Reprise du message précédent :
- La part de marché de Bouygues a baissé de 3% sur la période (s'il y a eu entente, y en a au moins 1 qui s'est bien fait enfil***).
 
- le revenu moyen par minute est faible / reste de l'europe : 0.2 euro en France contre 0.3 en allemagne, 0.23 en Italie, 0.22 euros en Espagne ( pas de gavage sur notre dos)
 
- investissements cumulés depuis 1993 pour construire le reseau GSM : 65 milliards d'euros (1.5 fois plus qu'en UK)
 
- d'ou un cash flow cumulé négatif jusqu'en 2002  
 
- investissement UMTS  
 
 
Les operateurs se seraient ils concertés pour éviter une guerre des prix leur empechant tout retour sur investissment à moyen terme ?
Au vu des enjeux financier: peut etre.
 
Rappelez vous en 2000/2001 : l'état avait facturé la licence UMTS plusieurs milliards d'euros, avant de revenir sur sa position et de s'aligner sur les pays voisins.
 
Alors qui voulait se gaver d'apres vous ?
Et qui veut encore se gaver aujourd'hui en pretextant defendre le droit du consommateur ?
 
 

Si tu appliques ca au reste aussi, ca me va tres bien.
Tres bon principe: tu ne connais rien a l'eco, on te dit que trois c'est bien, tu consideres que c'est bien. Parfait.
Moi j'y connais un peu plus, et j'ai frequente des gens qui en savaient infiniment plus, donc je peux me faireune opinion basee sur le fait qu'il y a plusieurs ecoles, et que celle qui a choisi me semble bien plus ideologique et moins argumentee. Plus pragmatique aussi (comment faire passer de nos jours la creation d'une nouvelle entreprise publique?). Donc je me forme une opinion. Elle ne sort pas de rien, j'ai des connaissances et des informations. Je peux me tromper, et j'ai l'humilite minimale de penser que meme si ce que je pense etait le mieux dans l'absolu, les conditions le rendaient surement difficilement realisable.
 
Maintenant, si tu veux bien l'appliquer aussi a ce jugement, tu ne sais toujours rien, moi non plus en l'occurence en ce qui concerne les faits (meme si les principes, ca va), et donc, faisons confiance aux experts plutot que de raconter des conneries.
 
Bref, tu as tout a fait raison de ne pas me croire quand je dis qu'un c'est mieux. Tu n'as aucune raison de me faire confiance plus qu'au gouvernement, tu as meme toutes les raisons de me faire moins confiance. Et je n'espere meme pas te convaincre que j'ai raison. Au maximum, je peux esperer te convaincre que j'ai des raisons valables de pouvoir avoir mon opinion propre, mais c'est tout et c'est peu.

comme c'est facile...
Tu es le premier a arriver et a dire que tu sais mieux que moi le business des operateurs, que c'est garanti, que les economistes n'y connaissent rien (sous-entendu l'economie c'est rien qu'ecrire des platitudes sans rien connaitre) et apres tu es surpris que je te renvoie une image symetrique ...
Ce serait pas un peu dommage? Surtout que pour montrer a quel point ma remarque ironique n'etait la que par symetrie envers ton sous-entendu idiot que l'economiste devait laisser le champ aux technicien, j'ai bien pris soin de copier coller mot pour mot une de tes phrases.
 
M'enfin, si tu ne vois pas a quel point tu t'es montre imbus d'un metier et meprisant pour un autre et que tu crois que cette demarche vient de moi, c'est pas grave, au revoir

C'est clair, c'est tout sauf seulement mathematique.
Pas de bol, au final meme si c'est pas que mathematique, c'est quand meme eux qui ont la meilleure comprehension, tout comme la medecine n'a beau pas etre une science dure, tu ne t'amuses pas a croire que les medecins ont tort des qu'un diagnostic choque ton intuition.

D'ailleurs justement, dans l'agenda du PDG d'Orange, il y avait une note disant qu'il fallait faire en sorte que Bouygues remonte...
L'entente sur les parts de marche, c'est pas super facile a maitriser, faut adapter en permanence. Il y avait forcement a la fin de l'entente, quand ils ont ete grille, un des trois qui n'etait pas a l'equilibre.
 

