Reprise du message précédent :

Attends pour le 3) on a donc une populationlyceenne capable d'analyser une réforme scolaire grâce a leur réflexion, recul sur lavenir de la société mais incapable de reconnaitre les métiers qui recrutent et autres ils sont malins mais branches sur courant alternatif ? Pour les manifs on sait pour notre avenir on sait rien ?

 
1°) Ils savent très bien qu'il n'y a pas de chômage dans les métiers du bâtiment, mais ils ne veulent pas y aller malgré tout !  
2°) Les parents ont tous des rêves pour leurs enfants, j'y suis confronté à chaque réunion parents//profs ! Or, l'orientation, c'est autant les parents que les élèves. Tu as beau dire à un père ou une mère, que plombier ça à de l'avenir ...
3°) Personnellement, j'essaie d'influencer les parents pour qu'ils envoient leurs enfants en LEP, quand ils sont faibles en 3eme, mais tu en as toujours qui feront le forcing pour les envoyer en seconde générale, car le mythe de l'ingénieur à la peau dure !

on peut pas empècher les parents d'ètre des truffes , c'était déjà comme ça il y a 20 ans , et comme je l'ai expliqué pour mon fils plus hau , était pas doué et surtout pas disposé pour étudier, j'ai pas hésitéà l'orienter vers unmétier technique ;
au jourd 'aujourd'hui : jamais au chomage, gagne très correctement sa vie , exerce un métier qui lui convient parfaitement et qui lui plait , a quitté Schlinder pourThyssen , bref super bien dans sa peau
bon, tout ça pas pour vous dire que je suis content pour lui, mais:
gagnera certainement jalais autant que moi : il s'en fout
en contrepartie , lui, sit vivre pleinement avec sa femme et ses momes, pas de dossiers à ramener à la maison pour les traiter le WE, pas de réunions à la con qui s'éternisent le soir , etc
je pense qu'avec les moyens actuels : ordinateurs etc , on pourrait présenter dans le secondaire ce que sont les métiers d'une façon concrète , et notamment de l'industrie :ex un soudeur aujourd'hui qui travaille des métaux de haute technologie dans l'aéronautique , les matériaux de construction etc n'a plus rien à voir avec le spécialiste un chalumeau des années 60;
iça nécessite une formation très poussée, bossent à l'aide de CAO, etc et malheureusement ce gebre de métiers pratiquemment personne hormis ceux qui bossent dedans ne se représente ce que c'est réellement  
tenez au passage, notre système éducatif, et la bètise relevée plus haut de certains parents font que si vous voulez vous équiper de panneaux solaires, en plen développemnt, faudra que vous les achetiez à un fabricant allemend , car àma connaissance pas de fourniseurs en France  
messieurs, mesdemoiselles les lycéens, l'Allemagne vous dit merci.

 
Uhn diplôme de chaudronnier par exemple. Acces a l'emploi garanti, malheureusement non valorisé par le sytème actuel ou seuls les etudes universitaires (ou plutot l'echec en 1ere année pour la plupart des bacheliers au rabais) sont le chemin honorable.

 
Non, il y a des places dans les formations de chaudronnier, mais les élèves ne veulent pas y aller. Travailler dans ateliers bruyants avec de la ferraille, c'est pas très fun ! Question d'image ...Sur une classe de 15 chaudronniers, 30% vont abandonner, 50 % vont faire autre chose après leur BEP, et seulement 20% vont tenter le Bac Pro, avec une place garantie puisque les filières bac "chaudronnier" ont du mal à trouver des clients pour remplir la filière ! Tu ne peux pas obliger les élèves à faire une formation qu'ils ne veulent pas faire, idem dans les métiers du bâtiment. D'ailleurs, ce n'est pas uniquement en France, dans les autres pays, c'est pareil !

 
1°) Je travaille dans la filière pro, donc je sais qu'on peut très bien réussir en passant par cette filière. D'ailleurs, les Bac Pro sont un grand succès.
2°) Tu ne peux empêcher les parents de rêver au mieux pour leur progéniture. Or le LEP a une mauvaise image, et dans certaines villes, comme à Marseille par exemple, faut vraiment avoir envie d'aller en LEP !
3°) Les industries disparaissent, la culture industrielle aussi. Les gamins veulent faire ce qu'ils voient à la TV, c'est à dire travailler avec des portables, bien habillés, dans un univers aseptisé. Mets les dans un atelier poussiéreux et bruyant et certains s'en vont en courant ...et ça, tu ne peux pas y faire grand chose.
4°) J'ai un beau fils qui a un cap d'éléctricien et un autre de plombier, et bien il travaille dans la restauration ...pourquoi ? Car le bâtiment, c'est salissant, poussiéreux, et y'a pas de nanas !

