Reprise du message précédent :
 
 
Jésus, cousin par la cuisse gauche de Youssouf et frère naturel de Joshua, étaient tous les trois très connus à Bethléem pour leurs engueulades mémorables, qui faisaient trembler leurs mères, leurs soeurs et les murs de la ville. Ca n'a pas changé depuis. Sauf que ca a dépassé les murs de Béthléem. Et que ca s'est répandu conformément à la règle espace-temps. Faut bien s'occuper pour meubler ses angoisses et ses doutes.
 
Jésus, accessoirement, est mort, et on n'a rien retrouvé de lui. A part sa djellabah.
 

L'Evangile selon Judas    Spas là où ca dit que "Jesus" riait beaucoup, il me semble    
 
Va savoir  

J'ai un peu parcouru le sujet, on lit tout et n'importe quoi.
Je ne suis pas chrétien, néanmoins, j'ai lu la Bible en entier, de la Genese à l'Apocalypse. Je sais, il y a des gens assez fous pour faire ça, mais faut pas mourir con... Surtout que c'est en lisant le pentateuque et surtout le livre des Nombres que j'ai failli m'abrutir pour de bon  
 
Pour redevenir un peu sérieux, je pense qu'en tant qu'Homme, nous devons faire preuve d'un peu plus de jugeote et d'intelligence. Il y a un mec, qui voulait peut-être se révolter, façon Dalaï Lama, il y a 2000, et faire partir les romains (je dis bien peut-être). Une succession d'événéments tragiques et de hasards l'a fait hisser, bien malgré lui, au niveau de divinité, avec tous les massacres et exclusions que l'humanité aura connu, en son nom.
Je suis quand même surpris que ce soit des gens qui n'étaient pas très proche de Jésus qui aient rédigé son testament, son histoire, Luc, Matthieu, alors que parmi son rang de fidèles apotres, Jésus comptait un ou deux gars assez intello. Et que Paul, que l'on qualifiera plus tard d'apotre, alors même qu'il entre en scène au moins 50 ans après la mort de Jésus, soit le gars qui aura écrit le plus de livre dans le nouveau testament.
Je pense qu'il serait même très logique qu'il y ait un témoignage laissé par chacun des apotres.
 
Pour revenir à l'évangile de Judas évoqué plus haut, j'ai été très intrigué par la "sainte cène" décrite par les différents évangélistes officiels de la Bible. On y dit que Jésus dit à ses disciples que parmi eux, l'un allait le trahir... et puis plus tard se retourner vers Judas et lui dire, va tu sais ce qu'il te reste à faire. Si c'est pas du suicide ça. Et quand j'écoute les explications données, d'aucuns disent que c'était le destin de l'Iscariote (Judas).
 
Quand on sort des dogmes et des "règles" établies par l'Eglise, et qu'on réfléchit un peu logiquement, on se rend compte qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond.
 
Dans ma lecture de la Bible, quand on lit des livres comme Isaïe ou l'Apocalypse, il y a une forte allusion à des notions comme l'enfer, la destinée...
Dans le livre de l'Apocalypse, parlant des gens au paradis, l'auteur dit que c'était une multitude, dont les noms étaient inscrits dans le livre d'or, et que tous leur nom y avaient été inscrit dès avant la création du monde. Que faire donc de tous les autres?
Dans Jean  14 si mes souvenirs sont bons, il est dit que Jésus dit qu'il est "Le chemin, la vérité et la vie, nul n'ira au Père sans passer par moi". Que dire des autres réligions, leurs membres sont-ils voués à l'enfer???
Je pense que le message de Jésus a très fortement été osculté et détourné depuis des siècles. Peut-être que les différents évangiles permettront de faire un peu de lumière sur la question.

les textes apocryphes chrétiens apportent d'autres "lumières" pour reprendre tes termes mais également de très nouvelles, scandaleuses pour le dogme de l'église...expliquant surement en partie leur absence dans le canon
 
tant qu'à la lecture brute de la Bible, c'est un exercice qui force le respect, mais qui s'adresse beaucoup plus à l'intellect, or d'après qques théologiens et/ou mysitques (au sens non péjoratif), ces lignes s'adressent (ou plutôt sont intelligibles)...à aute chose

 
Il y en a certainement eu, mais il n'étaient pas forcéments écrits directement par eux.
Les 3 evangiles synoptiques (Marc, Luc et Matthieu) reprennent un "fond commun" de recits qui proviennent de temoins directs de la vie du Christ.

Salut
 
Voici un lien qui devraient vous intéressés sur les textes Apocryphes et sur d'autres texte également !
 