C'est marrant, j'ai vu dans les echos exactement l'inverse, la France etant le deuxieme pays le plus cher de toute l'Europe en prix par minute...
 

Et c'est illegal et punissable.
 

loooooooooooooooooooooooooooool
Alorrs la, franchement, je suis mort de rire.
En 2000/2001, j'etudiais precisement, pile a ce moment, la microeco des operateurs telephoniques. Et en particulier, en dehors meme de ce cours, il y avait cet excellent cours de theorie des encheres qui, reprenant les exemples en vogue, fondait une bonne partie de ses donnees sur les encheres de licences.
Comprend que je sois donc absolument mort de rire quand tu sors un truc comme ca.
La France a ete l'un des pays a demander le moins de fric pour les licences UMTS.
La demande initiale etait deja de l'ordre de 10 fois moins elevee que tous les premiers pays ayant attribue les licences. Et ensuite effecitvmeent, la France a encore rabaisse ces prix pour se retrouver au fin fond des prix demandes. Il bn'y a certainement pas eu alignement sur les pays voisins lol.
 
 

Ben justement, faut se renseigner, surtout pas l'Etat francais a l'epoque (encore que ce ne soit pas forcement par manque de volonte de se gaver mais par realisme economique, theorie des encheres repetees avec cout d'entree, etc

Ben ca pourrait etre l'Etat, si on pouvait avancer des arguments cassant le jugement, et si ceux qui le font savaient comment fonctionne le CC vis-a-vis de l'Etat, mais ce n'est certainement pas en invoquant le prix passe des licences que ca donne de la credibilite a ce soupcon. Ca le ridiculise plus qu'autre chose.

 
 
tu trouve encore le moyen d'en mettre une couche pour dire "oui mais ce que j'applique et qui DOIT s'appliquer aux autres en fait ca s'applique pas vraiment pour moi en realité parceque j'en sais plus"
 
jusqu'a maintenant je n'ai vu aucune preuve d'humilité.
 
pour la partie en gras je te suggere d'appliquer (pour une fois) tes belle paroles a toi meme et vis a vis de l'opinion des autres. (mais j'espere rien vu que ca s'applique surement pas pour toi encore une fois)
 
Bref tout est dit
 
bonne soirée on attendra le jugement finale de la cours d'appel. et la je m'inclinerai. ou le doute aura été suffisement raisonnable et se sera toi . dur hein  
 
[edit] d'ailleurs j'essaye de/ne veux convaincre personne ce n'est pas l'objectif. l'objectif c'est la confrontation des idées. mais tu sais mieux que moi

euh, il y a comme un probleme de logique la.
Il se trouve que j'ai plus de connaissances sur le sujet de l'eco du secteur que, apparemment, n'importe qui d'autre ici.
Pourquoi ce parametre devrait-il etre oublie par moi? Ce ne serait pas de l'humilite mais de la betise, desole.
Mes belles paroles, ne t'inquiete pas, je ne manque pas de me les appliquer a moi-memes: si je lis un rapport d'experts sur le fonctionnement des antennes de Bouygues et que je pense que ce'st faux, je me dirai que j'ai tort.
Et si quelqu'un vient me dire qu'il s'y connait en antennes et qu'il est d'accord avec le rapport, je n'aurai pas la betise de lui demander d'etre humble et d'eviter d'affirmer qu'il en sait plus: il en sait plus.
 
Maintenant, effectivement, sur les forums, il y a comme un mepris de l'expertise, toutes les opinions se valent, aucun argument n'est plus valable qu'un autre, aucune personne n'a plus de chances d'avoir raison qu'une autre, tout ca tout ca.
C'est tres, tres bien, ce mythe de l'egalite.
Pas de chance, dans la vraie vie, sur chaque sujet, il y a des gens qui savent et d'autres qui ne savent pas.
 

