Reprise du message précédent :

 
+1000 je l'ai clairement remarqué

Bin si vous n'êtes pas contents

 
Bon a va être clair, je vois ce post gerbant 13 jours après    
 
Si je relis un truc comme ça je te bannis à vie...

 
Et pour quel motif ? je serais curieux de le savoir

Motif:  
 

 
En France, on montre toujours le côté larmoyant dans la presse comme quoi c'est l'Etat qui est responsable de ces situations. Il y a beaucoup d'injustice et de non dit sur ce sujet. Emouvoir l'opinion publique pour forcer une prefecture à délivrer des visas, c'est archi connu. On peut aussi mentionner les sans-papiers qui se sont enfermés dans une église il y a quelques années. Moi, je trouve ne trouve pas ça dégueulasse de dire qu'il faut les expluser. Je ne vois pas pourquoi on fait des exceptions à la loi pour ce motif. Il ne faut pas oublier qu'il y des immigrants qui respectent les lois et sont honnêtes. Ceux là, bienvenue. Les autres, dehors. Je ne vois pas en quoi c'est gerbant. En Amérique du Nord, c'est comme ça. En Europe, on est très laxiste. Si des groupes d'individus arrivent à faire pression sur l'Etat pour qu'il fasse des entorces à la loi, mais où va-t-on ?

On est d'accord, mais faire appliquer les lois, conçue à la base pour respecter l'équité et la justice sociale du pays, sans faire de discrimination sentimentale, parait que ça tient du gerbant

Sauf qu'en pratique c'est l'état lui même qui entorse ses propres lois. Faudrait pas oublier ça.

Par exemple, il y a beaucoup de gens en situation irrégulière, des clandestins donc, qui ... ont un travail légal et payent des impôts sur le revenu. Faudra m'expliquer l'incohérence là : ils n'ont pas le droit d'être là mais ont une existence administrative aussi normale que tout citoyen français. C'est la faute de l'état s'il fait n'importe quoi là.

De même, il y a obligation de scolariser les enfants. Là encore c'est  totalement incohérent : ces enfants n'ont pas le droit d'être en France mais on les oblige administrativement à être scolarisé. Encore du n'importe quoi ...

Bref, l'état a sa part de responsabilité là dedans. A partir du moment où il traite certains clandestins comme des citoyens normaux et ordinaires avec les droits et les devoirs qui vont avec comme pout tout citoyen français, il serait normal qu'on régularise la situation de ces gens là, où déjà, qu'on ne les expulse pas comme des malpropres alors que, de fait, l'état français avait accepté leur situation et leur vie en France. Faudrait voir à être cohérent un minimum ...

 
C'est un peu une différence de mentalité en Amérique du Nord et en Europe. En Amérique du Nord, la loi c'est la loi. Quelle que soit ta situation, si tu ne respectes pas la loi, tu es sanctionné. Si tu n'as pas de visa, dehors. En Europe, on nous dit "Faut comprendre, c'est une situation particulière..." et on fait des exceptions.
C'est comme l'histoire de la double peine dont on a parlé il y a quelques années. Un traffiquant de drogue se fait arrêté et va en prison. N'ayant pas respecter ses engagements vis-à-vis de son visa, il le perd. Mais finalement, en passant à la télévision pour émouvoir le public, il obtient le droit de rester en France. Je trouve ça ahurissant comme histoire. Moi ça me choque, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans mon pays.

pour l'instant la seule chose qu'à pu nous apporter (pour une majorité) l'immigration ce sont des impositions : imposition de langue, de religion, de culture .. qui plus est ce n'est pas seulement le cas pour la première generation d'arrivants mais aussi pour les nouvelles generations dont les parents preferent leur apprendre leur culture d'origine plutot que celle de leur pays d'adoption.
 
bref si c'est juste un manque de population, pas de soucis, le gouvernment donne un ticket par mois à chaque male pour tirer son coup, ca suffira à certains et pour les autres on donne des reductions d'impots etc et vous verrez, on y arrivera très bien et très vite

 
C'est tout à fait vrai. Il n'y a pas de recoupement entre les différentes branches de l'Etat. On devrait faire des recoupements possibles entre la Sécu, les écoles, les Assedics, les impôts, les prefectures... pour lutter contre la fraude. Mais j'imagine d'ici les gens se scandaliser : "Big brother, la CNIL...". Pourtant ça existe déjà ailleurs.

