Reprise du message précédent :

 
Comment je capte rien à ces interactions entre religions moa. Jesus c'est qui alors ? C'est le fils du Dieu des Dieu, on m'aurais menti ?

 
 oui , il n'est fils de Dieu que dans la religion catholique :  
 

 
faudrait se pencher sur les trés grandes similitudes entre la vie de Jésus et les cultes païens de l'époque ( Osiris, Orphée, Horus , etc ... et notament celui de Mithra , né d'une vierge un 25 décembre, acceuilli lui aussi par 3 rois mages, il avait aussi 12 apôtres, il a fait lui aussi des miracles et il est mort lui aussi en se sacrifiant .... plus de 1000 ans avant JC )
 
http://perso.modulonet.fr/~miardouin/mythes.htm
 
sans compter les innombrables anomalies des évangiles, dont on ne connait absolument rien des auteurs originaux ( ou de l'auteur original)  ni s'ils ont été écrits à l'époque du christ
 
http://www.bible.chez-alice.fr/

Le Christ est de nature divine pour les Chrétiens ... chrétiens
pas seulement les catholiques.
 
Il est un prophète pour les deux autres grandes religions monothéistes.
 
 
Quant au reprise des anciens cultes ou pratiques païennes dans la Chrétienté, elle est clairement indéniable mais postérieure au Christ. Ce fut une pratique de l'Eglise pour évangéliser les païens sans trop les secouer
 
La figure, réelle ou symbolique, du Christ est elle même en partie formée de philosophies qui ont pu trouver naissance ailleurs un bon bout de temps auparavant.

 
oui , mea culpa, pour les Chretiens bien evidemment    
 

 
mais qu'est ce qui permet alors de dire , si une partie des évangiles a été reprise d'anciens cultes, que le reste est authentique ?

"authentique" ?
 
tu entends quoi par là ?

 
 
 
Non, dans le Judaïsme, Jésus n'est pas un prophète.

 
 
anthentique dans le sens où si les principales caractéristiques de Jesus ( naissance d'une vierge, apotres, miracles , sacrifice et resurrection, ça fait quand même beaucoup ) ont été repris d'anciens cultes , on peut se poser des questions sur le fait que le personnage même de Jésus ait réellement existé.

 
 
Interessant tes liens!
 
à l'heure actuel, quelles sont les preuves historiques de l'existence ou de la non-existence réel de Jésus?

 
Aucune, beaucoup d'auteur romains ou Juifs de l'époque ne parlent meme pas de Jésus , ceux qui en parlent sont trés peu nombreux et on peut avoir de gros doutes quand à l'authenticité de la recopie, et encore, à condition qu'ils fassent bien réference aux Jésus des évangiles et non pas à un messie symbolique ou à un des innombrables sauveurs apparus à l'époque.
 
 

Alors que la Bible est un document historique avéré.

d'ailleurs si vous voulez vous faire une idée de la chose, voici une série de lien de pour et contre l'existence historique de Jésus :
 
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
 
http://www.info-bible.org/histoire/resurrection.htm
 
http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm
 
http://www.1000questions.net/fr/histo.html
 
http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm
 
http://www.bbie.org/french/07/D22.html
 
http://james.blog.lemonde.fr/james [...] _de_d.html
 
http://july.fixedreference.org/fr/ [...] historique
 
http://www.truthbeknown.com/francais.htm
 
http://dafip.ac-aix-marseille.fr/a [...] 004_03.htm
 
http://www.info-bible.org/cinq/jesus.htm
 
http://www.lemanlake.com/french/cascioli_news.htm
 
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/  
 
http://www.bible.chez.tiscali.fr/accueil.htm

 
 
oui, en effet, j'ai lu un Que Sais Je sur les hérésies, et l'auteur conclu aussi que Jésus n'a pas d'existence historique, mais que ce nom possède en soi un "sens syncrétique lumineux" qui signifirait: "Dieu a sauvé, sauve, et sauvera"...

c'est vrai qu'on a pas de preuve qu'il ait existé, on pourrait dire aussi qu'on a pas de preuves qu'il n'ait pas existé.
Le fait est, que si il y a eu un Jésus-Christ ,Fils de Dieu, ayant vécu en Palestine au temps d'Hérode, sa vie , son histoire et son message, ont été complétement remaniés et réecrits au cours des siécles pour des besoins pas toujours trés pieux.

Y'avait pas une histoire comme quoi le Christ était une sorte de métaphore de Jules César (JC également), que le Dieu décrit était la République égalitaire, que la multiplication des pains symbolisait les progrès de l'agriculture, que la destruction du Temple était la conquête de la région par les romains ?

ben c'est comme l'histoire de l'évangile selon ST Thomas et le film Stigmata: http://www.comlive.net/sujet-39578-38.html
 
tiens, au fait cet Evangile selon Judas serait il, tout comme celui de Thomas, considéré comme apocryphe?