Moi non plus je ne veux convaincre personne. Je m'en fous, personne n'a de raison particuliere de croire que je m'y connais, et beaucoup ont envie de croire que je n'en sais pas plus qu'eux. Ca me va tres bien.
Le seul objectif, ce serait de faire realiser a ne serait-ce qu'une seule personne que quand on a les experts contre soi, on DOIT avoir de sacrees preuves avant de mettre en cause.
Que si je decide que la Terre est en forme de ruban de Moebius (ben oui, on s'est trompes une fois, pourquoi pas deux), j'ai interet a avoir de sacrement bonnes raisons de le penser pour mettre en cause la version actuelle sans me faire reperer comme un abruti. Et pas juste une intuition, un peu de "logique" saupoudree ici et la, plus une raisons ou deux que le gouvernement ou la CIA aurait de vouloir nous faire penser ca.
 
C'est tout.
Pour moi ici, il ne s'agit pas tant de savoir qui a raison. Je peux me tromper. Et en plus ca ne me fera strictement rien vu que ce n'est pas tant une opinion personnelle qu'une confiance en le jugement des experts faute de pouvoir juger mieux qu'eux. Il s'agit de savoir quand il faut mettre en doute et quand il faut savoir rester humble.
(et oui, je ne suis pas humble face a vous, car je n'ai aucune raison de l'etre sur ce sujet. Par contre je suis humble face a l'opinion du CC, etje le serai face a n'importe lequel d'entre vous dans son domaine de specialite)

Bon c'est fini le troll / flood  de monsieur "je sais tout".
Merci de reprendre le débat calmement

C'est pas du troll/flood je trouve, pour avoir fait de l'éco et monté un dossier sur EDF/RTE, donc en étendant un peu les réseaux à infrastructure, et ayant beaucoup parlé avec mon prof (qui a aussi été consultant ), ce que dit GregTtr est jusque là vrai... Il faut arrêter de considérer l'économie comme une matière à gratte-papiers se masturbant intellectuellement... Il y a des fondamentaux objectifs.
 
Je sais pas moi, chacun son métier, mon véto je lui dis pas qu'il a tort quand il ausculte mon chien...

Pas tenté encore, mais il faut savoir si les droits d'accès au réseau sont vraiment compétitifs ou si c'est du niveau de Wanadoo avant dégroupage de la boucle locale...

Il faut aller sur le site www.xplegal.net

l'entente est prouvée par la décision, quand au dol des consommateurs, il est aussi. silmple mais pas si simple que ça pour saisir le juge, surtout que les assoc. de consommateurs ne prendront pas de très nombreux dossiers. Mieux vaut passer par un avocat qui fait une class action. par exemple voir www.xplegal.net/class-action-telephonie-formulaire.htm

http://www.zdnet.fr/actualites/tel [...] 819,00.htm
 
Plop.

bel effet d'orange vis à vis du régulateur, où il cherche à attraire sa responsabilité, et se dédouaner, mais les opérateurs demeurent responsables vis à vis des consommateurs.

alors selon vous c'est quoi le préjudice de chaque consommateurs, en science économique ?

La  différence entre les prix qui auraient été pratiqués sans cette entente et les prix pratiqués avec cette entente. La part du surplus du consommateur que l'opérateur s'est appropriée par le comportement oligopolistique.

J'ai découvert ça aujourd'hui, je sens que c'est ce que je vais faire. Il y

Owned by tab.

Non, c'est pipo, ça. Des entreprises peuvent choisir les prix auxquels ils vendent leurs produits/services. S'il y a des concurrents moins chers pour la même chose, ils partiront. Mais s'il n'y en a pas... Et c'est là que l'entente est illégale. C'est une entente pour évincer toute tentative de concurrence.

Parce que tu crois que Martin Bouygues ou Michel Bon le savent, eux ?
Tu crois qu'ils connaissent la norme GSM par coeur ?
Non, pas plus que GregTtr, et pourtant c'est eux qui font tourner ton milieu. Quand ils se réunissaient, ce n'était pas pour discuter du détail du maillage GSM ou de l'interface air, mais pour se partager le magot, à savoir combien de millions de clients ils allaient chacun bloquer avec des abonnements de 24 mois.

 
et justement, comment calculer ce prix sans l'entente (et rappelons qu'il n'y a pas eu d'entente sur les prix ) ?
 
Et que se passerait-il si jamais on montre que les prix sont effectivement plus faibles que ce qu'ils auraient été sans l'entente Chacun remet la main à la poche ?

