Reprise du message précédent :
non mais le gars il fait du potager...
 
C'est a mille lieu des enjeux pour nourrir la population.

 
 
C'est la seule ambition que puisse avoir la permaculture (et c'est déjà pas mal) c'est de maximiser la production du potager. Et y'a quand même 1 Mha de jardin en France. La surface moyenne des jardins serait de 500 m², et 38 % des jardins disposeraient d'une partie réservée au potager d'environ 100 m².

Peut-on envisager de la permaculture d'OGM avec intrants de synthèse, dans ce cas ?

Cross topic : mooc argroécologie : https://www.montpellier-supagro.fr/ [...] e-saison-5
 
Mention spéciale pour Gilgamesh qui m'a posé des questions sur... l'eau dans une association arbre/blé ? (plus certaine). La réponse est là-dedans, et ça réouvre fin janvier !

Drap

Le Bio peut il nourrir la planète ?
 
Vous avez 4 heures 3 semaines.
 
Y'a un atelier dans mon bled avec cette question, j'irai bien faire le contradicteur vu que je ne me doute pas de la réponse qui va être apportée
 
Je dirais OUI si:
On élimine 80% de la population mondiale
Tout le monde passe végétarien
On rase 100% des forêts pour avoir assez de champs à cultiver.
 
Il y a 200 ans , on était 1 milliards sur la planète, tout était Bio, la plupart des gens étaient végétarien (hors la poule au pot du dimanche d'Henri IV ), il n'y avait quasiment plus de forêt en France, et les famines étaient fréquentes.
 
Les inventeurs de la révolution verte ont eu le prix Nobel de la Paix.
 
Mais avant qu'elle est votre définition du Bio ?
Un chiwawa, un pamplemousse, une clémentine, un épi de blé, une tomate... Est ce bien naturel?
 
Est ce que le sulfate de cuivre non biodégradable, le spinozad (cancérigène, mutagène, reprotoxique), autorisés dans le Bio sont ils plus Bio que le glyphosate biodégradable ?
 
Quoi d'autre ?

T'as l'air de t'y connaitre, surtout en histoire de France.

Tu peux être plus précis ?
 
On était bien un milliard, à peu près, il y a 200 ans.
Les gens n’étaient pas végétariens, simplement ils ne mangeaient pas de viande parce qu’ils étaient trop pauvres (sauf les notaires, les évêques, etc.).
La forêt était moins de la moitié de maintenant.
La disette était endémique, les famines n’étaient pas rares.
 

A rajouter dans mon dossier :
 
https://www.futura-sciences.com/pla [...] ort-79511/
 

Disons que le message de départ est argumenté "à l'emporte-pièce".
Pourquoi prendre une référence historique "il y a 200 ans" ? Pourquoi mélanger dans le même argument Henri IV, le début du XIXème siècle, et l'invention des pesticides de synthèse (qui découle de celle des gaz de combat vers 1916) ? Je doute par ailleurs qu'il y ait eu tant de famines ou de manque de viande à cette époque, mais c'est pas l'essentiel ; je crois qu'on était beaucoup mieux nourris il y a 100 ans que 900 ans plus tôt, mais c'est sans rapport avec la question des pesticides.
Voilà comment l'argument discrédite le fond du message. Pour autant, à la question de fond, je répondrais que non, le Bio ne peut pas nourrir toute la planète avec les techniques de culture actuelles, les rendements étant de l'ordre de 50 ou 60% plus faibles. De la même façon que les alternatives au pétrole ne permettront sans doute pas de conserver le même mode de vie. Le chiffre de 80% de la population qui ne serait pas nourrie est tout autant dénué de sources.
Sur la question des subventions : si on enlève les subventions, toute l'agriculture en France s’arrête demain, Bio ou pas ; alors il faudra sans doute creuser l'argumentaire un peu plus loin...  
   
