Reprise du message précédent :

Ouais donc ça dépend des coins, comme partout ... chez les gros paysans un peu paranos ça marche moins bien  

Pour mener à bien les grands travaux au niveau Expo Universelle, infrastructures routières (autovias) et le grand développement de l'agriculture intensive de tout le sud de l'Espagne. Cette dernière a, d'une certaine façon, *soutenu* l'immigration clandestine nord africaine et marocaine en particulier. Depuis que les travaux ont pris fin de la mauvaise (non?) gestion de cette immigration a fait naître des situations de conflits entre les populations indigènes et ces *exploités*.
a+

Je suis fils d'immigré espagnol ->suisse et ça me fout les boules de constater qu'une partie des mêmes personnes ou de leurs proches qui ont subit des discriminations des problèmes d'intégrations dans les vagues d'immigrations des années 60/70 ont les mêmes réactions de rejet envers cette population.

Ca me fait penser à une "constatation" que j'ai entendu chez un prof de je ne sais plus quoi ni où :
Il n'y a pas de français plus raciste que la première génération de polonais en France parce qu'ils se sont bien intégrés et ne comprennent pas que les autres immigrés ne fassent pas comme eux.

j'ai de la famille espagnole qui est repartie là-bas à cette époque pour ces raisons. Ils y ont beaucoup perdu financièrement, mais ils ont préféré ça que des humiliations/discriminations.

Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire: Israel use et abuse de cet argument pour obtenir ce qu'il désire. Je n'ai jamais prétendu que la Shoa avait été une bonne chose. Il se fait que aujourd'hui la Shoa leur sert d'argument. Trop souvent.
 

Tu parles sans rien savoir de moi et du passé de ma famille ... rien d'aussi grave sur le plan mondial que la shoa bien sur mais moi aussi des membres de ma famille ont été déportés et sont morts en Allemagne (résistants dénoncés). Et en 1914, les allemands ont pillé la maison de mes arrières grand-parents, détruisant l'atelier de sculpture de mon arrière grand-père ... toute une vie détruite en quelques minutes (le "sac de Louvain" ca te dit quelque chose ?) ... ce n'est pas pour autant que j'ai été élevé dans la méfiance des Allemands ... bien au contraire ... et c'est ce qu'Israel devrait faire vis-à-vis du passé anti-sémite de l'Europe .. tendre une main ferme et pas une main peureuse ...
 

Ne confond pas la position de la France et de la Belgique durant la WW2. En Belgique, il n'y avait pas de gouvernement style Vichy. La Belgique était sous administration militaire allemande. Le gouvernement belge était en exil à Londres. Il n'y a pas eu de rafle genre "vel d'hiv" soutenue officiellement par la Belgique vu que le gouvernement était en exil. Ca n'a pas empeché évidemment des salopards de dénoncer juifs, résistants, etc ...  
par conséquent, j'ai du mal à croire qu'Israel considère la position de la Belgique comme ambigue ... et ce n'est pas un fantoche tel Léon Degrelle qui peut leur servir d'argument ...
 
D'ailleurs à ce sujet, si c'est Léon Degrelle (et son équivalent flamand de l'époque dont le nom m'échappe) qui inquiète tant Israel et qui leur fait croire que la Belgique est anti-sémite, pourquoi ne vont ils pas dire merde à Bush dont le grand père a fait les choux gras avec les nazis ?
 

En quoi est-ce drole ? Verrais-tu une autre manière de pouvoir juger des crimes contre l'humanité ?
 

Donc finalement ce qui dérange Israel c'est que Sharon soit accusé mais pas les autres ? Je redis ma facon de penser: c'est comme des gosses: "Pourquoi moi et pas lui ? Lui aussi a été méchant !".  
Ne t'en fais pas pour les autres, leur tour viendra mais pour ca il faut que quelqu'un porte plainte ... ce qui est loin d'etre évident ... j'imagine qu'avant toute chose il faut une sacrée dose de courage ...

 
Non, je ne "sais pas très bien". Moi quand je lit "la shoa est le plus meilleur atout etc ...", je hurle. Va visiter yad Vashem un jour, tu auras une idée de ce dont je te parle.  
 