Je rajoute que les deux générations précedentes n'ont jamais rien fait pour valoriser les filières professionnelles et techniques, que ce soit les profs ou les parents. J'ai 31 ans, j'ai grandi dans un système ou pour nous effrayer, parents et profs nous disaient; si tu ne bosses pas a l'école, tu finiras aide-boucher ou tourneur-fraiseur!

 
Parce que notre système était fait comme ça... c'était une connerie (ça l'est toujours) sauf qu'à lépoque on ne le savait pas.

 
Euh, jamais les profs ne m'ont dit ça ! Il y a certes quelques préventions par rapport à la filière professionnelle, vue, souvent, comme une orientation par l'échec avec des classes poubelles ! En général, si le gamin a les notes pour passer dans le général, il privilégie cette filière car les parents rêvent que leurs enfants deviennent ingénieur, et difficile de lutter contre les rêves ... J'ai même eu une mère divorcée qui mentait au père, qui vivait dans une ville différente, et qui faisait croire au "pater" que le fiston était en filière générale alors qu'il était en BEP ! Pour dire comme chez les parents, le LEP peut être vécu comme un traumatisme ! Or il peut y avoir de belles réussites dans la filière pro, mais il ne faut pas se leurrer, seulement quelques sections peuvent se finaliser par un job, les filières tertiaires, comme Secrétariat, Comptabilité ou Vente, sont des antichambres du chomdu !

 
C'est tout un débat de société que de dire publiquement que les filières X, Y et Z sont vouées à l'échec aussi.
 
Je dis ça au sens large, que ce soit les filières pro ou certaines filières de fac.

Perso si c'était à refaire j'aurais fait plombier plutot que bac + 5....
 
Un pote que j'avais revu gagne en étant plombier beaucoup plus que les anciens copains partis en fillière générale pseudo élite futurs bac + 5 et qui se font des 2500-3000 €/ mois tous pourris....comme moi ;-) !!
 
merci à mes profs qui eux n'ont cessé de jouer les grands humanistes "proches du peuple" tout en rabaissant ces filières mais tout en casant leurs rejetons à Henri IV et autre Louis Le Grand....;-)

 
Les filières tertiaires dans la filière pro ne mènent pas à grand chose, tout simplement car il faudrait que les élèves aient un bon niveau général, ce qui n'est pas le cas. Difficile de trouver un job pour une secrétaire qui fait 10 fautes par ligne et qui ne parle pas un mot d'anglais ou pour un comptable qui a du mal à faire une addition ! Mais ces filières vont être réformées, pour en faire une formation plus généraliste.
Le problème c'est qu'il faut bien faire quelque chose des gamins qui sortent de 3eme et qui ont un niveau général assez faible !

 
Tu peux toujours le faire ! J'ai un pote qui a 40 ans et qui s'est reconverti en maçon avec une formation AFPA et il a trouvé un job où il est payé 1 400 net ! Donc y'a pas de souci, tu peux faire une formation de plombier en une année.

 
 
Le truc déjà innaccessible pour 95£ des gens quoi

 
Ouais 3 000 euros par mois, ça concerne 5 % de la population active ...je signe tout de suite pour gagner cette somme tous les mois !    

 
 
Oui on dirait d'ailleurs qu'aujourd'hui il y à plus d'esprit critique qu'autre chose dans la tête des jeunes.

 
3°) Je vois pas comment on peut être surpris des connaissances de quelqu'un qui à passer le plus claire de sont temps (si c'est un bon lycéen) à apprendre les mêmes trucs rasoir que tout le monde à apprit.

 
Le tertiaire englobe les secrétaires ect tu crois qu'ils préfèrent faire ça les sociologues?
 

Surtout le mythe du tu vas te retrouvé avec des cons qui vont foutre le bordel en cours, ils sont entièrement raison ont leur à bien mis dans la tête que mettre des bons élèves avec les mauvais, ça poussait les mauvais vers le haut, c'est une connerie sans nom et on y croit toujours.

Pourquoi la sacro-sainte réussite sociale passe t'elle automatiquement par un "beau métier" intellectuel, dans un bureau?
La réussite n'est t'elle pas avant tout un accomplissement personnel, fondée sur les propres aspirations des individus, et non sur l'obéissance a des schémas sociaux?
Combien de personnes, qui occupent des "beaux métiers" pour satisfaire les anciens fantasmes de gloire familiale de leurs parents aujourd'hui défunts, ne s'y sentent au final pas du tout a leur aise?