 
Heureusement que tout le monde n'a pas eu ta vision des choses dans le passé, on serait bien dans la merde !

 
 
Alors faudrait il peut être ralentir avec la délivrance de visa (visa étudiant compris.. surtout).
Quand un étranger vient avec son visa et que celui-ci arrive à expiration, il ne va pas repartir 5000km en arrière, d'ailleurs il n'en a peut être pas les moyens. ça expliquerais pourquoi les clandestins sont de plus en plus nombreux peut-être.
 
 
C'est juste une suggestion hein    (avec un peu de vécu pour le visa étudiant )

Non, mais c'est le passé. Comme aux Etats-Unis ou au Canada, la situation a changé et il faut maintenant contrôler l'immigration. Il faut établir des régles (lois) claires et justes, les faire respecter.

 
Si en utilisant le recoupement de fichiers. Quelqu'un qui ne peut pas se soigner, pas se loger, pas travailler, pas mettre ses enfants à l'école, se fait expulser au moindre contrôle... ne viendra pas. Mais c'est pas le cas. Par contre, ceux qui sont en régle, on leur fou la paix.

 
Ha bon ?    
 
Je comprend pas là quel interet pour un clandestin de déclarer ses revenus ? et puis ils gagnent pas suffisement pour etre imposable en général non ?

Même non imposable tu dois déclarer tes revenus même si tu es en situation irréguliére. C'est la loi. Ça permet d'éviter le contrôle fiscal.
 
Je sais, je sais, c'est du grand n'importe quoi

Certes mais pas autant, et c'est plus facile pour traquer la fraude. Et pas seulement la fraude aux visas mais aussi la fraude aux assedics, aux allocations familliales, le blanchiment d'argent, traffic de drogue, etc.

Et entre la théorie et la pratique ça donne quoi ? car le clandestin n'a aucun interet à déclarer ses revenus, meme non imposable, si ce n'est peut-etre s'attirer des emmerdes ?

En pratique, il vit comme tout le monde sauf qu'il n'a pas l'autorisation de résidence en France. Beaucoup vivent comme cela depuis des années. Vu qu'il y a très rarement de contrôle et quasiment jamais d'expulsion, aucun souci.
Par contre, si le clandestin ne déclare pas ses revenus, l'administration fiscale verra une différence entre la déclaration de l'entreprise et l'abscence de celle de cette personne d'où contrôle fiscal et emmerde. Autre solution, ne jamais exister aux yeux de l'administration fiscale. Mais heureusement, il y a des clandestins honnêtes

 
Parce que les entreprises déclarent les clandestins qui travaillent pour elle ? je comprend pas ces gens n'ont pas de permis de travail si l'entreprise les déclare c'est contraire à la loi

 
Il y a 2 choses bien différentes. Le droit de résidence (avoir un visa ou pas) et être déclaré par son entreprise pour son travail. Toutes les combinaisons sont possibles :
* Etre clandestin, être déclaré et payer des impôts ;
* Etre clandestin, ne pas être déclaré et ne pas payer d'impôts ;
Par contre, ça devient plus chaud si :
* Etre clandestin, ne pas être déclaré et payer des impôts. L'entreprise risque un contrôle fiscal ;
* Etre clandestin, être déclaré et ne pas payer d'impôts. Le clandestin risque un contrôle fiscal.
 

 
Quelque chose m'échappe quand meme, comment est-ce possible d'être déclaré quand on est un clandestin ?

2 ministères différents et pas de recoupement de fichier. Tu peux vivre en France, avoir un logement, scolariser tes enfants (aux frais de l'Etat), etc, sans avoir de visa. J'ai jamais dit que c'était logique. Si tu vis en France et que ton visa expire. Que se passe-t-il ? Rien. Quand bien même le bon ministère serait au courant, que va-t-il se passer ? Rien. Faudrait pas faire pleurer une famille devant les caméras.
Une personne a proposé un ministére de l'immigration. Tu vois déjà les vagues que ça fait rien qu'en prononçant ce mot. Moi même j'ai été reçu un avertissement de bannissement à vie du forum pour osé parler de cela franchement.
Bref...

t'as pas le sentiment de caricaturer les critiques de dante2002 quand meme ?

et en plus il ne s'agit pas d'un ministere de l'immigration mais d'un ministère de l'immigration, de l'intégration, du codéveloppement et de l'identité nationale

Si un clandestin peut travailler sans permis de travail, se loger, et scolariser ses enfants le tout en étant déclaré par son entreprise et ayant déclaré ses revenus, cela veut dire que l'Etat ferme les yeux ?