Église ==> Assemblé, rassemblement populaire pour discuté des affaires de la communauté ! (Coopération entre les habitant d'une régions). Regrouppement des citoyens, non pas comme la fait l'église à l'intérieurs de temples pour simplement prié dans un désengagement populaire le plus totale, mais bien d'un lieu de rassemblement populaire pour discuter des choses du peuple et de la région, des choses qui préoccupaient et parfois de réforme. Lieu de discussion démocratique et non de culte comme la fait notre chère église chrétienne depuis des siècles a travers sa recherche de pouvoire !
 
Gilles

parce que ceux de la bible sont un peu trop lissés pour être vrai. l'étude des apocryphes est intéressante dans ce qu'ils montrent des idées des premiers chrétiens, qui ne sont pas tous à enfermer (mais si du point de vue catho aujourd'hui c'est "du délire" )
si on dit que jésus était un homme à part entière (ce qui ne lui enlève rien d'une origine divine), il est logique qu'il ait des bizarreries de comportement bien humaines, un homme parfait n'existe pas, sinon c'est un dieu, faut choisir.
il ne me parait pas anormal qu'un homme n'ait pas envie de finir cruxifié et demande à un pote de le dénoncer pour être obligé "d'accomplir son destin"
 

il est possible... n'importe quoi. possible que les autres évangiles aient été relifté pour gommer cet aspect "suicidaire", on sait en tout cas qu'ils ont été "formattés", possible que ce ne soit qu'une fable destinée à un certain public "ésotérique"
le christianisme des début est parti dans tous les sens, chaque communuté l'intégrant à ses croyances locales, le formatage a servi à donner une certaine cohérence quand le chritianisme est devenu un lobby important
je ne serai pas étonné que l'aspect "délirant" de ce jésus-là soit un peu plus proche de la réalité (sans la toucher) que l'image parfaite et trop lissée des autres évangiles
 
c'est fait, mais ça n'intéresse que les historiens des religions, pas du tout les croyants. domaine passionnant d'ailleurs  
 
note pour les croyants : il ne s'agit pas de décrédibiliser la bible, on discute d'aspects divers

 
C'est tout le débat entre les premiers pères de l'Eglise, qui ont conclu que Jesus était entièrement homme et entierement Dieu, sans choisir entre l'un et l'autre.
Il n'avait aucune envie d'être crucifié, les évangiles le rapportent.

 
Dans les Evangiles nul mention n'est faite du 25 décembre, ni des 3 rois mages...
Quand aux 12 c'est évidemment symbolique, les Evangiles parlent d'une foule de disciples, y compris des femmes (les premières personnes presentes à la resurrection).
 
 
 
 
 

à propos des 12 apotres ou disciples :  
le nombre de 12 revient souvent au moyen orient quand il s'agit de disciples ou patriarches (ou tribus d'israel), ainsi qu'avec le zodiaque et ses 12 signes. plus d'un a fait le rapport entre un dieu soleil traversant douze signes, ou les 12 mois de l'année. on retrouve douze compagnons ou disciples chez plusieurs divinités : horus, mithra, tous deux mit a mort et rescuscité, comme le soleil au cours de l'année. la lecture de la biographie de ces deux dieux est éclairante à la fois par rapport à l'intégration de leurs mythes dans la religion chrétienne et quand à leur identification comme dieu-soleil
la date de (re)naissance choisie au 25 décembre, pour mythra, horus et jésus en est une confirmation, ainsi que le fait qu'ils soient tous trois né d'une vierge
il n'est pas douteux que les 12 disciples sont "mystiques", d'ailleurs la bible dit parfois que jésus était suivi d'une population nombreuse (bien plus que 12).  

http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] judas2.htm
 
Un article pour comprendre ce que l'Evangile de Juda doit à la doctrine gnostique.

 
les 12 sont pourtant bel et bien cités dans les Evangiles
 
Qu'est ce qui me prouve que tout le reste des Evangiles n'est pas non plus symbolique alors ?

 
Oui, les Douze sont cité, symboliquement. Il ya beaucoup de choses symboliques dans les Evangiles, cela tient à la nature des récits de l'époque ; tous ces symboles ont une signification profonde pour ceux qui les entendent, les Evangiles sont avant tout des enseignements.

La bible étant écrite dans un style parabolique (très courant à l'époque) traduite par de nombreux scripts plus ou moins scrupuleux. Il est difficile de tirer des vérités d'un tel ouvrage. Aux mieux on y trouve des chemins.
L'évangile de St Jean doit dater du 13eme Siècle. Elle fait pourtant parti des 4 évangiles. Elle a d'ailleurs été écrites par plusieurs personnes.
Concernant Mithra, les rapports avec la chrétienté sont troublants. Mais n'oubliions pas que messie est un 'metier' a l'époque de Jesus.
Il existe plusieurs autres prédicateurs a la même époque.
La religion catholique considere jesus comme un dieu (Ste Marie mère de dieu), ce qui me choque d'ailleurs terriblement.
 