 
Tu enfonces des portes ouvertes ! Je ne sais pas si tu as des enfants, mais tu ne diras jamais à un de tes gosses : "tu seras plombier, mon fils !".
Que les parents aient des rêves pour leurs enfants, quoi de plus normal, non ? Tu espèreras toujours que ta progéniture réussira dans des métiers comme avocat, médecin, ingénieur, quoi de plus logique ?
Quant à la dévalorisation du travail manuel, il ne date pas d'aujourd'hui, sous l'Empire romain c'était déjà le cas et au Moyen-Age, les Nobles n'avaient pas le droit de bosser, et les bourgeois essayaient d'avoir des charges royales qui n'étaient en rien manuelles !

Je vois pas trop le rapport avec le travail manuel du paysan ou de l'artisan aux conditions totalement différentes sous l'ancien régime. La noblesse et le clergé c'était même pas 2% de la population "les 2% qui commandent aux 98%" comme le disait Sieyès.

Actuellement, le travail manuel est totalement dévalorisé et oui comme tu le dis ça date pas d'hier. Déjà quand j'étais petit l'apprentissage était considéré comme la voie du cancre, du fainéant, de l'incapable. Résultat aujourd'hui ? Des chiées de fournée de bacheliers qui vont s'échouer sur les bancs de la fac alors que les 3/4 n'en n'ont pas les capacités, le bac étant devenu à la portée du premier toto venu et n'est plus un signe d'excellence comme il pouvait encore l'être il y a 20/25 ans.  

Ils finissent ou tous ces jeunes après avoir foiré leur études ? A faire des BTS dans le tertiaire pour finir agent de tourisme, parce que c'est toujours moins "dégradant" que de finir plombier ou chauffagiste, qui gagne pourtant le triple pour un boulot tout aussi "pourri".

Oui y a une grande dévalorisation des métiers manuels. D'ailleurs ce qui est marrant à observer, c'est que souvent les gens qui se lancent dans des métiers manuels-artistiques (conception d'objets de matière différentes, cuisine, restauration, décorateurs etc ... ) sont issus d'écoles qui n'ont rien de voie de garage. Et il est bien là le problème.

Demandez à un jeu ce que c'est l'apprentissage et un métier manuel, ils vont tous vous répondre "bosser à la chaine chez Renault, peintre en bâtiment, travailler sur un chantier etc ... ". La faute à qui ? A l'éducation nationale et aussi aux parents qui depuis des années et des années stigmatisent le secondaire.
A côté de ça on oublie de préciser que bon nombre de métiers manuels sont des métiers qui demandent de la créativité, de la passion et pourquoi pas de créer et de gérer sa propre entreprise. C'est des métiers ou on peu se faire énormément d'argent. Je pense aux menuisiers ébénistes dont les méthodes de travail et les créations sont loin des "armoires à grand maman" du siècle dernier. Certains créent des objets design géniaux, très recherchés et qui coutent la peau du cul car souvent authentique et uniques car sur demande.

Bref, les métiers manuels c'est autre chose que dévisser un siphon dégueulasse ou faire une vidange et il faudrait grandement que les gens et l'EN par le biais de ses conseillers d'orientation grand-guignolesques (tiens ça aussi un truc qui a pas changé depuis mon époque) arrêtent de véhiculer cette image.

 
Mais personne ne dévalorise les métiers manuels, ce serait plutôt le contraire aujourd'hui, puisque des discours comme le tien sont récurrents, il n'y a qu'à voir ce topic ! Et bien tu enverras tes enfants en LEP et je les accueillerai volontiers, y' a du taf dans la chaudronnerie et dans la menuiserie !

Ouais fin sont ptet récurent et personne ne s'y met vraiment. Et surtout que la plus part sommes mal placé pour parler.  
 
Et sinon mes gosses, si j'en ai un jour, mais c'est plutôt mal partit, ils ferons ce qu'ils voudrons en leur âme et conscience et selon leur capacité et en particulier mes finances.  
 
Mais je me réserve le droit de leur bourrer le mou avec mes conseils avisés

 
C'est le discours typique de celui qui n'a pas de gamins. Tu verras que  si tu en as, tu ne leur diras pas "Sois plombier, mon fils" ! Et que, peut-être, tu feras le forcing pour les envoyer en 2nde générale ! Je n'ai connu aucun parent content de l'échec scolaire de leur gamin au Collège.