 
Navré pour ta famille, effectivement j'ai parlé sans savoir et je m'en excuse. Mais encore une fois, Israël est en excellents termes avec l'Allemagne. Y'a pas de méfiance vis-à-vis de l'Allemagne en Israël. Vis-à-vis de la France ou la Belgique, c'est TRES différent.
 
 

 
Ce n'est pas le rôle d'un pays de s'octroyer le droit de juger. C'est abhérrant. Et çà l'est d'autant plus que les lois sont modifiées quand elles ne permettent pas de continuer les poursuites. Quel crédit accorder au TPI ou à l'ONU à ce moment là ? A quoi ils servent ces organismes ? De plus, j'ai tendance à douter de l'impartialité de la justice belge ... On attend toujours des nouvelles des plaintes déposées contre les autres ... bizarrement ...
 

 
Pourquoi toi çà te paraît normal qu'on s'acharne toujours sur le même gars et qu'on laisse de côté tous les autres ? On voudrait nous faire croire qu'on ne peut en juger qu'un à la fois ? En l'occurence, oui çà me dérange, parce que des gens comme Arafat ou Castro ont au moins autant si ce n'est plus de squelettes dans leurs placards : on essaye de condmaner Sharon pour sa responsabilité indirecte dans les massacres de sabara et chatila. Et les attentats sanglants perpétrés par Arafat ? Ceux qu'il a financé ? La dictature de Castro ? Le gazage des kurdes par Saddham ? C'est moins important ? Ou c'est moins symbolique ... ?    
 

 
Elles ont été déposées les plaintes ! En tous cas contre Arafat j'en suis certain ! Alors si, je m'en fais pour les autres. Parce que jusqu'ici, je n'ai vu personne s'élever avec autant de véhémence et de hargne contre arafat, saddham ou castro que contre Sharon. Et je n'ai jamais entendu parler de poursuites contre arafat malgré les plaintes déposées. Alors si, je m'inquiète.

c'est le seul moyen de juger les crimes contre l'humanité.
Apparemment tu te plains parce que c'est pas suffisant et que d'autres criminels n'ont pas été jugés de la sorte. Ben tant pis, s'ils peuvent en juger un ça sera déjà mieux que rien.
Je vois même pas en quoi ça peut poser problème...
Et puis actuellement celui qui continue ses crimes c'est pas castro ni arafat, ou si peu par rapport à sharon. C'est donc le cas le + urgent.
C'en est arrivé au point où tout attentat palestinien ne peut s'appeler que de la résistance. TOUS les moyens sont justifiables pour qu'un peuple retrouve sa dignité, si les moyens non-violents ne suffisent pas. On ne peut pas non plus convaincre un peuple de ne pas se défendre lui-même quand aucune armée n'est en état de le faire.
Or Sharon ne veut pas arrêter ses massacres ni libérer les territoires occupés, ça s'appelle une guerre et il ne veut pas l'arrêter.
 
Inutile de me citer les conneries que font les palestiniens, dans une telle situation tout peuple ou gouvernement en ferait à peu près autant.

 
D'ailleur là bas les territoire occuper son devenu un vrai business pour tsahal un enjeu politique majeur pour maintenir leur forte influence au niveau politique, c un peu l'equivalent turque mais en un peu moins flagrant..
 

 
reste de l'article ici
 
etat militaire rulez...

Pour info, les pays qui ont refuses de signer le traite de Rome pour la creation de la Cour Penale Internationnale :
Chine, Etats-Unis, Inde, Israël, Barhein, Qatar et Vietnam
 
Que des pays qui auraient trop de comptes a rendre a cette cour.
 
vw

Et accessoirement, les pays qui n'ont pas signes la convention pour les droits de l'enfant :
Etats-Unis et Somalie.
 
vw

 
Certes, mais étant moi-même fils d'espagnol (Melilla   ), l'antisémitisme espagnol est loin d'être un mythe, malheureusement. Le racisme est faible en Espagne ->  