Tout ca pour dire qu'une évangile en plus ou en moins c'est pas grave. L'important pour le croyant c'est sa voie.
 

 
Non, il date probablement de la fin du 1er siècle. On en a retrouvé des manuscrits datant de 135 et 200.

 
mais les evangiles c'est pas de la fiction non plus ? Enfin les ecrits datent ils de la periode ou a vecu Jesus ? Car ca je sais pas ! Imaginons qu'ils aient ete ecrits  50 voir meme 100 ans apres les faits, pour moi ca perd ca credibilite. On a pas de documents qui datent de cette periode ?

et finalement ca change quoi tout ca ?
on m'aurait menti ?
à part peut-être que Judas sera plus utilisé dans un nombre incalculable d'expressions péjoratives.  

 
edit: http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

 
Pour de textes datant de cette epoque il est rarissime de retrouver le manuscrit de l'auteur !
On a jamais retrouvé les manuscrits originaux de Sophocle, de Jules Cesar ni de Cicéron. Ce n'est pas pour cela qu'on doute qu'ils en soient les auteurs.

deja que les originaux apparement ont ete ecrits 2 voir 3 generations apres les faits et qu'ils se basent esentiellemet sur des recits oraux que les gens se racontaient, on se retrouve un peu comme a la fin d'un telephone arabe... l'histoire originale n'a plus grand chose a voir avec la realite.
De plus si on a pas retrouve les originaux et qu'on a que des reeditions, c'est qu'en meme incroyable qu'une religion toute entiere soit fondee a partir de ca.

 
Marc etait un apôtre et un compagnon de Pierre.
Mais de toute façon si on a pas la foi, il est simplement incroyable que l'histoire de Jésus, ce pauvre Galiléen crucifié dans une province perdue de l'Empire romain, ait jamais interessé personne.

Peut etre que Judas a ecrit ce recit pour justifier son acte !

et peut-être qu'il ne faut pas prendre ce récit pour parole d'évangile...  

Juste une question (si vous me permetez) pour mes amis chétiens :
Si Dieu avait un fils, pourquoi ne l'a t il pas anoncé aux prophetes d'avant (Abraham, Moise...) qu'il avait un fils et qu'en plus il viendra sur Terre ?

 
C'est annoncé tout au long de la Bible.

Sérieux, c'est un topic interessant, on marche sur des oeufs depuis le début...
 
alors DFT

pardonnez mon outrecuidance, mais peut-on encore croire à toutes ces fadaises contenues dans les évangiles ?

c'est pas un topic croyants VS athée!

 
un minimum de respect envers les croyances de chacuns serait le bienvenu  

 
Certainement, mais pas à l'Evangile de Juda écrit par les gnostiques 2 siècles après.

Est ce que un chrétien pourrait prouver a un juif que Dieu a un fils (et que ce n 'est pas une histoire pomper sur la mythologie Romaine ou grec) ?

l'évangile selon Pilate...Excellent roman qui remet l'église au milieu du vilage
 
J'adore la façon dont EES humanise jésus, c'est génial.

 
Le Christ est le fils de Dieu mais pas à la manière des nombreux enfants des dieux greco-romain. Jésus est Dieu incarné.
Ce n'est pas affaire de preuve mais de foi. Cependant les Juifs attendent toujours un Messie, et cette attente est présente dans l'Ancien Testament.

 
de la même maniére qu'un chrétien ou un juif ne pourrait prouver l'existence de Dieu à un athée

Excusez de vs emmerdez mais je suis vraiment interressé par ce sujet  
(Question a un juif ou non) : Quels sont les caracteristiques du messie attendu ?

 
Niveau "caractéristiques", c'est un homme et rien qu'un homme. Il se contente de faire passer la parole divine et en gros, il établit le royaume de Dieu sur Terre, mais on ne sait pas trop comment tout ça se déroulera.
 
Mais si tu as un peu de patience, tu pourras trouver plus de précisions sur le topic Judaïsme

C'est marrant parce que les religions tentent de nous faire croire l'idée que Dieu se trouve à l'extérieur de nous même, alors que Jésus lorsqu'il se retira dans le désert pour contempler Dieu ne faisait rien d'autre que ce que font des milliers de moines, il a médité sur sa propre divinité intérieure que nous avons tous, il était en contact avec sa propre nature..
 