 
 

Pourquoi 200 ans? Parce que c'est la révolution industrielle, la mécanisation, l'importation de guano comme engrais depuis les colonies (Amérique du Sud, îles du Pacifique,...) Et donc du début de la fin de la faim... et l'explosion de la population en europe.
 
Faut vérifier mais entre 1100 (et même depuis l'invention de la charrue) et 1750 on peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'évolution agricole (Parmentier les patates américaines c'est vers 1750) .

Oui, donc pas de confusion, la production bio n'a rien d'incompatible avec la mécanisation, le guano et tout les bénéfices de la révolution industrielle - ce que tu appelles "le début de la fin de la faim".
Pour le progrès depuis 1000 ans, il semble qu'il y en a eu pas mal entre les Xème e XVème siècle, principalement parce qu'on a rattrapé progressivement le niveau civilisationnel perdu à la fin de l'ère romaine. Je vais essayer de retrouver quelques chiffres.

Au départ, rdlmphotos voudrait assister à un atelier « Le bio peut-il nourrir la planète ? » et demande des suggestions.
 
Ça dépend de l’auditoire. À la campagne, où chacun a quelques ares où planter choux, pommes de terre, salade, personne ne se dérangera. (On a quand même fait des progrès, on ne met plus d’anti-limace mais un pot de yaourt avec de la bière.)
 
À la ville, on est plus bio, permaculture et même biodynamie, mais on n'a pas le temps ni le terrain pour l'appliquer.
 
À l’échelle mondiale, l’Asie fait de la monoculture de riz OGM avec beaucoup d’engrais, et de la monoculture de palmiers à huile. Touche à ça et tu rétablis la disette sur 3 milliards d’Asiatiques. Va leur suggérer la permaculture.

J'habite la proche banlieue parisienne (métro à 700m).
Quartier bobo avec autant de magasin bio que de carouf/monop/...
 
Riz OGM ? A part le riz doré qui n'est pas encore cultivé à grande échelle etle riz C4 ou C3 (je sais jamais) qui n'est pas encore prêt, connais pas... Vraiment ?

Bonne soirée avec les retraités de l'EN

Non pas encore d'OGM à grande échelle, mais riz sélectionné pour la pousse rapide et forcé aux engrais (mes connaissances sur le terrain en Indonésie datent un peu).
 
L'idée c'est que l'on est loin du bio et de la permaculture et que l'on a des milliards de bouches à nourrir.

Pour le riz, ils ne font pas d'élevage de poisson et de canard dans les rizières ? Ça s'apparente à de la permaculture non?
Ou ça aussi c'est anecdotique ?

drapal

Ce n’est pas anecdotique.
 
Il est bien sûr impossible de ne pas voir partout les troupeaux de canards dans les rizières, menés par un gosse avec une longue perche.
 
Je savais qu’ils utilisaient depuis les années 70 le riz R90, qui permet 3 récoltes par an.
 
Et depuis fort longtemps ils mettent des poissons (depuis 1700 ans en Chine) dans les rizières http://www.fao.org/3/y1187f/y1187f08.htm
Et naturellement Wikipedia  

Merci,  
 
Ils parlent quand même de 1% seulement de rizipisciculture...

 
 
En complément : https://www.contrepoints.org/2020/0 [...] mentations
 

 
Moins de 10% de bio et pourtant le bio nécessite 25% des pesticides utilisés en France
 
Autre extrait croustillant :

 
7,5 x plus de pesticides sur des pommes bio que sur celles pas Bio

Et euh... La pertinence de comparer au poids ? Un gramme de coronavirus peut tuer bien plus que 1800 Kg d'Audi A8, tant qu'à faire des comparaisons foireuses

 
Sauf que là, c'est plutôt 1800kg de coronavirus contre 1g d'Audi A8

Ben tiens. Tu préfères boire un verre de CuSo4 ou un verre de RoundUp    

 
Réponse en images qui bougent!
https://youtu.be/K8IHN8vbsSk
 
Et Sinon :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sulfate_de_cuivre

Au passage, le glyphosate EST biodégradable !
 