 
J'en ai jamais entendu parlé, mais ça serait étonnant étant donné qu'en hébreux Jésus c'est Yeshua et Christ viens du grec Krestos/Kristos , ça ferait plutot YK.
Et étant donné la richesse des évenements dans les évangiles, on peut à peu prés y trouver toutes les métaphores que l'on souhaite.

 
apparement oui :
 

 
http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] judas2.htm
http://www.catholique.org/news/872 [...] retique-un

la question est donc: pourquoi?

 
a mon avis parce qu'il ne correspond pas à l'image de traitre que l'église à voulue donner de Judas, image qui permet de rapprocher encore plus Jesus de son statut de divinité.
 
En étant vendu pour trente deniers ( le prix d'un esclave ) , Jésus "recollait" ainsi au texte de Zaccarie :
 

 
En gros, tu dis que pour avoir une bonne histoire, il faut un vrai gentil et un bon gros méchant... et donc si Judas n'est pas un traite, ça changerai la fin dramatique du récit..

 
pas tout à fait, il fallait surtout que la vie de Jésus ,ses actes et son histoire, corresponde aux prophéties de la venue du Messie pour qu'il soit accepté comme Le Messie.Jésus aurait trés bien pu aller se livrer lui-même.
 
http://zhwn.free.fr/johnzehwyn/jes [...] plient.htm
 
 

 
 
Ouais mais là on s'éloigne encore plus de la source!

 
mouai, ton site est sur un film à polémique....
 
donc, ça voudrait dire que le Nouveau Testament fut rédigé dans le but de corroborer avec l'Ancien?

et les trolls commencent.
non, la bible et les envengiles sotn des documents historiques. cela ne veux pas dire qu'il racontent necessairement une realité.
 
il y a donc opposition entre fiction contemporaine et document historique point barre.

allez hop, un autre trip da vinci code et bientot un lien zethetique...  
si jesus n'a pas existé, il faut tout de meme trouver une cause a l'apparition du christianisme. N'importe quel historien te dira la meme chose, l'existence il y a 2000 ans d'un agitateur nommé Jesus pose infiniment moins de problemes que son inexistance.

 
 
Justement, elle n'y correspond pas.  
 
Le messianisme Juif n'annonce pas la venue de Dieu sur terre, mais la venue d'un homme qui transmet la parole de Dieu, ce que n'est pas Jésus, qui se présente comme la divinité elle-même. Ce faisant, l'histoire de J.-C. contredit déjà un gros point de la théologie juive.
 
Pourtant, ça ne veut pas dire que Jésus n'était pas crédible de son vivant. Je pense que c'est cette crédibilité qui non seulement l'a conduit sur sa croix, en tant que leader subversif pour les uns mais aussi au succès posthume, en tant que Dieu pour les autres, si je puis dire.

 
 
+1
 
Cette existence est d'ailleurs appuyée par pas mal de sources que Gargamail a cité. En ce qui me concerne, cela me suffit largement. Sachant que pour cette époque et cet endroit, une dizaine de sources (concordantes!), même postérieures, c'est beaucoup.

 
Oui, mais l'existence d'un agitateur nommé Jésus ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus de Evangiles....
 
En ce qui concerne les cultes, ben forcé de constater que certains épisodes de la Bible, comme l'épisode du Déluge, reprend étrangement la même trame que celui décrit dans l'Epopée de Gilgamesh....
 
Plus qu'un document historique, la Bible est surtout un montage (rois mages, bétléem)....

le nouveau testament est une compilation de temoignages et de lettres. Il y a eus effectivement un choix, un tri, donc la volonté, par une selection de creer ou de reveler un fil directeur entre ces differents documents. Mais il ne s'agit en aucun cas d'une oeuvre de fiction avec la volonté d'y inclure des mythes federateurs pour galvaniser la population des croyants.
l'ancien testament est lui aussi pluriel. il est composé de mythes fondateurs aux bases historiques plus qu'incertaines, et de textes de propagandes ou la tribu se met en scene et dont les fondements historiques sont avérés (exode, plaies d'egypte, traversée de la mer rouge etc.)
 
l'histoire de france est parfois tout aussi fantasque pour la bonne et simple raison que les acteurs en sont aussi les auteurs. remet on en doute pour autant l'existance de st louis ? de roland ?
 
a un moment, il faut savoir faire la part des choses, a un moment, le doute systhematique deviens handicapant.

 
 
Attention, mélange pas tout
 
Tu peux pas comparer les Évangiles à la Génese. La Génese prétend raconter la création du monde à des gens qui vivent vers les IX et VIIIèmes siècle avant J.-C. et qui datent cette création aux alentours de 2000 ans avant eux. Le livre est certainement bâti sur d'anciens mythes, internes ou non aux Hébreux. Les Évangiles, eux, sont la mise par écrit d'une tradition orale toute jeune : ils sont écrits entre une et trois générations après les faits qu'ils décrivent et ils prétendent être des témoignages. Ça ne veut pas dire que les Évangiles sont infaillibles, mais qu'ils ont plus de chance d'être crédibles sur certains points que la Génese. D'ailleurs, il se trouve que sur les points de l'existence et la crucifixion de Jésus, ces Évangiles sont recoupés par quelques sources non Chrétiennes, ce qui leur donne pour le coup, un certain poids.