Ca c'est l'interpretation du christianisme par les philosophies orientales, et perso ca me plait bcp.

 
sans vouloir trop m'avancer il me semble que :
il naitra à Bethléem ,sera appelé Dieu ,sera issu de la lignée de David et il se sacrifiera pour les autres.

y en a pour tout le monde, désolé d'être long...
 

tout le monde est à peu près d'accord pour considérer que les apotres n'ont jamais rien écrit, et que les évangiles sont l'expression de fois locales et indépendantes, basées en partie sur des sources orales communes et d'autres ignorées, et largement réécrites au fil du temps pour harmoniser le dogme, réduire les hérétiques et imposer l'idée d'un jésus physique.  
 
paul a eu sa révélation 15 ans après la mort de jésus, il dit qu'il a rencontré les apotres d'origine, mais ne parle pas de jésus physique pour autant. on peut supposer qu'il est le créateur du jésus "intellectuel", sur lequel se sont accrochés les souvenirs et traditions de précheurs ou leader ou magicien juifs personnes physiques
 
jésus _devait_ être trahi par un des siens, ce n'était pas à lui de _demander_ le martyre, sinon toute la théologie chrétienne s'effondre... on peut douter que jésus, fils de dieu donc omniscient, ait pu iignorer qu'il serait trahi, quand, pourquoi etc
mais ceci n'a pas beaucoup d'importance, on sait que le martyre et la résurection est une interpolation
 

mythra est grec, est parfaitement ignoré des juifs, par contre les juifs s'attendaient à voir débarquer un messie d'un jour à l'autre, annoncé par les écritures saintes et les précheurs. en principe ils n'ont rien à voir, il faut commrendre que le jésus de la bible est composite
 
fils de dieu : pour ce qui est de la partie gnostique (intellectuelle, le christ est purement symbolique, en aucun cas physique) cela s'explique très facilement et sans problème.
ça se complique quand on veut le faire rentrer dans la peau d'une vraie personne... il faut lui inventer une famille, une biographie, le faire manger etc, pas simple, d'où les nombreuses bizarreries
d'après un gnostique du second siècle, l'évangile commençait simplement par "en l'an 15 de tibère, jésus descendit du ciel, âgé d'environ 30 ans". plus simple non?  
le culte marial, est une pure récupération des cultes de la fécondité et de la terre-mère, qui n'a strictement rien à voir avec le message chrétien. il est symptomatique que ce fût le personnage mit en avant par JP2 dans le cadre de la foi populaire
 

non, on a retrouvé des fragments, pas des manuscrits complets. ces fragments peuvent _sensiblement_ différents de livres de la bible
 

les manuscrits de qumran, mais ils contiennent pratiquement rien du NT
 

par contre personne ne peut démontrer qu'ils n'ont pas été "corrigés", quand il y a plusieurs copies on peut commencer a se faire une idée du texte d'origine
si on considère le changement d'une seule lettre, qui peut changer du tout au tout toute une phrase, il existe des _milliers_ de versions différentes de la bible. quelle est la seule bonne? aucune, puisqu'on n'a pas les documernts d'origine
 

judas était membres de la tribu homonyme, occupant la judée, probablement que les judéens chrétiens d'origine juive ont écrit cet évangile pour se dédouaner un peu de leurs accusateurs et leur "traîtres et meurtriers de dieu!"
 

les chrétiens oui, ils ne se soucient pas de l'exactitude historique, seul le message compte, en quoi ils ont raison, dans la mesure où on parle de religion et pas d'histoire
 

non, un fils de dieu est forcément le messie, il serait obligé de se convertir sur le champ. le fait que les juifs de l'époque ne se soient pas convertis en masse, à commencer par les prêtres, en voyant ses miracles et jusqu'au dernier est l'indication qu'a l'époque jésus physique n'était pas le fils de dieu mais un précheur, magicien, leader politique, ou un personnage fictif
 
avec la différence que jésus est réputé être un homme réel, visible, touchable, réalisant des miracles, etc. ce n'est pas rien, rien à à voir avec "dieu le père", purement spirituel
 
hérétique et sacrilège!  
il est né a nazareth, ne peut pas se faire appeller dieu au risque d'être lapidé dans la minute, mais doit être reconnu comme tel par les autorités  
messie = sauveur. on discute encore de savoir s'il s'agit d'un sauveur d'âme ou d'un chef religieux _et_ politique...
d'où l'apparition d'un composite

 
non non, il est bien née à Bethléem  
 
Matthieu 2:1
 

 
Luc 2:4
 

 
D'ailleurs, pour certains ,l'appelation de "Nazaréen" (habitant de Nazareth ) pourrait préter à interpretation , il s'agirait plus du terme de "Nazoréen" (abstinent, ermite ,promis à Dieu ) :
 

 
Les versets datant de 135 retrouvés sont ceux de l'Evangile de Jean (18, 31-38). Et c'est bien le même texte que celui qui est venu jusqu'à nous.
Les papyrus datant l'an 200 quant à eux représentent 40% de l'évangile de Jean (les 19 premiers chapitres), et confirment l’authenticité des versions postérieures.  
Ils sont écrits en grec dont une difference sur une lettre n'altère pas les sens du texte.