Reprise du message précédent :

 
C'est pas parce que la théorie est fausse que la pratique l'est mon cher HdV   (bon forcément c'est bancal de partout). Les psychanalystes sont des professionnels de la maïeutique (socratique, celle où ça fait mal au sacrum et pas au vagin ) tout simplement. Et ça ne s'improvise d'autant pas que la théorie est fausse!

Je pourrais gloser longuement sur l'histoire de la psychanalyse et ses fondamentaux mais je pense que le mieux, pour vous deux, serait de lire un ou deux ouvrages sérieux de vulgarisation pour revenir en parler...ce n'est pas condescendant de ma part mais sincèrement, c'est comme si je critiquais à coup de sabre l'héraldique sans avoir perçu l'enjeu symbolique des blasons.
Remarque que cette attitude unilatérale que tu affiches Herbert répond au même processus que celle des grenouilles de bénitier    
 
 
La pensée jungienne se prête mal à la vulgarisation et pour cause...son oeuvre a évolué durant toute sa (longue) vie.
L'archétype n'est pas un ensemble d'images mais une potentialité qui peut prendre, si elle est activée, corps = images selon un bassin culturel (en général)...il faut savoir que cette notion est née empiriquement et s'est constituée sur plusieurs décennies de constats cliniques.  
J'ai fait quelques billets à ce sujet :
http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] le-et.html

 
C'est pas compliqué quand-même : je dis qu'un truc qui affirme des choses sur le monde sans vouloir les vérifier ni les valider, n'a aucune valeur, quoi que ce soit (c'est pas du tout seulement la psychanalyse, c'est vrai pour tout un tas d'autres "arts" du même acabit comme la chiromancie ou l'astrologie par exemple). Pas besoin de l'étudier pour savoir ça. Et c'est justement tout le contraire d'une grenouille de bénitier, qui croit aveuglément n'importe quoi sans preuves.
 
Après, je ne doute pas que c'est probablement bien écrit, de jolis concepts et de jolies histoires, mais tant que c'est déconnecté du monde réel et que c'est le fruit de l'imagination d'un type à partir de deux trois cas qu'il a vus, et tant que je sais que ça n'a pas été confronté à l'expérience, ça ne m'intéresse pas en tant que ce que ça se prétend être (un truc qui donne des clés pour comprendre des trucs du monde réel). Si je veux lire des chouettes trucs imaginés, j'ai des tas de romans, pour ça.

Bah pour être sérieux un bouquin doit préciser que tout ce qui pourra être construit comme 'objet' n'est qu'image auxiliaire ou élément de langage a destination du psychanalyste. Ce qui revient peu ou prou a dire ce que j'ai dis.

Ceci dit a destination d'hdv ca n'enleve rien a l'enjeu et donc c'est autre chose qu'un roman.

Je n'étais pas dans le premier degré...tu te poses en pourfendeur de vérité scientifique avec une intensité excessive mais bref.
 
La psychanalyse est empirique...encore une fois, tu t'arrêtes aux terminologies parfois exotiques ou qui ont des odeurs qui te dérangent mais tu ne sais rien de ce qui est derrière.
Les concepts ont été bâtis pour cadrer des phénomènes, pas pour faire plaisir à son inventeur...Freud a eu, me semble t'il, le tort de poser sa pensée en dogme et donc, de tomber dans le travers que tu décris, broder autour afin de ne jamais remettre en question des fondamentaux...mais il n’empêche que tout part de l'empirique.
Evidemment l'esprit humain est moins prévisible qu'un faisceau d'électrons.
 
"L'idée d'Anima est une pure notion d'expérience qui n'a d'autre but que de donner un nom à un groupe de phénomènes apparentés ou analogues, il ne s'agit en rien d'une invention théorique ou -pis encore- d'une mythologie" Jung

Si tu trouves vraiment que c'est excessif de simplement dire "Quand on affirme des choses complexes sur le monde, on doit accepter qu'on essaie de regarder si ça se vérifie avant d'y croire", effectivement, nous ne pouvons pas communiquer.

