Reprise du message précédent :

 
Les versets datant de 135 retrouvés sont ceux de l'Evangile de Jean (18, 31-38). Et c'est bien le même texte que celui qui est venu jusqu'à nous.
Les papyrus datant l'an 200 quant à eux représentent 40% de l'évangile de Jean (les 19 premiers chapitres), et confirment l’authenticité des versions postérieures.  
Ils sont écrits en grec dont une difference sur une lettre n'altère pas les sens du texte.

je le savais, et je sais aussi que le village de nazareth a été créé par les templiers qui l'ont cherché en vain pendant un siècle pour pouvoir le montrer aux touristes - pélerins de l'époque  
 
Fructidor : 7 versets c'est pas lourd, par contre près de deux siècles c'est beaucoup. on sait que les évangiles ont commencé à être unifiés, "synoptisés", vers cette époque, fin 2ème, les apologistes de cette époque et d'après ont utilisés des versions assez proches de celles qu'on connait. la première bible (recueil de différents livres et épitres considérés comme authentique ou inspirés) a proprement parler fut celle de marcion, vers 140, très différente de la nôtre, et bien moins épaisse, on le sait d'après les citations
si les écrits grecs ne sont pas facile à altérer par changement d'une lettre, rien n'empèche un copiste d'en changer deux (volontairement ou pas). le procédé est bien plus facile pour l'araméen, qui est la langue naturelle des apotres. on peut évidemment penser que les évangiles ont été écrits en grec et mal traduit en araméen ensuite, mais c'est quand même tiré par les cheveux. il est beaucoup plus logique de penser que les évangiles, version grecque, ont été adaptés localement aux communautés auxquels ils étaient destinés, pas forcément juives donc qui n'auraient pas compris grand chose aux allusions; un rajout explicatif par ici, une coupure de morceau incompréhensible par là, du coup autre chose devient incompréhensible donc on "corrige la correction" mais sans avoir l'original, et à force on a la bible qu'on connait
je parle du point de vue historique voire technique, je ne dis pas que le message en lui-même ait été altéré

 
Je souligne juste qu'il se trouve que les manuscrits les plus anciens de l'Evangile qui nous soient parvenus ne diffèrent en rien du texte connu aujourd'hui. C'est un point important, me semble t-il, lorsqu'on souhaite parler de l'authenticité de tel ou tel "evangile".

Pourquoi les evangiles different selon les apotres ?

 
Faudrait que le Messie va fasse vite, l'Iran ne l'attendra pas.

Je déterre ce topic en raison de la superbe émission de la cinq hier sur l'évangile de Juda.
 
Cet évangile ainsi que celui de thomas également amène beaucoup de lumière sur les débuts de la chrétienté.
 
En essayant de rester pragmatique, le tournant pris au 2/3° siècle de la chrétienté semble avoir balayé de manière extrèmement violente les pensées qualifiées "d'hérétiques" (ou agnostiques) Certains chercheurs ont posé la question hier de savoir si ces évangiles étaient "hérétiques" ou bien un complément d'études pas toujours accessibles à tous les chrétiens de l'époque. L'évêque de Lyon (Irénée de mémoire) a éradiqué tous ces textes pour asseoir un dogme idéologique et temporel. Je n'émets pas de jugement mais juste des hypothèses énoncés par les chercheurs.
 
 

J'ai une question ; qui a écrit l'Évangile de Judas ? surement pas Judas

dans le meilleur des cas les évangiles ont été écrits par des proches des disciples mais ce n'est même pas certain, il s'agit probablement de la mise sur papier de traditions orales anciennes dans les communautés se réclamant de tel ou tel. il faut comprendre qu'on n'a pas les éditions originales manuscrites et qu'on ne sait même pas à quoi elles ressemblent à cause des quantité de manques, pertes, suppression, ajout, modifications, réorganisations, coordination avec d'autres évangiles, erreurs de copie, de traduction, de compréhension...
les écrits religieux n'avaient pas pour fonction de relater des faits historiques avec exactitude mais d'affermir la foi, tout était autorisé dans ce but, avec la restriction de principe de ne pas dénaturer l'idée d'origine

En tout cas quelques soit l'évangile, qu'il soit de Judas de Luc de Marc ou autre nous ne sommes pas certains de la date de naissance de Jésus et ni le lieu de naissance...c'est vrai nous en savons plus sur Pythagore que sur Jésus
 
http://www.radio-canada.ca/nouvell [...] /454.shtml

 
Oui bien sur. Le banquier m'a demandé de l'assassiner pour qu'il soit libéré de son job fatiguant.

sauf que le banquier ne se dit pas fils de dieu, lui

c'est pas un crime de se proclamer fils de dieu. Par contre assassiner un mec oui c'est un crime qu'il soit le fils de machin ou pas.

et quand le gars est volontaire et fait ce qu'il faut pour se faire tuer en grande pompe, qui tue qui?