 
Non, mais leurs actions oui, ce qui peut ternir leurs exploits, leur "éclat"... (St Louis: ses croisade perdues, sa rouelle; Rolland on a tendance penser qu'il s'est attaqué par des Vascons plutôt que par les Arabes...)

belle intervention... mais si on pouvait cadrer le sujet.
il etait question de la remise en cause de l'existence de jesus.
je n'ai jamais caché que le contenu des textes sacré pouvait etre sujet a reserve. ce n'est pas pour rien que j'ai utilisé le terme de propagande.

 
j'ai utilisé tes exemples pour montrer mes arguments, s'tout
 
Enfin, c'est surtout pour faire un bilan sur les preuves, arguments de l'existence ou non de Jésus.

 
allez hop , encore un jugement trop hatif !
désolé, mais je me suis intérressé à l'histoire de Jésus bien avant la parution de ce roman
 
 

 
Il n'y a pas besoin de l'existence réelle d'un personnage pour que naissent les religions ou les mythologies mais de gens qui y croient.
Je n'ai pas dit que Jésus n'avait pas existé, mais que si le personnage réel a bien existé, sa vie et ses actes ont été transformés ,enjolivés afin de recoller au personnage de Messie.
Il a trés bien pu s'agir d'un homme qui a tenté de soulever la population contre l'occupant Romain.

 
les évangiles sont surtout des copies de copies de copies!
Les mythes y sont pourtant présent , ne seraient-ce que les trop nombreuses analogies avec les cultes païens de l'époque.
 
 

 
C'était pas spécialement l'occupant romain le problème principal, cf "Rendez à César ce qui appartient à César".

on dira plutot traductions de traductions, mais cela ne fait pas d'eux de mauvais documents dans la mesure ou chaque version est indexée sur les versions de references (donc des documents trés proches des originaux).
 
et non les mythes n'y sont pas present dans la mesure ou il n'y est fait mention que de la vie de jesus adulte.

oui tu n'es pas le seul anticlericaniste dont la demarche consiste a t'attaquer aux fondements historique du catholicisme pour mieux le discrediter.  
mais il faut admettre que le da vinci code a redonné du tonus a votre demarche mouvement.
 
 
 
 

en general non. mais quand une personne est ouvertement sitée, quand sa vie est decrites par plusieurs sources, meme subjectives, on a tendance a considerer qu'il est plus commode d'accepter son existence que le contraire.
tu t'es deja demandé si mahomet avait existé ? tu as fais des recherches la dessus ? as t il vraiment ecris le coran ?  
si la religion t'interesse pourquoi te brider aux fondements du catholicisme.
 

 oui. c'est possible. mais ce n'est pas la premiere fois que l'on instrumentalise l'histoire pour servir une cause...  
lenine est un sain c'est bien connu.

mais il est meme fort probable que ce soit le cas, et il est aussi fort probable qu'il ait été rabie et erudit, et qu'il ait préché par mont et par vaux...  

 
je ne suis pas anticléricaliste, et ça n'est ni plus ni moins qu'un procés d'intention ça !  
entre rejeter en bloc la réalité d'un evénement , en douter, ou l'accepter sans chercher à comprendre ou à réflechir, oui j'ai choisi mon camp.
De plus , je croit que le catholicisme n'a vraiment pas besoin de moi pour se discrediter.
 

 
   
Je m'intérresse à l'histoire de Jésus et des évangiles, pas aux autres religions. Je me contrefout de savoir si Mahomet a existé ou pas.
Si les merovingiens t'interressait, tu aurais fait des recherches sur Napoléon ?
 

 
sur ce point nous sommes d'accord.

Concernant les textes apocryphes chrétiens, je vous conseille les excellents tomes (au nombre de 2) de la collection Pléiade...certes hors de prix mais quasi exhaustif
 
Selon moi, l'évangile de Thomas est l'un des plus ardus mais riches d'enseignement...

 
Jésus, cousin par la cuisse gauche de Youssouf et frère naturel de Joshua, étaient tous les trois très connus à Bethléem pour leurs engueulades mémorables, qui faisaient trembler leurs mères, leurs soeurs et les murs de la ville. Ca n'a pas changé depuis. Sauf que ca a dépassé les murs de Béthléem. Et que ca s'est répandu conformément à la règle espace-temps. Faut bien s'occuper pour meubler ses angoisses et ses doutes.
 
Jésus, accessoirement, est mort, et on n'a rien retrouvé de lui. A part sa djellabah.