As tu lu le reste de ma réponse au dessus ?
 
La psychologie n'est pas de la philosophie donc je suis d'accord avec toi, il faut toujours parler de ce qui se vérifie...là où cela se corse, c'est que s'il existait un moule universel à l'esprit humain, cela se saurait. Chaque psyché est singulière est je crois qu'en ce domaine, nous ne pouvons que nommer des groupes de phénomènes tirés de l'expérience clinique...c'est la base de la psychanalyse.  
A moins que le concept d'inconscient te gêne ?

Sartre remarque avec pertinence que ca 'chosifie' des contradictions (la mauvaise foi par exemple) sans les lever. Donc cette explication 'magique' est un peu surfaite.

Non pas qu'il faille la nier, mais il cite Stekel (à propos des femmes frigides) ' chaque fois que j'ai pu mener mes investigations assez loin, j'ai constaté que le noeud de la psychose était conscient'. Comme on parlait empirisme, ca relativise certains leitmotiv ...

Excuse moi mais je relève tellement d'incohérences dans ces propos que j'ai du mal à relativiser...et que ça ne répond pas à ma question.
 
Soit l'on accepte la présence d'une part inconnu dans la psyché (l'inconscient est un terme moderne mais l'idée est présente dès l'antiquité) qui peut contribuer à la détérioration ou à l'enrichissement (notion "jungienne" ) du conscient, soit pas...même si je conçois mal qu'on puisse nier l'existence des affects, complexes, etc
 
De plus, Stekel ou pas, rien mais absolument rien n'empêche un trauma consciemment établi entraînant des conséquences dont la source est nichée dans l'inconscient...si besoin d'exemples, j'en ai des dizaines.
 
Qu'y a t'il de "magique" à l'inconscient ? ou quoi de plus que de tout ce qu'on ne peut voir et qui interagissent dans notre vie ?

drap au cas ou je prenne le temps un jour à essayer de comprendre tout ça (c'est pas gagné)

 
 
Il ne s'agit pas de nier l'inconscient, il s'agit de relativiser son invocation à tout bout de champ : "compliqué, contradictoire? c'est dans l'inconscient!"

haaaa oui, décidément on a du mal à communiquer et se faire comprendre sur ce topic...oui, je te rejoins tout à fait en ce cas.  
Il est tellement aisé de tout remettre au main de l'inconscient, comme pour excuser, pardonner et surtout ne pas se confronter.
 
Mais fondamentalement, on ne peut rien dire de l'inconscient...sinon, ce n'est plus inconscient

la psychologie analytique c'est trop restreint comme thème, il aurait fallu faire un topic psychologie générale (clinique,cog,developemment, etc... )

Libre à quelqu'un de le faire...j'ai peur cependant que vu l'amplitude des domaines traités par la psycho, le topic devienne vite une foire d’empoigne.
 
Ceci étant,  c'est la psychologie de Jung qui m'anime et motive mon énergie...et vu sa complexité, elle mérite un sujet dédié.

 
C'est pas un peu contradictoire ça ?

Remarque judicieuse...mais Herbert a quitté depuis longtemps ce lieu de perdition scientifique.

Je viens de découvrir ce topic, merci franchement à l'auteur du topic de l'avoir initié. Etant moi-même un passionné de Jung, que je considère comme l'un des plus grands psychologues du XXème siècle, votre topic m'a donné envie de relire quelques unes de ses oeuvres. J'ai visité votre blog, très intéressant. Dommage en revanche que vous ne parliez pas vraiment de vous, de ce que vous faites dans la vie et ce qui vous a mené à Jung. Ça me laisse un peu sur ma faim. En tout cas, du bon boulot pour vos écrits et articles.  
J'aurais été intéressé par un article qui expliquerait bien les différences de points de vue entre la psychanalyse de Freud, de Lacan et de Jung. Un article synthétique serait une bonne idée. Je n'accroche pas du tout à Lacan en revanche. Voilà si jamais vous cherchez une idée d'article, je voulais juste vous le soumettre. ;-)
 
Amicalement.