Quand je lis ça, je sais ce que ça veut dire. Ca veut dire que ça risquerait de te pousser à revoir tes opinions béates, mais que tu n'en as surtout pas envie. Mieux vaut rester obtus.

Muchamachin, si t'es venu prendre la relève de GregTtr, c'est pas la peine, tu peux surtout prendre la porte  

Ils avaient une clientèle, ils l'ont rentabilisée au maximum : la rente du monopoleur (en cas d'entente économiquement la rente du monopoleur s'applique à un oligopole avec entente sur les parts de marché). Comment calculer ça ? Quasiment impossible, car il faudrait connaître le prix maximum qu'auraient payé les clients, à chaque instant [i]t[/t]. Si l'entente sur les parts de marché ne faisait pas de fric, personne n'en ferait...
 
Plus globalement c'est une entrave à l'allocation optimale des ressources.
 
On attendra la décison de la justice française (et GregTtr a eu raison de mentionner que la procédure d'appel fond la première décision dans un moule décisionnel différent).

En fait, j'attends de voir des arguments de la part des béni oui-oui des opérateurs, et en attendant, je me marre comme une baleine quand je les vois se faire détruire consciencieusement par GregTtr.  
Une fois qu'ils n'ont plus d'arguments, ils invoquent à qui mieux mieux l'aggressivité de leur opposant, ou l'image d'Epinal du chercheur dans sa tour d'ivoire, etc.  
Bref l'énergie du vide...

 
les contrat avec engagment on été mis a mal et revu. grace a l'ART. pas mal de clause abusives des contrats on été revu mais l'engagement a été validé    
 
achete un mobile en coffret nue et va comparer en souscription avec abonnement. c'est pas du simple au double c'est parfois au centuple sans abonnement.
 
vous croyez qu'un mobile coute rien en develoopement et commercialisation?
 
maintenant une mutuelle, l'ADSL, un assurance, un credit etc etc en fait des tas de services... tu prends un engagement aussi pourtant curieusement personne vient pleurer sur le magot que ca rapporte. c'est parfois meme pire (tacite reconduction pour 1 ans)
 
en 2000-2002 le reseau GSM deployé etait loin d'etre amorti. il commence a peine à l'etre aujourd'hui. peut on raisonnablement blamer un operateur qui calcule son retour sur investissement... ou alors faut s'attaquer au capitalisme... au dela de ca ca ne justifie pas une entente bien entendu.. c'est largement reprehensible.  
 
ce proces arrive a une periode ou les operateurs ont un retour sur investissements des structures deployer. Je ne tire aucune conclusion.  
 
quoiqu'il en soit cela risque fort de faire baisser un peu les actions, speculation en vu, et de toute facon comme la telephonie mobile est pas prete de s'ecrouler ca repartira. simplement y'en a qui se seront fait des couille en or au passage.  
 
je pense que les interets de ce jugement nous depasse largement. et quand je vois De villepin annoncer tout fort que le poste de Mr Breton n'a rien a voir avec cet histoire (concernant Orange tout au moin) ... sans qu'on lui ait rien demandé, ca me conforte dans mon idée de la magouille.  
 
 
pour ce qui est

... je crois que le francais utilisateur n'est pas dupe de la foutaise de tout ca et a bien compris qu'il n'avait rien a espérer. comme tjrs.

 
heureusement que dans notre société certain remette en cause certaine chose (je parle au sens large il y a des experts, des contre experts, etc etc) parceque sinon avec des gregTT ou toi on serait à la limite de la dictature. Faut savoir mettre en relation les faits et le contexte (passé et surtout actuel)
 
mais je respecte les avis. peut etre sont ils coupable, alors que justice soit rendu. la loi autorise de faire appel. c'est leur droit. et ca aussi c'est respectable.

 
ADSL, Assurance, mutuelle, tu peux négocier des durées. ADSL tu peux même résilier...
 