Ou j'ai mal compris

 
Non mais avertir d'un banissement à vie au lieu d'argumenter contre c'est la méthode des faibles, car meme si sa phrase pouvait heurter les sensibilités elle est en rien sanctionnable...

 
Un peu mais ce que je veux dire, c'est que cela sucite tout de suite de vives réactions. Du coup, on laisse faire des situations absurdes. Quand on expulse quelqu'un par avion, c'est tout un scandale. Il y a la télévision, on reproche au Président les avions Charters, etc. Pour justement faire preuve de justice et d'équité, je pense qu'il faut avoir les couilles de dire "Les clandestins, vous dégagez" et "Les pleurnicheries télévisées, on s'en fout". Et pour ceux en situation réguliére, leur simplifier les procédures administratives.
Je travaille en Amérique du Nord. La première chose qu'a fait mon entreprise, c'est de regarder ma situation vis-à-vis de mon dossier d'immigration. C'est normal mais en France ça ne semble pas l'être, pourquoi ?

 
 
t'es au courant qu'il y a des milliers de morts dans ces histoires au moins ?
 
tu appelles ça des pleurnicheries ?
 
 
que l'on puisse parler d'immigration OK
 
mais toi tu méprises les émotions que peuvent ressentir les gens

 
Tu pourrais dévellopper ?  

 
 
détroit de gibraltar plusieurs milliers de morts par noyade  ces dernieres années
 
et d'autres aussi a d'autres endroits
 
ca c'est pour l'europe
 
en amérique je ne sais combien de mexicains qui meurent en voulant entrer dans les us

 
Biensur je comprend bien mais quel rapport avec ce que dis bibifoc7 ?

 
euh il appelle les considérations et les inquiétudes que portent certains aux clandestins des "pleurnicheries"

 
euh oui et non. Les citoyens ne donnent pas les moyens à l'Etat pour agir. Donc on laisse faire. C'est comme les traffiquants de drogue ou la prostitution. On sait où s'est, qui et comment mais on ne fait rien. L'exemple des analyses ADN est bon. Ça peut servir à vérifier les liens familliaux pour les personnes pour qui c'est difficile de prouver dans certains pays. Mais les français refusent. Donc on accorde les visas avec le doute. Et nul doute que certains en profitent.

 
C'est un peu exagéré mais cetait pour souligner qu'en France on applique pas la loi, meme si elle peut paraitre cruelle il faut lappliquer ou alors on la change

 
On ne meurt pas de se voir refuser un visa. Les lois doivent être claires et équitables, et on doit les appliquer. C'est justement le flou dans leur application qui créé des situations difficiles. Ne confondons pas les causes et les conséquences.

 
Donc les entreprises déclarent leurs travailleurs clandestins ? ça me parait faux ton histoire.

 
Y'a 2 choses : travail clandestin (qui n'est pas déclaré bien entendu) et personne en situation irregulíère. Quelqu'un est temporairement en France en situation régulière et travaille. Cette personne perd son droit de résidence comme prévu mais reste en France. Mais c'est sûr qu'une personne qui arrive en France en situation irreguliére n'a pas de numéro de sécu donc ne doit pas pouvoir travailler légalement. Je ne suis pas non plus un spécialiste, je ne connais pas les chiffres.

 
Ok on est d'accord alors, je suis pas spécialiste non plus mais c'est juste du bon sens, aucun interet à ce que les travailleurs clandestins se déclarent ni meme que leur entreprise les déclare car d'une part les revenus d'un clandestins doivent rarement etre imposable (pas assez élevé) et d'autre part l'entreprise non plus comme ça elle ne paye ni charges sociales et patronnale.

Je le répète : si vous n'êtes pas contents de la modération, il y a de nombreux forums non modérés. Ou bien vous envoyez un message à Marc, on verra ce qu'il en pense, je vous rappelle également que c'est un forum privé dont seul l'accès est public.

 
Les sans-papiers ne sont pas forcément ceux que l'on voit à la télé à tenter d'entrer en Angleterre. Certaines personnes vivent en France depuis plusieurs années en ayant un logement et un travail. Ils finissent pas perdre leur visa car les visas sont temporaires et à renouveler. Mais la personne continue à vivre comme tout citoyen français en payant ses impôts. L'entreprise n'est pas forcément de mauvaise foi.