Bonjour Eneugme et merci pour l'appréciation.
 
J'ai créé un forum pour un échange plus direct et spontané et j'ai fait une petite présentation pour expliquer brièvement ma rencontre avec Jung.
 
Le blog a une vocation de partage de l'oeuvre mais pas de mes états d'âme
 
Oui, l'idée de ce billet est bonne mais demande beaucoup de travail et il existe tant de documents sur ce sujet...Freud et Jung sont les précurseurs de la psychanalyse, Lacan un "dissident" amical de Freud (mais proche de sa pensée au final).

Ni l'un, ni l'autre, ni le lion belge.

héhéhé très amusant ramené au bon degré de lecture...
 

Le bon degré de lecture... ?

le second, pourquoi ?

Je ne sais pas.

 
http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] -jung.html

Lien intéressant enrichi par de véritables "cherchants"...
 
http://www.synchronicite.net/

 
"Il n'est pas rare de découvrir, au détour d'un magazine, une apparition du vieux zurichois..." effectivement et c'est ce qui s'appelle dans le monde du journalisme un marronnier.  
Avant chaque été nous avons droit aux différents régimes en vogue et très régulièrement on nous inflige du Freud, du Jung en l’occurrence. C’est curieux ce besoin que l’on a tous de conforter l’objet particulier de notre intérêt par cette réaction, ce rappel vaccinal «je m’empressais de l'acheter dès sa sortie » ? Quels que soient les motifs mis en avant, cela ressemble fort  - en définitive - à un acte de dévotion.

Merci de m'éclairer de ta conscience lucide (et donc supérieure).
Cependant l'aveuglement passager nécessaire a ta démonstration t'épargne un instant, tu constateras très rapidement que je m'attache à l'oeuvre et non à l'homme...et oui, je suis heureux que dans un pays marqué par le rationalisme descartien (héritage que je ne renie pas au demeurant), pays d'exception par son absence de considération voire son mépris pour la psychologie analytique, on voit enfin apparaître un hebdomadaire grand public sur ce thème...et plutôt bien fait, ce qui ne gâche rien.
.

Ma conscience n’est pas supérieure et je m’efforce, comme toi, d’être lucide.
Lorsque tu dis «Cependant l'aveuglement passager nécessaire a ta démonstration t'épargne un instant » Tout d’abord ce n’est pas sympa, ensuite ce n’est pas français.  
Si mon prétendu aveuglement est passager, par définition il m’épargnera un instant et même fréquemment et plus que fréquemment puisqu’il n’est que passager. Ce n’est donc pas correct et ne peut correspondre à aucune réalité appliquerait-on ce diagnostic à qui que ce soit.  
Mais surtout je pense que tu as oublié de mettre un « si » dans ta charge et c’est important. Ce n’est pas une faute de frappe accidentelle comme cela peut arriver à nous tous, c’est plus profond et c’en est révélateur. Cela transforme ma possible cécité passagère en éventuel problème dont je suis spécialement non frappé. C’est original.
 Pour ma démonstration comme tu dis, je n’ai nul besoin d’être aveuglé passagèrement, j’ai besoin – mais ça ne dépend pas de moi – de t’éclairer durablement.
Que Jung ai produit, non pas des écrits ou des travaux, mais une œuvre est symptomatique d’une admiration. C’est ton droit.
Descartes.  
Il y aurait pas mal à dire sur celui qui a inventé l’eau chaude – il n’était que temps d’ailleurs. Mais parler de tout cela sur le ton des premiers chrétiens persécutés, je trouve que c’est plutôt excessif ; et pas très cartésien.

 
Ce cliché du "vieux zurichois" - plus souvent du "vieux sage zurichois" est également surprenante. Avant d'être vieux il a été jeune. Voici d'ailleurs une photo : alors pourquoi ce cliché de "vieux" au propre comme au figuré ?
Pourquoi mais parce que ça rassure, ça authentifie.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Jung_1910-crop.jpg/180px-Jung_1910-crop.jpg

Idéal pour s'y perdre non ?