Pour le crédit, j'espère que tu n'est pas sérieux, de l'argent que tu empruntes, faut bien le rendre

 
parcequ'un contrat qui dit que tu paye X€/mois pdt Xmois t'es pas tenu de payer? tu achete un service. tu t'enagages a payer ce service. credit, telephonie, ADSL , etc...
 
c'est kiffekiffe.
 
et tu negocie rien du tout y'a un contrat pour tout dont les 99% des gens en ignore la teneur. Et si pour certain services tu resilies pas en temps et en heure tu repart pour un an.
 
il regne une mauvais foi ici...

 
Dans le cas du crédit faut pas abuser quand même, c'est logique de rembourser non ? Après tu négocies avec ton banquier les mensualités, mais je ne vois pas comment tu peux réilier un crédit (sauf en payant le reste + intérêts). Tu paies la création d'argent + le risque sous forme d'intérêts.
 
Dans le cas des services sus-cités, le sans engagement est devenu une nrome non ?

 
et je respecte ce que dit greg car il ya des choses qu'il maitrise et des remarques de sa part et des realités qui sont pertinante. que l'on ne peut contre argumenter. mais il y aussi pour reprendre le terme qu'il a employé contre moi "desn propos ideologique" comme pour tous, lié a sa perception des choses, ses valeurs, bref son cadre de reference.

Comme souvent, c'est surtout la forme qui dérange plutot que le fond d'ailleurs

 
ben un credit c'est un contrat. (tu sais le papier que tu signes. tu comprendra quand tu sera plus grand petit padawan... c'est de l'humour hein )
 
comme tu dis faut rembourser. (il existe l'anticipation en revanche ca c'est vrai mais c'est une close du contrat que tu signes)
 
comment resilier un contrat de facon genrale? attendre qu'il se termine en assurant le payement du service rendu qui dit que tu as signer pour avoir l'acces a ce service X mois. apres la société qui propse ce service a des obligation bien sur. vis a vis de la loi et de ses clients. si elle s'y plie pas elle est en faute. tout comme l'utilisateur quand lui ne respecte pas le contrat.
 
et quand tu achetes un service et que l'on te donne acces a ce service, ben faut payer. ca s'applique a tout. seulement CF mes propos plus en amont de ces posts, la telephonie est tres mal percue a ce niveau.

Car elle n'offre pas encore la possibilité de résilier à tout moment. À part débitel et autres petits opérateurs alternatifs... Les trois gros ne proposent pas de forfait sans engagement.
 
Quant aux contrants, merci, j'en ai déjà eu assez (stage en RH, conventions, boulot, logement...).
 
Pour les services, on te fornit un service immatériel, et dans le cas de la téléphonie, si le contrat le prévoyait, mettre fin de façon unilatérale par le client au contrat induit un coût quasi nul : on coupe la ligne.
 
Pour le crédit, tu possèdes quelquechose qu'il faut restituer, un bien que ne t'appartient pas, pas un service . Les intérêts couvrent l'inflation et le risque pris par le prêteur de te laisser ce bien entre les maines, que tu rends petit à petit.

 
un service immateriel? parceque (par exemple) telephoner c'est immateriel?  
 
je pense que la nuance est minime mais sur le fond tu as sans doute pas tort maintenant d'un point de vue rentabilité...

En tant que client final, ton téléphone n'est pas propriété de l'opérateur, et tu ne peux pas "saisir" ta communication : c'est un service. Donc immatériel.
 
D'un point de vue rentabilité, je rejoins largement GregTtr sur la nécessité d'un réseau unique d'une capacité d'accueil supérieure à la capacité nécessaire, dont les droits d'accès ne servent qu'à recouvrir les coûts de la construction des infrastructures + de quoi couvrir l'entretien et les investissements en technologie. Enfin, nécessité, pas absolue, mais ce serait une situation largement préférable de séparer distribution et production. On pourrait avoir une vraie concurrence

 
justement, là dessus je suis partagé.
 
Avoir un réseau commun c'est pratique pour éviter les investissements lourds de déploiement, mise à niveau, entretien... Quoique cela a des répercussions sur l'emploi et l'activité économique (dans ce domaine, Alcatel ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans FT par exemple). C'est ce qui est fait dans de plus petits pays, et ca marche plutot bien, mais chaque opérateur reste propriétaire de sa propre infrastructure et c'est le jeu des reversements (transparent pour l'utilisateur) qui permet à chacun de s'y retrouver.
 