Je ne sais pas si il finit par le boire, mais je reconnais que la dose létale est plus élevée pour le glyphosate, mea culpa.

Ah ben, à concentration égale, un verre de RoundUp

Pour le CuSO4 on doit être à une toxicité aiguë de 0,3 g/kg  contre 3 g/kg pour le glypho

http://www.inrs.fr/publications/bd [...] _toxiHomme
 L'ingestion de sels de cuivre, parmi les­quels le sulfate est le plus fréquemment incriminé, entraîne des troubles digestifs sévères de type nausées, vomissements, douleurs épigastriques, parfois hématé- mèse, diarrhée et méléna pouvant provoquer une déshy­dratation avec hypotension ; survient ensuite une atteinte hépatique avec hépatomégalie, ictère de sévérité variable, élévation des transaminases, hyperbilirubiné­mie, traduisant une nécrose centrolobulaire. Hémolyse et atteinte rénale glomérulaire et tubulaire peuvent compli­quer l'évolution. Celle-ci est fréquemment fatale en cas d'ingestion de doses massives (la dose thérapeutique, à visée émétisante, du sulfate de cuivre est de 300 mg).

http://www.inrs.fr/header/recherch [...] hercher=OK
La toxicité aiguë du glyphosate est faible par voie orale. L’exposition par inhalation provoque des atteintes pulmonaires parfois sévères, des atteintes hépatiques et
rénales. De légères irritations cutanées et de sévères irritations de l’œil ont été rapportées.
Le glyphosate présente une faible toxicité aiguë par voie orale avec des valeurs de DL50 supérieures à 2000, 5000 ou 8000 mg/kg (tests limites) chez le rat. Des signes
généraux de toxicité incluant des difficultés respiratoires, une réduction de l’activité, de l’ataxie et des convulsions ont été observés.
Selon la souche de souris testée, des DL50 supérieures à 2000 mg/kg, égales à 4000 mg/kg ou supérieures à 7500 mg/kg, ont été obtenues. Des cas de mortalité ont été
observés à partir de 2500 mg/kg.
Chez la chèvre femelle, la DL50 par voie orale est de 3530 mg/kg. Les signes cliniques notés avant la mort ont été les suivants : cessation de prise de nourriture,
détresse abdominale, ataxie, diarrhée, néphrose tubulaire et modifications hématologiques et biochimiques.
La DL50 par voie orale du sel d’isopropylamine est supérieure à 2000 ou 5000 mg/kg (tests limites) chez le rat. Elle est de 3669 mg/kg chez la souris et de 5700 mg/kg
chez la chèvre.

Au passage, la pomme est un fruit qui de base demande toujours beaucoup de traitement car sujet a plusieurs risque d'attaque.
 
Idéalement, pour des pommes bio il faut se diriger vers de nouvelle variété élaboré pour une culture bio. Par exemple la juliet, swing.bio et story inored. ( par contre, il ne faut pas être trop demandeur de qualité gustative )

 
swing.bio / story inored = marque déposée = méchant kapital =

Je connais pas autres mais la juliet est bien ou alors on parle pas de la même.

 
https://www.pomme-juliet.com/
 
 
La pomme Juliet® = grand Kapital aussi!

 
 
Et ?
 
Il y a pas mal de pomme club depuis de nombreuse année...Et il faut avouer que certaine des dernières création ont pour but de faciliter une production bio ou une réduction de certains traitement phyto.

 
Grand Kapital, Accaparement du vivant, brevetage du vivant,... bref, tout ce qu'on reproche à Monsanto... 2 poids, 2 mesures....  

J'ignorais, je ferai gaffe la prochaine fois j'en prendrai d'autres

 
 
Oui enfin, perso je ne reproche rien à Monsanto.
 