Ca mène loin ça dis donc !
Plus d'horizon, plus de fin de vie ? Ces concepts ça ne serait pas une sorte d'emballement romantico-littéraire ?

Les rêves n'ont rien à voir avec l'inconscient. Lorsque l'on arrive à les traduire correctement on constate qu'il traitent de choses connues du rêveur. Des tensions qui sont généralement, pas toujours, de son fait.  
Les verser dans l'inconscient est très confortable.

+1    

Quelle jolie phrase...j'avoue qu'elle a eu le mérite de me faire sourire.
 
Aveuglement car 2 minutes de lecteur en diagonale de mon blog suffisent à éclairer ma position qui n'est pas celle que tu décris.
 
Pour le reste, libre à toi de t'accrocher à tout prix à une forme de solipsisme qui serait salutaire et surtout, libérateur...
Là où je te rejoins toutefois, c'est sur le fait que la seule clef de liberté est bien entre nos seules mains.
 

Pour rappel, avant de partir dans un délire total :
Oeuvre : Objet créé par un être vivant, manifestation tangible d’une pensée, même infime, réalisation d’un produit, fonctionnel ou non.
 
Pour la présomption de dévotion, j'ai peur que cet affect ne m'appartienne pas mais d'où peut il te venir ?
 

Où parce que la photo du point le montre, comme la majorité des magasines, à plus de 60 ans...
Epargnes toi de si subtiles recherches car le jeu des miroirs et projections est tordu.
 
J'ai cela aussi si tu veux :

 

Peut être...et je suis sérieux mais personne ne fait autrement qu'avec ce qu'il est...comme ta démarche est un peu prométhéenne vue de loin.
 

Je crois qu'on ne parle pas du même inconscient...la mémoire non activée (souvenir absent) est inconscient, et pourquoi l'inconscient, en partie, n'appartient pas au rêveur ?
S'il faut traduire, c'est que la conscience ne l'a pas encore saisi...j'appelle cela des produits inconscients, libre à toi de les nommer comme tu souhaiteras.
 
 
 
En conclusion, c'est dommage de passer tant d'énergie à essayer d'asseoir ta vérité en brisant ce que tu crois être la mienne parce que dans certaines de tes interventions, il y aurait probablement débat intéressant à entamer...mais je doute que ce soit le but de ta démarche.

Je veux bien que ce mot aie cette signification, ce n'est pas la plus usuelle mais soit.
D'où l'affect de dévotion peut-il me venir ?
 
 

Nombre de personnages illustres tels le Vieux Sage Zurichois ou le Che sont devenus des icônes. Ils ne sont alors représentés que sous l'angle qui convient le mieux à leur postérité, qui peut dire le contraire ?
 

http://forum.psychologies.com/psychologiescom/Le-coin-des-reveurs/reve-atroce-sujet_2449_1.htm
Une conversation portant sur un rêve. Intervient une jungienne et nous avons alors droit aux envolées caractéristiques.
 
 

Tu définis là un mode de fonctionnement du rêve qu'ensuite tu expliques ou justifies.
Si, ce débat m'intéresserait, mais pas par écrit, en discutant simplement de vive voix quand tu veux.
Le but de ma démarche est de tenter de faire comprendre que les pistes Jungiennes mènent à un enlisement. Mais Freud pour sa part est un bel imposteur.

C'est évident...mais pas le cas dans ma phrase.
J'ai maintes fois mentionner son addiction aux femmes, son attitude caractérielle et colérique et sa diffculté à accepter le débat sur ses travaux, ce n'est pas vraiment mettre sur un piédestal.  
 

Une unique intervention, plutôt mesurée. Qu'elle te semble si décalée est peut être à mettre en lien avec ta révulsion pour certaines écoles d'analyse...
 