 
Apres je me souvient aussi que beaucoup de gosses dont les parents faisait le forcing pour passer en 2nde Generale ne suivait absolument pas la scolarite de leur gamin, ne s'etonnait meme pas si jamais un bulletin n'arrivait dans leur main. Par contre, des que le conseil de classe disait "votre fils doit redoubler ou aller en CAP/BEP/Bac Pro", les parents se reveille et viennent geuler sur les profs pour leur dire "mon fils ne fera pas ca, vous avez interet a le faire passer..."

Le tiens aussi est typique. Plombier = échec scolaire.

Sinon relis avec le doigt, ce que je dis est exactement le contraire du propos que tu me prêtes.

C'est toujours pareil depuis 50 ans : tout le monde dit qu'il n'y a pas de sot métier, que les métiers manuels ne sont pas "inférieurs", qu'aller en Lycée professionnel ne signifie pas être débile, etc....
Mais, tout le monde préfère que son gosse fasse plutôt une Terminale S qu'un BEP maçonnerie / Gros oeuvre, les gens espèrent que leur fils devienne ingénieur plutôt que chaudronnier, les parents qui soutiennent les luttes pour l'égalité des chances se murmurent qu'une petite inégalité en faveur de leur propre enfant n'est pas non plus la fin du monde, etc...

Notez aussi qu'une certaine mutation génétique récente dite du "poil dans la main" fait que les jeunes fuient absolument les métiers de l'artisanat.

 
Tous les non-parents défendent l'idée qu'il n'y a pas de sots métiers, et quasi tous les parents préfèrent que leurs enfants aillent dans la filière générale pour devenir ingénieur ou directeur commercial ! Et pourtant, je répète souvent que la filière pro, où je bosse, peut amener à la réussite professionnelle, mais on ne peut pas faire grand choses contre les images véhiculées par la société. Que 50% des élèves de la filière "chaudronnerie", abandonnent en cours de route, on n'y peut pas grand chose !

 
Je suis globalement d'accord avec toi. Je connais 2-3 personnes tout à fait brillantes (au sens "intelligence sociale" mais aussi au sens "culture générale" ) qui ont opté pour des métiers manuels et qui en vivent "correctement". Deux exemples : une personne qui, après une 1ere S réussie (dans les 3 premiers de sa classe), a choisi contre l'avis de ses parents (ça a fait un conflit etc.) de faire un BEP ferronnerie et qui vit maintenant de la ferronnerie d'art. Une autre personne qui après avoir suivi un cursus plutôt enviable pour beaucoup (bac S, sup/spé, école d'ingénieurs très connue, plusieurs années d'expérience) a complètement changé de cap, a suivi 2 année de formation professionnelle "métier manuel" (je ne dirais pas ce qu'il fait actuellement pour l'anonymat car ils ne doivent pas être bcp à avoir choisi sa voie parmi les diplômés des 5 écoles d'ingé les plus réputées de France).
Bref, il y a des créneaux qui assurent quasiment à 100% un emploi qui permet de gagner sa vie (au bout de 5 à 10 ans) aussi correctement qu'un prof de lycée en passant par certains CAP/BEP/Bac Pro. Ce qui n'est pas si mal quand on pense que bcp de prof de lycée sont d'anciens bons élèves de lycée général.

 
Attention, les "métiers d'art", ne sont pas légions et il faut être plutôt doué. Les débouchés sont assez aléatoires. A Marseille, il y a par exemple "Sculptures navales" comme CAP, à lycée Pro Poinsot-Chapuis, mais il y a très peu de places et pas énormément de débouchés. Là, tu parles de métiers très particuliers. Il ne faut pas se leurrer, si la filière pro peut, en effet, déboucher sur un travail intéressant, il faut en général continuer après le Bac Pro, faire une spécialisation ou un BTS. Certains filières industrielles comme MEI (ancien MSMA) ou Electro, demandant absolument un BTS, par la suite, pour trouver un job intéressant. A part les métiers relatifs au bâtiment (maçon, électricien, plombier) ou à la restauration où tu peux bosser avec un CAP, voire sans diplôme, les autres demandent un minimum de poursuite d'études.
Le job qui est relativement bien payé sans diplôme reste serveur dans un bar ou un restaurant. J'ai un beau-fils qui fait une saison au ski en tant que serveur, et il touche 1 500 euros net, sans les heures sups, logé et nourri !

ouais bof avant les métiers de bouche  sa payait en saison , maintenant le plus souvent mis a part les établissement de  certain rang on préfere embaucher des africains avec des vrais faux papiers sa revient moins cher ^^.
j'ai pas mal de pote dans le batiment électricien, plombier chauffagiste , carreleur la plupart se sont arrêté  au cap et gagne en général autour des 2000e et puis en cas de soucis financier , un peu (ou beaucoup) de black par ci par là et sa roule encore mieux

 
Va dans les stations de ski en ce moment, et tu verras que les restos ont peu d'africains, comme tu dis ! Ca fait 3 ans que mon beau-fils fait des saisons l'hiver et il trouve du taf bien payé sans problème.