Et si il y a des clients pour des pommes club, tant mieux pour le grand kapital qui a investi dans ce secteur

 
 
Monsanto n'est pas plus grand que whole food (chaine de magasin bio US), c'est qui le grand kapital?    
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t58855375

 
Bon,le débat a eu lieu... La purge
 
L'animatrice avait tous les codes de la hippie, manquait juste les cheveux bleus pour avoir le Bingo !
 
Y'a plus de pesticides dans le bio que dans le non Bio : c'est faux!
 
Oui mais les pesticides bio, c'est naturel !
 
Monsanto
 
Les paysans Indiens
 
La permaculture, la ferme du Bec hellouin
 
Les abeilles, la.polinisation manuelle
 
Vous êtes payés par Monsanto ?
 
Bio = meilleur pour la santé
 
Les lobbies
 
l'Europe
 
 Bref, pas loin du Bingo  
 
Vidéos YouTube dont une où il est dit que c'est possible si on devient végétarien.une mémé sort quand même ne pas être capable de se passer de viande à chaque repas mais non, c'est la faute aux lobbies si on ne fait de Bio et pas de bio pas cher...
 
Inutile de dire que j'avais tout le monde contre moi.
 
Ce monde est foutu, les cerveaux des français sont lobotomisés par la propagande Bio....
 
Édit : j'ai oublié le meilleur !
Moi: vous n'êtes pas sans savoir qu'en Afrique il y a une invasion de sauterelle qui va bouffer l'équivalent de la nourriture de 50 millions de personnes. Qu'est-ce qu'on fait ?
Les autres : c'est naturel, on les laisse crever. C'est mieux qu'être à la solde des chinois et des industries agroalimentaires qui ne les nourris pas etles poussent au suicide... ou sulfater le pays aux pesticides.
Moi:

Mais le reste de l'assistance a pu quand même entendre tes arguments ?

On était pas nombreux (moins de 10).
J'ai quand même choppé le mail de l'animatrice    
 
J'ai édité mon précédent message avec le clou du spectacle qui m'a laissé sans voix...

debrief en mode thomas durand
Tes arguments étaient ils saupoudrés avec autant d'ironies que sur ce topic ou pas ? C'est pour voir si tu avais + de 0% de chance de convaincre

Zéro chance de convaincre... J'étais mal préparé et j'ai été endormi par le début où la plupart disaient ne pas penser que le bio pouvait nourrir la planète mais ça a glisser sur la permaculture & cie...
En fait, les gens sont schizo oui je fais attention à la nature, mais je ne peux pas me passer de viande à chaque repas, on a qu'à bouffer du poisson (y'en a plus dans la Mer ! On a qu'à faire de l'élevage ! Élevage intensif? ), je pense aux agriculteurs qui s'empoisonnent avec des pesticides mais je me fous des africains et préfère qu'ils crèvent naturellement de la famine que balancer des pesticides qui vont les tuer.
Je veux bien faire l'effort de prendre un repas sans viande par semaine mais je ne veux pas que 800 millions de mal nourris qui rêvent d'en manger puissent en manger eux aussi même une seule fois par semaine...
 
"Bio ou pas, c'est une question de gens bien nourris"  
"Nan même pas vrai !"
 
Et puis ils ne discutent pas du postulat de départ : l'agriculture intensive, ça tue les sols et le bio c'est naturel donc bon pour soi et la nature.
T'as beau demander qu'est-ce qui tue les sols ? Les pesticides ! Et le sulfate de cuivre autorisé en Bio il ne tue pas les sols? Nan mais ça, c'est pas du vrai Bio
Et puis ils ressortent l'étude comme quoi une pomme des années 50= 50 pommes de maintenant en vitamine... v'la leur dire en 3 mots que c'est bidon comme étude (d'ailleurs j'ai pas trop la réponse en fait sauf l'étude qui dit que manger bio n'est pas meilleur pour la santé et si on tourne l'étude comme quoi c'est vraiment meilleur pour la santé, elle montre aussi que ça rend aussi diplômé,riche, urbain et sportif , et on voit qu'il y a un hic )