En ce cas, tu fais pareil...car je parle de ce que j'ai vécu, pas seulement lu.
 

Au final, ne reste donc plus que la tienne    
Je suis pour autant convaincu qu'il n'y a pas LA clef, si ce n'est celle que l'on peut extraire de soi car, en effet, nos rêves nous appartiennent...c'est pour cela que je suis si critique sur l'exposition publique de ses rêves et, surtout, leur interprétation.
 
Pour la discussion, ce serait avec plaisir mais je ne suis pas parisien...

J'ai maintes fois mentionner son addiction aux femmes, son attitude caractérielle et colérique et sa diffculté à accepter le débat sur ses travaux, ce n'est pas vraiment mettre sur un piédestal.

C’est tout de même l’accepter à une place où il est discutable.  
Qu’une personne quelconque (ouvrier, artisan, créateur, chômeur, patron du FMI, bref tout ce qu’on voudra) soit caractérielle, colérique même, addict au sexe, n’accepte pas le débat sur ses travaux, ne posera essentiellement que des problèmes à la frange. Que cette personne soit un repère pour notre attitude face à la vie pose plus qu’un problème et au sein même de sa parole.
 
Une unique intervention, plutôt mesurée. Qu'elle te semble si décalée est peut être à mettre en lien avec ta révulsion pour certaines écoles d'analyse...
 
Je mettrai d’abord mon objection dans ton rapport particulier au verbe (cf. le mot œuvre), chose communément partagée par les jungiens versés à être dithyrambiques. Dans ton contexte culturel tu trouveras alors son intervention plutôt mesurée. J’en extrais ceci que l’on retrouve invariablement chez tous ces gens. C’est systématique, automatique, tant le programme est profondément gravé :
«mythe d'Isis et Osiris - mythe très profond - les mythes nous rassemblent tous - ils font partie de l'humanité et de nos psychés - parfois on met des années,des dizaines d'années a en comprendre le sens - quand le chemin est fait,alors on a compris.tout devient clair -- qu'on commence un chemin sur soi - Il n'y a aucun jugement a faire sur soi meme quand on reve - cela explique quelque chose de plus profond - les gens dans les reves sont des parts de nous-mêmes - parfois elles entrent en résonnance avec des gens extérieurs - le mari étant la part active,masculine de toi-même - ta part intérieure masculine créative impulsive te demande - peut etre que la petite fille dans ton reve,est la petite fille que tu es,que tu as été et qui n'a jamais osé poser ses limites,les reconnaitre,dire non,stop,je pense un peu à moi,je ne peux pas plus que cela etc. »
 
 En ce cas, tu fais pareil...car je parle de ce que j'ai vécu, pas seulement lu.
OK.
 
Au final, ne reste donc plus que la tienne  
 
Je veux bien qu’il y en ait d’autres, mais tu peux fortement douter de celles-là. L’idéal n’est-il pas que chacun ait la sienne, ce serait alors vraiment cool.  
 
Je suis pour autant convaincu qu'il n'y a pas LA clef, si ce n'est celle que l'on peut extraire de soi car, en effet, nos rêves nous appartiennent...c'est pour cela que je suis si critique sur l'exposition publique de ses rêves et, surtout, leur interprétation.
 
Pour moi c’est une question de sournois désenchantement et majoritairement on est bien loin de tout ce qui peut disculper, comme par exemple ta justification.  
   
Pour la discussion, ce serait avec plaisir mais je ne suis pas parisien...
 
Oh, le cliché ! J’habite dans l’Yonne.

Je n'assimiles jamais  l'homme à l'oeuvre...Jung était humain avec ses faiblesses et manquements comme nous tous mais ce qu'il a livré derrière lui, seule une minorité peut s'en targuer.
 
 
Pour ce qui est de la soi-disant propension des jungiens a être baveux, c'est ton ressenti...pour ma part, je ne réduis par les individus et leurs idées comme cela, n'est ce pas là une certaine paresse intellectuelle voire un aveuglement ?  
 