Ouais enfin ça tient pas seult au passé, ça... Il se trve surtt que l'Allemagne, du fait de son lrd passif envers les juifs, n'ose pas trop internationalt la ramener au sujet d'Israël (ce qui peut se cprendre), alors que la Frce et la Belgique ne s'en privent pas.
C plutôt ça qui motive à mon avis la rancoeur vis-à-vis de ces deux pays.

 
source, j'étais pas au courant de ça
ça va pas m'aider à aimer LES américains (bien beau de tout mettre sur bush mais si mon président refusait ça je lui ferais voir ma façon de penser)

 
et après il dit qu'on sait pas de quoi on parle
l'hopital qui se fout de la charité

http://www.globenet.org/enfant/cide.html
 
Par contre, je ne trouve pas pourquoi ils ont refuse. Pour la CPI c'est connu, mais pour ca je sais pas.
 
vw

 
peut-être bien qu'ils veulent protéger leurs entreprises capitalistes de merde  
c'est bien beau de blamer le communisme mais le capitalisme peut être tout aussi merdique comme système

 
Faut bien qu'ils protègent leur entreprises qui font bosser des gosses(pas sans risque de travail hein..) dans les pays sous developper comme au pakistan pour nike...

Vs emballez pas, il me semble qu'il y av une raison logique à ça (que je suis pas ftu de me rappeler, mais bon ), dc attdez confirmation avt de partir sur vos gds chevaux

 
je fais comme eux :
je tappe avant, je réfléchis après

 
Je viens de trouver, il semble que les US embauchaient (en 1997) 2880 mineurs(17 ans) dans l'armee, ils auraient donc ete en violation avec ce traite. Et plutot que d'arranger ca chez eux, ils choisisent de sacrifier les enfants des autres pays.
 
vw

 
Tout à fait    
C'est bien parce que le TPI a été saboté par ces pays que la Belgique s'est déclarée compétente (je rappelle que ce n'est pas la Belgique qui a porté plainte, comme Dworkin essaie de le faire croire, mais qu'elle a jugé recevable les plaintes des familles des victimes). Heureusement qu'il y a des pays qui ont encore une conscience universaliste.

 
D'ailleur Dominique De Villepin en vennant aujourd'hui a Bruxelles s'est dis "fier de venir chez ses courageux amis Belge"
 
Comme l'a dit Jule Cesar "parmis tous les peuples de Gaule les Belges sont les plus brave"

G trouver un article interessant d'autant que l'intervenant est un rabin:
 
"« Envoyer Sharon au tribunal. Ici. »  
 
 
 
Put Sharon on trial. Here.  
Ha'aretz (Israël)  
 
 Le Rabbin David Forman est président de Rabbis for Human Rights  
 
 Israël a toujours été fier d'affirmer qu'il garde la « pureté de ses armes » et ne succombe pas à l'influence corruptrice de la guerre. Pourtant aujourd'hui, dans la guerre non-consensuelle qui oppose Israël et l'Autorité Palestinienne, de nombreux innocents Palestiniens sont tués chaque jours par nos soldats.  
Les envies de vengeances des soldats ayant vus mourir leurs camarades sont compréhensibles, mais c'est justement le devoir de l'armée de réfréner ces pulsions. Si elle ne le fait pas et qu'elle laisse commettre des crimes, c'est toute la chaîne de commandement qui est à condamner et en premier lieu son plus haut dirigeant : le Premier ministre. La perte de l'éthique de l'armée israélienne a commencé avec le massacre de Sabra et Chatilla, commis sous la tutelle du ministre de la Défense de l'époque, Ariel Sharon. La carrière de Sharon montre que les principes qui ont entraîné ce massacre ont guidé toute son action, en opposition avec l'éthique traditionnelle de l'armée.  
La communauté internationale veut faire un procès à Sharon pour Sabra et Chatila. Nous, nous voulons l'inculper devant une cour juive pour le mal qu'il a fait à la morale de notre armée et pour les morts que cela a provoqué."
 