 
Voilà le hic    
 
Comment peut-on dire qu'il y a trahison d'un homme (Judas) en laquelle on lui attribue la responsabilité d'avoir ôté la vie d'un autre homme (Jésus) lorsque ce dernier dit clairement  qu'il n'y a personne qui puisse lui ôter la vie mais qu'il la donne de lui-même ?  

Où est l'assassinat lorsqu'un type perd la vie après l'avoir lui-même commandé ?

Judas n'a fait qu'obéir à Jésus et ni Judas ni personne d'autre que Jésus ne pouvait lui ôter la vie si on s'en tient aux paroles même de Jésus.

Un homme ne peut tout même pas commander sa mise à mort pour ensuite tenir responsable Judas et tout les autres de l'avoir tué  

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même Jean 10:18

C'est quand même aberrant d'être l'unique auteur de sa mort pour ensuite s'en exempter et essuyer sa responsabilité sur les autres : c'est quasiment l'équivalent de quelqu'un qui demanderait à une autre personne de le tuer dans le cadre de ce que l'on nomme en loi «suicide assisté» et qu'en même temps il lui dit qu'il sera fautif s'il obéit à sa volonté  

Quel bel endoctrinement !

trouvé ceci sur un autre forum, ça rejoint d'assez près ce que je pense le + proche de la réalité : un jésus composite de plusieurs personnages historiques intégrés avec un sauveur grec gnostique (de Paul puis Marcion) et des traditions anciennes "obligatoires" (puisque prévues par l'ancien testament) concernant le messie juif.
il serait évidemment passionnant de pouvoir restituer à chacun son histoire et comprendre comment l'ensemble actuel s'est constitué mais il n'y a pratiquement pas de documents exploitables, l'église a détruit les + compromettants pour elle
 
citation (moins les fautes d'ortho) :
 
J'ai terminé un manuscrit de 82.000 mots intitulé "Getting Into God's Genes" en novembre dernier et cherche maintenant à le faire publier. C'est une analyse complète du "génome" des trois grands monothéismes ("The Divine Genome" ). Je démontre, preuves en main, qu'ils sont en fait un "patchwork" politique de lois, mythes et légendes provenant principalement de Sumer/Babylone, l'Egypte et la Perse (Zaratustra) (...).
 
Pour en venir à Jesus: non seulement il y en a bien eu un à Jérusalem, mais aussi un deuxième en Palestine; puis il y en a eu un troisième, à Rome. Avant ces trois-là, il y en eut un en Arabie occidentale, le seul qui soit proche d'une divinité. Au premier abord, cela semble une facétie, si pas une folie. Mais pas du tout, la documentation et l'argumentation sont catégoriques. Allons-y.
 
1. D'abord, "Yeshu" (Aramaique pour Jésus) était un nom aussi commun en Palestine Romaine que Pierre l'est aujourd'hui en Belgique ou en France. Donc il est bien normal qu'un illuminé ou deux porte ce nom en Palestine Romaine, remplie d'illuminés, rebelles, fanatiques de toutes sortes. Il y a eu aussi beaucoup de "Judas" en Palestine, des rebelles après la mort d'Hérode, le disciple et bien d'autres rebelles encore après. C'est statistique.
 
Le problème des traductions. Ce passage inévitable d'une langue à l'autre permet soit des erreurs, soit des manipulations, soit des coincidences. Nous savons que la Linga Franca au Moyen-Orient à l'époque Romaine était l'Aramaique. C'était la langue des Judéens aussi bien que des Arabes à l'époque. Nous savons aussi que les évangiles furent écrits en Grec. Or, "Yeshu" en aramaique devient "Iesous" en Grec, qui nous donne Jésus en francais. Mais voilà qu'en Arabie dans la région de la Mecque vers 300 avant notre ère, il y avait un prophète judéo-arabe qui s'appelait "Issa", qui est cité amplement dans le Coran et dont la mère s'appelait "Maryam", soit Marie en français. Elle aussi, était vierge... Et voilà qu'une fois traduit en Grec, "Issa" peut aussi devenir "Iesous". C'est compliqué, mais c'est réel. Continuons.
 
2. Le "Jésus de Jérusalem" des chrétiens est bien une personne historique mais qui n'eut qu'une courte et brève carrière d'agitateur au nom de la secte des Nazaréens, dont son frère Jacques devint le leader après l'execution de Jésus. Les Nazaréens n'étaient pas des habitants de Nazareth (qui de fait n'existait pas du temps de Ponce-Pilate), mais une secte Judéo-Arabe originaire de la région de La Mecque et des montagnes Hedjaz (voir ci-dessous). Elle continua d'exister jusqu'au 4ème siècle. Car en 318, le Pape Sylvestre I, le premier à appliquer le terme religieux romain de "Pontifex Maximus" à sa personne, reçut et repoussa une délégation Nazaréenne venant de Jérusalem, réclamant l'héritage de "Yeshu", l'original. Pour Sylvestre I, Jésus trônait maintenant à Rome. Donc, voilà le Jésus de Palestine, appelé "Yeshu bar Nagara" en Aramaique ("fils du Charpentier" ), un sectaire au sang chaud qui ne fit pas long feu. Jusqu'à ce que Paul de Tarse et les évangélistes le transforment plus de 30 ans parès sa mort en "Messie Ressuscité." Mais quel rapport a le "Jésus-le-Nazaréen" avec le "Jésus du Coran"?
 