 
Oui ce serait cool que chacun puisse découvrir son idéal et le vivre, sais tu que c'est une des pierres angulaires de la psycho jungienne ?

 
 
Désenchantement ?
Ce n'est pas parce que je trouve dangereux d'exposer ses rêves en public que je ne reconnais pas la nécessité de les étudier, traduire si possible...

[table] [tr]  [td]  Je n'assimiles jamais l'homme à l'oeuvre...Jung  était humain avec ses faiblesses et manquements comme nous tous mais ce qu'il  a livré derrière lui, seule une minorité peut s'en targuer.  [/td] [/tr][/table]
Oui, j'avais compris : c'est un grand homme. Ce n'estpeut-être pas un homme admirable mais... Je livre derrière moi du crottin,alors que lui c’étaient des perles.
 
 
Pour ce qui est de la soi-disantpropension des jungiens a être baveux, c'est ton ressenti...pour ma part, je neréduis par les individus et leurs idées comme cela, n'est ce pas là unecertaine paresse intellectuelle voire un aveuglement ?  
Non, mon ressenti n’utilise pas le mot baveux. En meprêtant ce mot tu marques clairement ton discrédit envers mon ressenti.  
Ensuite tu me juges paresseux intellectuellement,voire aveuglé, venant de ta part qui « neréduis par les individus et leurs idéescomme cela » je ne sens pas une réelle cohérence interne.  
Je note aussi que tu poses beaucoup de principes :
-     Je n'assimiles jamais l'homme à l'œuvre
-       je ne réduispar les individus et leurs idées comme cela
-      
Oui ce serait cool que chacun puissedécouvrir son idéal et le vivre, sais tu que c'est une des pierres angulairesde la psycho jungienne ?
Il est certain qu’un Marc Dutroux aurait en toi un défenseur potentiel.Cependant je n’ai rien contre un idéal, c’est à la sauce Jung que ça mène à uneineffable perte.
 
Citation :
 
Jung dit : « l'édification de leur mythe créateur, leur idéal... »
Mythe et Idéal, avec un grand I, qui ne grandIt rienen définitive
 
Désenchantement ?
Oui, et même sournois.
 
Ce n'est pas parce que je trouvedangereux d'exposer ses rêves en public que je ne reconnais pas la nécessité deles étudier, traduire si possible...
Dangereux ? Bigre ! En quoi ?
Il n’y a, en réalité, aucune nécessité de les traduirepuisque les personnes connaissent ce qui s’y trouve.

Je ne connais pas assez tes productions et ne les juge pas...bien que la rapidité à vouloir lapider le reste plutôt que les "transgresser" ne m'incite pas à me pencher dessus.
 
 

Tu me dis vouloir jouer sur les mots mais alors toi...
"Dithyrambique" tu te souviens, alors disons verbeux si ce n'est baveux.  
 

Un acte, un fait implique un jugement provisoire, ainsi marche l'humain, après on peut dire le contraire autant qu'on voudra. Entre juger et condamner, il y a un monde éthique.
Je ne t'enferme pas chez les paresseux mais je juge l'avis que tu portes sur la psychologie jungienne facile, confortable, ce qui peut s'approcher d'une forme de paresse.
Que tu ne souhaites pas t'enfermer dans une pensée préexistante se respecte, du moins je le respecte...mais pour me convaincre de ton propre respect, j'aimerai entendre que tu as pris le temps de te pencher sur la psychologie analytique avant de la condamner.
 

Dangereux pour certaines traductions qui peuvent être délivrées par d'autres que le rêveur (je ne parle pas en particulier pour toi)...
 
Les personnes connaissent ce qui s'y trouvent...pourquoi prendre la peine de t'impliquer dans le topic pour leur traduire en ce cas ?

Je ne répondrai que sur cette partie, et partiellement. A mon avis elle est instructive, car tu ne juges pas... tout en ne pouvant te retenir de le faire. Après ça, Jung est-il si bien servi que celà ? Défendu certes, mais servi et compris ?