinon en gros ca revient a ecrire un truc qui predit n'importe quoi au pif), c'est une methode comme une autre, confirmee jusqu'ici par l'experience du passe, de chercher tout simplement l'unification.
 

Non, je pense que tu restes trop pres de la modelisation en disant cela.
Il se trouve qu'il existe un phenomene appele gravitation. Je ne flotte pas en ce moment en l'air.
Il se trouve qu'on postule l'existence de particules elementaires. Il y a donc un sens immediat a la question "de quelle maniere telle particule elementaire est-elle affectee par la gravitation?". On ne peut peut-etre pas le modeliser, mais la question a un sens evident, meme si faute de pouvoir modeliser ou mesurer, ca reste une experience de pensee pour le moment.

 
Oui.
Il n'empeche que ca a tout son sens de dire "la masse du photon est nulle". Il est toujours sous-entendu que c'est "selon toutes les observations actuelles, et selon les predictions de la theorie actuellement standard", mais on ne va pas le repeter a chaque fois.
De la meme facon que quand on dit que la terre est ronde, on ne s'amuse pas a preciser "suivant toutes les mesures actuelles et selon les previsions de la physique", bien qu'en fait rien ne prouve que la terre ne soit pas plate et que nous ne subissions pas une hallucination collective due a je ne sais quoi.
 
En gros, on ne pourra jamais rien prouver sur quoi que ce soit, donc il est evident que quand on affirme quelque chose, il y a toujours en sous-entendu un espece de "du moins c'est ce que l'on doit considerer a toutes fins utiles par souci d'efficacite"

[url=http://www-dapnia.cea.fr/Phocea/file.php?class=std&&file=Doc/Publications/Archives/spp-96-07.pdf]
Conclusion de l'article sur les limites de la masse du photon [/url]
 
 Aucune expérience ne pourra bien sur jamais prouver que la masse du photon est exactement nulle. Ou bien elle mesure une masse significativement différente de zéro (et la question est définitivement résolue !) ou bien elle doit se contenter de mettre une limite supérieure sur cette masse. Au fil du temps cependant, la sensibilité des expériences s'est accrue. Par conséquent, les contraintes sur la masse du photon sont devenues de plus en plus strictes.
 
Quelle limite ultime pouvons-nous espérer de l’expérience sur la masse du photon ?  
En considérant une relation d'incertitude, nous obtenons m = 3,5* 10exp(-66) g
 
Cette relation donne l'ordre de grandeur de la masse effective que peut acquérir un photon de masse nulle en étant légèrement hors de sa couche de masse à cause de fluctuations quantiques et par conséquent la limite expérimentale ultime sur la masse du photon. Dit autrement, si le photon a une masse beaucoup plus faible que la valeur donnée ci-dessus, sa longueur d'onde Compton est beaucoup plus grande que la taille de l'univers et nous ne pourrons jamais observer un quelconque effet dû à sa masse.

j ai l impression que l on  a derivé du sujet
Pour comprendre  l existence du photon  il faut d abord partir de la mecanique quantique  enrichie par Neils Bohr : il existe des trajectoires sur lequelle ne rayonne pas de rayonnment electromagnetique .
Cette theorie etait osée car elle mettait en cause l instabilité de l atome .
Bohr a donc prouver la quantification de l energie par une serie de calcul dont je me passe de faire les etapes ..
En clair il pose que En = Rh/n²  ( h = cte de planck ).
De cette theorie longue et fastidieuse en resulte  le changement de niveau d energie.
De chaque niveau d energie un photon est absorber ou emis .
Donc des l instant ou quelqu un  remet en cause l existence du photon , il na plus qu a se pendre puisque tout est quasiment regis par .  je ferais dire aussi que c est Einstein ( le grand ) qui a inventé la theorie quantique et que si vous voulez vraiment savoir ce qu est un photon , il vous l expliquera beaucoup mieux dans un de ses livres .

 
Je suis fatigué de cette façon de parler. Strictement nulle n'a pas de sens et n'aura jamais de sens pour cet univers.

Je suis fatigue de cette facon de ne pas lire les posts et de ne pas reflechir.
Je viens de te donner le sens de "le photon a nue masse nulle".
Le sens c'est: "l'integralite des observations concorde avec une hypothese de masse nulle (meme si ca peut concorder avec autre chose), et d'autre part la theorie la plus parcimonieuse actuellement necessite de choisir cette hypothese plus que n'importe quelle autre hypothese compatible avec l'experience".
Ca, c'est le sens que l'on donne a "le photon a une masse nulle".
donc si, desole, dans notre univers ca a un sens, et c'est precisement celui-ci qui est utilise quand un scientifique parle de la masse nulle du photon.
 
Mais bon, si tu ne lis pas et n'essaye pas de comprendre ce qu'on te dit, c'est normal que tu n'arrives meme pas a te rendre compte que les gens sont d'accord avec toi mais ne font que formuler les choses plus rigoureusement.

 
Ben pourquoi donc ça n'aurait pas de sens ? Parce que c'est ton intuition qui te le dit ?
 
Pourquoi une particule de charge électrique nulle aurait un sens et une particule de masse nulle n'en aurait pas ? La charge nulle, ça implique que la particule n'est pas sensible à la force électromagnétique, la masse nulle, ça implique que la particule n'est pas sensible à la force de gravitation et n'a pas non plus "d'inertie". Mais je ne vois pas en quoi ça n'a pas de sens. Il faut un peu sortir de cette idée intuitive "truc qui existe = truc fait en matière = truc qui a une masse".

 
 
 
Mais puisqu'il te dit qu'il paye sa lumière en Kilowatts ! Ca pèse lourd ans le budget à dédé

Sinon sur une note plus sérieuse, en physique des particules on raisonne souvent en palliers (couches etc..) sans jamais atteindre le 0 donc bon..
 
En même temps c'est pas avec ça qu'on s'attaque à la masse du photon.. Et les particules virtuelles ?

ben en physique des particules, l'invariance de jauge impose des bosons vecteurs de masse strictement nulle. D'ailleurs c'est un peu pour ça qu'il faut du Higgs, sinon toute la théorie électrofaible en prend un grand coup (enfin... ça marche bien c'est pluôt les concepts modernes qui seraient à revoir)

 
Tu as raison, la particule en question n'est pas sensible à la force de gravitation, mais cela ne l'empêche pas d'avoir une masse extrêmement faible, très proche de zéro.

 
Mais pourquoi donc ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Sur ton intuition dans laquelle la notion de masse est liée directement à celle de "matière" ?
 
Sinon, "très proche de 0", ça n'a pas vraiment de sens, c'est comme de dire "très proche de l'infini".
 
Si 10^-34 c'est déjà "très proche de 0", alors que dire de 10^-10000 ?

 
 
Que ça tombera pas plus bas ?

 
ça a du sens pour moi.  
 
Si tu me dis "zéro". Pour moi ça veut dire le vide total, absence totale de matière, rien qui n'existe.

 
Donc tu te guides bien avec l'idée intuitive dont je parlais : comme quoi la notion de masse était directement liée à la notion de "existence de matière" (contrairement à la notion de charge électrique par exemple), parce que dans la vie de tous les jours, tous les objets ont une masse.
 
Te rends tu compte que ce n'est qu'une idée intuitive qui te vient de l'expérience du monde "macroscopique" ?
 
Cela te choque t'il d'imaginer des particules élémentaires (les neutrinos, les photons), qui ont une charge électrique nulle ?