 
 
Ah non, la tu as tout faux!
 
Les parents qui forcent leurs enfants a faire des études pour la satisfaction de leur petit ego, pour ne pas se sentir en reste au taf quand leur collègues n'affichent que des petit premier de la classe voués au bac+X devant la machine a café, je laisse cette pitoyable vanité et cette débauche d'égoisme a nos baby-boomers de parents!
Si mon fils décide d'etre chevrier parce qu'il se sent "appelé" par ce métier, je ne passerai pas ma vie a le traiter de bouseux décérébré parce que j'aurai honte de dire son métier lors d'un repas de famille...Je préfère qu'il soit comblé avec son baton et ses biquettes, que frustré en costume au 32e étage d'une tour parce que je me serai fait plaisir a travers lui...

 
Tu as un fils ?

 
 
Oui, j'ai un fils de 4 ans, il n'a bien entendu pas l'age de savoir ce qu'il fera plus tard, mais j'ai vu trop de mômes démolis par les ambitions de leurs parents dans ma génération.
 
Pour moi, le bonheur, la richesse intèrieure et l'accomplissement personnel ne passent pas obligatoirement par un métier d'ingénieur ou de médecin, il existe des boulangers bien plus épanouis dans leur vie que des petit cadres stressés et surmenés...

+1.
 
rien a foutre qu'il soit ingenieur, du moment qu'il a un toit sur la tete et de la bouffe dans la gamelle tous les jours et qu'il bosse dans ce qu'il desire...
y'a effectivement les competitions intra-parents qui sont nefaste, mais y'a pire, les parents qui mettent leurs gosses sur un piedestal, chacun a son petit genie forcement meilleur que les autres...

 
Et bien pas de problème, tu peux l'envoyer en LEP, je n'y vois perso aucun inconvénient.

 
Je voudrais apporter une petite nuance.
 
On dit que les métiers manuels sont dévalorisés c'est vrai, mais aussi il faut reconnaitre que les jeunes aujourd'hui sont quand même un peu fainéant d'une part, et d'autre part leur niveau général en maths/français n'est pas terrible (ça c'est pour leur évolution dans la vie professionnelle ensuite).
 
Néanmoins il y a peut être un manque/approximation d'informations donné par les professeurs au collège/lycée sur ce qu'est "la vraie vie".
 
C'est sur qu'un prof n'ayant jamais été confronté au type de recrutement et aux méthodes des entreprises ne peut guère donner d'informations mais du coup ça pêche énormément et je ne serais pas étonné que devant ce flou artistique que voit les parents (qui souvent sont dans le privé et détecte le manque de précision) par sécurité indique à leurs gamins de faire "au mieux" quitte à faire quelque chose qu'il n'aime pas, le fameux "fait ta médecine et on verra plus tard".
 
Personnellement j'ai un souvenir du CIO au lycée (ça existe encore ces trucs là ?) ou le message était de dire : il ne faut pas privilégier la voie royale 1ère S/ terminale C, par exemple si vous voulez faire HEC la filière économie c'est B, médecine c'est D.
Or à l'époque, et je pense que c'est encore vrai maintenant (moyennant un changement des noms des filières), on savait que de toute façon il valait mieux faire C.
Globalement les explications étaient toujours vaseuses quoi (quelle que soit la question posée sur n'importe quelle filière).
 
Je pense que ce qui manque c'est une "certaine vérité" sur le contenu de la filière, et le débouché réel (en terme d'emploi immédiat et évolution) qu'elle propose.
 
Ou alors c'est ma faute, j'étais tombé sur un mauvais CIO

 
J'aime ta condescendance
 
Sinon pour ta gouverne, y a pas que les LEP pourris pour apprendre un métier manuel hein.  

 
Aucune condescendance, je suis le 1er à dire à certains amis dont les fils ne marchent pas au collège, de faire une filière pro industrielle, pas tertiaire. Il n'y a certes pas que des LEP pourris, je suis dans un LEP très bien, mais bonjour ceux de Marseille !