C'est un fait que le Coran parle beaucoup d'un "Jésus", mais ce n'est pas le Jésus de la Chrétienté. C'est bien le prophète "Issa"! Que dit le Coran sur ce "Jésus" par rapport au "Jésus des Evangiles"? Voici, textuellement: "Ils ne l'ont pas tué; ils ne l'ont pas crucifié. Ils se trompent à cause de la similitude [des noms]" Surah 4:157. Donc, le premier "Jésus" est un prophète arabe né d'une "vierge" appelée Marie et datant d'environ -300. Originaire de la région de la Mecque, il était Nazaréen (le Coran appelle cette secte "Nasara" en Arabique et la considère comme une branche du Judaisme; c'est la secte du "Jésus" de Jérusalem et de son frère et successeur "Jacques-le-Juste" ); il n'était certainement pas le fils d'un charpentier. Dans les Actes des Apôtres (24:5), confirmant le fait historique de la secte Nazaréenne, le Grand Prêtre Ananus tentant de faire arrêter Paul par les Romains l'appelle: "Le leader de la secte des Nazaréens". En Arabique, les "Chrétiens modernes" sont appelés "Masihiyyun" qui vient du mot "Messie".
 
Donc, jusqu'à présent, nous avons:
 
• "Issa" = "Iesous" = Jésus - Prophète mythique Judéo-Arabe datant d'environ -300 et repris par le Coran comme le lien Abrahamique entre le Judaisme et l'Islam.
 
• "Yeshu" = "Iesous" = Jésus - Le jeune sectaire Nazaréen, rebelle impulsif aimant les femmes et qui se fait vite piéger par l'establishment des prêtres juifs (Sanhédrin). Ceux-ci le refilent aux Romains en l'accusant de sédition, et Ponce-Pilate, historiquement connu pour sa cruauté (contrairement à son image des Evangiles) s'empresse de le faire torturer et exécuter en se moquant de ses prétentions à la royauté juive ("INRI" ).
 
3. Le troisième "Jésus" est plus facile à expliquer. C'est celui des Grecs et de la Chrétienté, d'abord imaginé par Paul de Tarse qui, pas par hasard, a d'abord passé quelques mois en Arabie (Gal. 2; 1;11-21), avant de commencer ses trois missions. C'est là où il apprit plus que probablement l'histoire du prophète "Issa", le "Jésus du Coran" et qu'il s'en est inspiré pour créer "son" Jésus. C'est le "Messie", fils de Dieu, le Jésus des Evangiles (rappelons: écrits après la mort de Paul et entre 30 ans (premier) et 75 ans (dernier) après la mort de "Yeshu", à une époque ou la documentation historique était pour le moins primitive). Donc nous avons maintenant un troisième:
 
• "Yeshu" = "Iesous" = "Kristos" (Messie) - Le Rédempteur, instrument politique de Constantin et de ses successeurs, puis de la Papauté.
 
4. Finalement, un quatrième "Jésus", plus prosaïque, est celui qui est cité dans le Talmud: "Yeshu Ben Pantera" ("fils de panthère" ), en fait fils illégitime d'un légionnaire Romain et né dans le port de Sidon. D'après le Talmud, qui réfère à l'époque de l'empereur Tibère (14 - 37) et qui nomma Ponce-Pilate, Ben Pantera était un illuminé qui avait cinq disciples et se moquait des autorités religieuses de Jérusalem. Il fut arrêté et pendu la veille de la Pâque à Jérusalem. Ce dernier fait nous offre un étrange parallèle avec le Jésus des Evangiles, ayant peut-être contribué au "patchwork" final, dernière édition! L'existence d'un tel homme est recoupée par Tacite et le philosophe Grec Celsus. Ici nous avons donc le quatrième:
 
• "Yeshu" = "Iesous" = "Ben Pantera" - Individu rebelle typique de son époque en Palestine et qui fut vite balayé par les autorités en place, mais qui contribua peut-être à la grande fable Chrétienne.
 
Voilà! Plus il y en a, mieux c'est car il y avait de milliers de Jésus en Palestine lors du règne de Tibere et la moitié de la population mâle était en rébellion constante, soit couvée, soit active, contre les Romains ou le pouvoir religieux juif "collaborateur". Donc, avoir quatre Jésus crédibles, y-compris un dans le Coran qui est bien différentié du Jésus Chrétien, rend la véracité du Jésus = Fils de Dieu, ressuscité, bien plus caduque qu'un déni simpliste de l'inexistence d'aucun Jésus rebelle en Palestine à cette époque.