Un réseau géré en central par une entité indépendante, ca veut dire que les opérateurs se contentent d'utiliser ce qui est piloté par quelqu'un d'autre en ce qui concerne l'évolution, le choix des techno, etc etc. Là je suis beaucoup plus sceptique étant donné que les choix technologiques réseau (donc lourd, meme si le reste l'est aussi, il l'est moins) peuvent constituer un élément compétitif fort. Aujourd'hui les opérateurs peuvent peser là dessus, face notamment aux constructeurs (toujours prets à imposer leurs techno). Leur enlever cela, c'est un peu les affaiblir d'une certaine facon.
 
 

 
C'est bien pour ça que je parlais d'intégrer les coûts de technologie dans le prix d'accès au réseau, pour garder de quoi investir dans l'évolution technologique.
 
Et justement si, Alcatel aurait pu être ce qu'elle est : elle aurait pu équiper ce réseau, justement. Une entité neutre ne sous-entend pas de ne pas pouvoir acheter d'équipement à un tiers !
 
C"est le mouvement qu'on tente d'imprimer en Europe aux secteurs à fort coût d'infrastructure.

mouais j'ai lu un peu plus en detail le rapport.
c'est vrai qu'il y a des choses pour le moin troublante mais comme souvent, ils font parler les chiffres en y associant des phrases et documents saisie. Et effectivement vu comme ca ...
 
Des chiffres en y associant le bon contexte, on leur fait dire ce qu'on veut...  
 
apres on peut tergiversé sur le contexte.  
 
mais bon.  
 
Wait and see

 
Ok
on en est donc toujours à discuter de l'impact réel de cette volonté de nuire
 
 
 

 
 
non et à mon avis comparer des prix à la minutes ne doit pas etre évident
essaye déjà l'exercice avec les 3 operateurs français : chaque operateur est + ou - cher en fonction de ton mode de consommation.
d'autres part, certains usages gratuits en France comme l'accès a la MEVO sont payants dans d'autres pays.
 
 

 
oui
 
 

 
1er point :
 
les négociations d'octobre 2000 entre les opérateurs et Bercy ont changé la donne en matière de paiement et de jouissance des licences.
Au lieu des 5 milliards d'euros prévus initialement, le "ticket d'entrée" a été ramené à 619 millions, montant d'une seule des échéances prévues initialement. A ce montant s'ajoutera un pourcentage du chiffre d'affaires créé par l'activité UMTS respective des différents opérateurs.  
 
 
 
2eme point :
 
Première phase euphorique en Europe : avec le principe de la mise aux enchères des licences UMTS en Grande Bretagne, puis en Allemagne (8 milliards d'Euros par licence).  
 
Mais pour les autres pays :
 
Italie :elle attendait jusqu'à huit candidats pour les fréquences. Au départ, la plupart des grands opérateurs européens étaient présents à travers différentes alliances.
après seulement trois jours d'enchères, il ne restait en compétition que cinq candidats, pour cinq licences...
Chaque opérateur ne déboursera que 2,5 milliards d'Euros contre les cinq attendus.
Suisse, : Après avoir été plusieurs fois reportée, la vente s'est tenue, mais les quatre licences ont été vendues pour la somme de leur mise à prix. : 135 millions d'Euros, alors que la Suisse avait espéré en obtenir 8 milliards. Après, rien n'a plus été pareil.
La Pologne a renoncé aux enchères et a attribué trois licences aux trois candidats qui s'étaient présentés, pour un prix unitaire de 650 millions d'Euros.
La Suède a cédé ses licences UMTS gratuitement et décidé de privilégier la qualité des offres et la couverture du territoire.  
Elle suivait, en cela, la Finlande, premier pays a céder quasi gratuitement ses licences UMTS en 1999.
L'Espagne lui avait emboîté le pas et le gouvernement espagnol s'était vu vertement critiqué pour n'avoir obtenu que 500 millions d'Euros.

 
Donc, rapportée à la population et exceptés les pays nordiques (qui font tout bien eux, ils m'énervent), la licence UMTS est bien d'un prix ridicule comparé aux autres.