 
Comme quoi y a pas que les non-israelien qui accuse sharon donc ce ne sont pas des "attaques anti-semite".
A moins que le rabin en question sois anti-semite ? lol
 
A mediter surtout pour Dworkin

 
Ah. A quoi sert le TPI dans ce cas ?  
 

 
Ah. Castro ne continue pas de régner en maître absolu à Cuba ? Tu sais à quoi çà ressemble une prison cubaine ? Arafat finance les attentats suicides ... c'est vrai qu'est-ce que c'est après tout ? ...
 

 
Bravo     légitimation des attentats suicides contre les civils. Toi t'as la palme . Essaye de réfléchir une seconde : si c'était un moyen de "résistance" soi-disant, pourquoi aller se faire sauter dans un bus ou une pizzeria ? Pourquoi pas à proximité d'une caserne, d'une patrouille de soldats ? Le choix délibéré des cibles exclusivement civiles empêche de qualifier ces attentats de "résistance". Il ne me semble pas que les résistants pendant la guerre s'en prenaient aux civils allemands mais exclusivement aux SOLDATS.
 

 
Si c'était une guerre, elle serait finie depuis longtemps. Et des "massacres" y'en a des 2 côtés.
 

 
Ah. Quel autre peuple a eu recours aux attentats suicides contre des civils dans l'histoire ? Cite m'en un !
Mais bon, si je suis ton raisonnement, tout palestinien qui meur c'est un scandale, mais quand c'est un israélien, c'est normal ... Ok ... même pas la peine de continuer.

 
Je vois pas bien ce qu'il y a de drôle ...   A chaque fois que j'y met les pieds, et où que j'aille, je suis toujours aussi surpris de voir à quel point ces gens sont tolérants et chaleureux. Alors ptêt que certains coins craignent plus que d'autres (comme partout), mais globalement, c'est vraiment tranquille ...

 
toi t'as pas l'air trop au courant encore  
y-a plein de pays qui n'ont pas singer pour le tpi
donc tel quel, il n'a pas grand pouvoir...
d'ailleurs comme par hasard l'israel fait parti des pays qui n'ont pas signé

 
Mais je suis complètelemnt d'accord  ! Pour moi si il doit être jugé, c'est en Israël, et pas en Belgique, au nicaragua ou je ne sais où ...

 
Je suis juif, et je porte souvent une kippah sur la tête. Que ce soit à Burgos, Madrid, Séville, Cordoue, Tolède, Alcala de Hénarès, ou ailleurs, j'ai toujours eu un accueil chaleureux, des sourires, et jamais aucune insulte ni agression ni quoi que ce soit.
 

 
Euuh alors ton arguement je peux te le renvoyer direct : parler de sharon justement pour éviter de parler des autres ... c'est pas noyer le poisson çà ?  

 
ça risque pas d'arriver ça, il vient d'être rééllu et à assez de pouvoir pour empecher quoique ce soit à son encontre
d'ailleurs à ce niveau on a notre chichi qui est pas mieux (enfin lui il a tué personne à priori mais il contourne la loi quand même)

 
Personnellement, j'ai pas vu de racisme ouvert vis-à-vis des arabesn mais plutôt vis-à-vis des gitans.

 
chez nous c'est plutot l'est on dirait

 
Quelle honte, quelle insulte  a la memoire des resistants francais
Je me demande bien quelle aurait été la réaction de Jean Moulin si il était encore en vie

 
Le sud (Andalousie) est aussi la région la plus pauvre d'Espagne, ce qui explique pas mal de choses.
 
Sinon effectivement ce sont les gitans qui y sont le plus sujet à la ségrégation (impossible de trouver du boulot, quartiers bidonvilles où personne n'ose mettre les pieds, même la police).
 
Mais les immigrés nord-africains ne sont pas toujours spécialement bien vus non plus. (cf. les ratonnades après un meurtre crapuleux il y a quelques temps)
 
Ceci dit ils sont biens contents d'avoir de la main-d'oeuvre immigrée bon marché pour bosser dans leurs entreprises agricoles?

Et aussi dans l'industrie du batiment bref dans tout les "sale" boulots..

 
Et en Israel

et moi le maghreb donc la france en fait aussi partie