Reprise du message précédent :

Un vrai républicain ne passe pas son temps à trouver iniques, liberticides et fascisantes toutes décisions prisent par les représentants du peuple élus démocratiquement.

nan.  

 
 
On est donc d'accord que la demande de port d'armes c'est une demande de pouvoir de recours à la violence? Une arme est faite pour servir, prémisse simple mais dont on essaie de nous détourner dans le débat!
 
Car c'est très ambigu ici : ce n'est pas pour s'en servir, c'est pour se défendre (ce qui est s'en servir) blabla.
 
Y a plusieurs niveaux de légitimation :
 
 
 
- le truc très américain : je ne fais pas confiance à l'Etat pour les 'gros trucs', je veux pouvoir me défendre face à un complot de l'Etat et face à l'Etat. Doux paranoïaques dont on ne peut généralement pas compter sur le jugement pour repérer les complots de l'Etat, je me souviens de milices qui prétendaient vouloir agir si Obama augmenter les impôts... Bon là-bas c'est le fameux droit constitutionnel de l'individu sur l'Etat, de même qu'ici l'Etat n'a pas le droit de recourir à une pratique inhumaine sur un individu pour quoique ce soit; why not; enfin le "temps de la révolte" est très hypothétique, et c'est la question non pas de port d'arme mais de détention; à moins que...
 
- je souhaite pouvoir me rebeller face à l'Etat en 'temps normal'; dérive du précédent : être capable de flinguer un notaire ou un policier qui vient faire une saisie car on ne les jugent pas légitimes et qu'on respecte plus son propre droit. Ceux-là =    
 
(donc pas de légitimation du port d'arme ici, et légitimer la détention par une hypothèse non pas invraisemblable mais lointaine et qui change complètement la donne... on peut en discuter, je ne pense pas que ceux qui se 'préparent' soit les plus fiables comme défenseurs de la civilisation face à l'Etat)
 
 
 
- la délégation du recours à la violence au commun des mortels. Ici deux cas : soit on encadre les conditions d'utilisations de façon ultra-légale et casuistique (car il n'y a plus d'expertise reconnaissable puisqu'on aura délégué à tous les profanes) et ça va chouiner sur le topic légitime-défense car on découvrira a posteriori "ah bah non vous aviez pas le droit de tirer" (cool, y a un mort et un prisonnier, everybody lose)  ; soit on laisse de la libre-interprétation à des particuliers (et non plus des fonctionnaires qui sont peu ou prou censé appliquer une police homogène) et on réduit* de beaucoup l'effectivité de l'état de droit comme je l'ai déjà expliqué.
 
 
 
 
*NB: pour dire que ça réduit on suppose une situation de référence, je parle de la situation de référence française, dans des zones de droit. Il y a des zones pas complètement de droit, mais en même en général ce sont des zones où les mecs ont carrément des armes automatiques donc on sort un peu de l'hypothèse de non-prolifération des armes.

 
C'est bien ce que je dis : ceux qui collectionnent les armes opérantes NE SONT PAS en train de neutraliser, ou collectionner les équivalents à billes etc. = ils veulent les armes OPERANTES, la fascination trouve son origine directement ou indirectement là. Donc l'excuse habituelle de la belle mécanique est à côté de la plaque!

je ne crois pas a la reduction de "l'effectivité de l'etat de droit" si tu as une part des citoyens qui s'arment.
les stats sur le CCW le prouvent bien, les cas de derives sont plus que marginaux.
apres, sur le nombre, des millions d'agressions chaque année, tu trouvera toujours que tel ou tel porteur d'arme a mal reagi.  
oui, rien n'est parfait. mais ca n'est pas une derive suffisement forte du systeme pour l'interdire a mon sens.  
pour les zones de non droit francaise, j'y ai habité.
on ne reglera pas le probleme en armant certains citoyens dedans. ces quartiers la ont carrement fait secession. ils ont leur propre systeme d'emploi, d'impots, leur service de securité, de douanes et leurs reseaux d'approvisionnement. en fait ils ont recrée un etat dans l'etat. ils ont annexé une parti du territoire. tant qu'on ne comprend pas ca, on a rien compris au probleme de ces zones la.

tu ne connais rien a la collection des armes.
une arme neutralisée est inoperantes et esthetiquement degradée.  
c'est comme si tu imposais a un collectionneur de vieille voiture de souder les roues au chassis pour les empecher de tourner, et de percer les cylindres pour ne pas demarrer le moteur. en plus d'imposer des poincons sur toutes les parties de la carrosserie pour bien montrer que ca ne fonctionne plus. on ne peut decemment pas collectionner des voitures de cette maniere.
tant que la personne qui collectionne des armes repond aux meme exigences que les tireurs et chasseurs, no problem.

 
 
Je t'ai donné un exemple con : garer sa voiture devant un vieux qui a l'air un peu frappé, que tu connais pas
- au pire il défonce ta bagnole : bah tu appliques ton droit, le risque est mineur ET pas si grave.
- il peut te tirer une balle (juste parce qu'il est taré, et puis il a pas le droit, certes, mais ça change pas grand chose) : y a le droit certes, mais tu vas pas lui chercher des noises pour des broutilles.
 
Donc les gens ne se comportent plus comme si le droit étant l'élément de référence; il y a un rapport de force d'une autre nature (qui existe toujours, mais qui en temps normal est plus faible que super-TiersAvecLeMonopoleDeLaViolenceLegitime) qui fait ton droit perd de sa valeur.
 
 
Et ça se voit pas dans les stats, car y a beaucoup dans la potentialité  (et je pense d'ailleurs que la 'potentialité' est la principale raison pour laquelle tu veux une arme, même si ton taux d'usage serait de 1 tir / plusieurs vies ).

 
Bah pourquoi pas ? S'il y a un motif (et quand même, rendre l'arme inopérante n'est pas un motif débile en matière de sûreté), par rapport à quoi tu peux dire que c'est abusif ? T'invoques quelle légitimité supérieure au Parlement pour ce genre d'arbitrage? (tu peux penser ce que tu veux, mais ça se cantonne à une opinion, face à celle institutionnelle)

la seule legitimité qui vaille c'est la constitution.
le reste, c'est inferieur et discutable.
 
 
il faut arreter de croire qu'il y a des gens qui vont te flinguer pour rien.
si le vioc est suffisement barge pour t'allumer alors que t'es garé sur SA place, alors il peut aussi te coller un pain de plastic sous la voiture et te faire exploser tant qu'on y est...
et faire un pain de plastic c'est pas dur, c'est a la portée de tout le monde avec des objets en vente a casto.  

Toutes les familles de victimes d'accident ou de tuerie par aaf apprécieront de savoir qu'ils sont "marginaux" et donc quantité négligeable face au besoin tout pressant et ô combien vital des collectionneurs de defendre leur droit fondamental d'avoir des mécaniques d'éjection de douille qui fonctionnent comme à la belle époque où on se tuait avec savoir-vivre

argument sans interet.
toutes les familles des cancereux qui vont claquer des fumées de diesel doivent'elles se remercier elles meme, grande consommatrices de TDI?

Argument voiture bis repetitae mais c'est pourquoi le ministère public impose des normes antipollutions toujours plus draconiennes.

En matière de sécurité et de santé, on part du principe qu'une mort, quelle qu'en soit la cause, est toujours une mort de TROP. Les pouvoirs publics agissent et légifèrent en conséquence. Il n'y a pas de quota du genre "en dessous de X morts par an, on s'en bat les couilles sévères"

Au fait, est-ce que l'impact de la détention d'arme sur les suicides a été discutées.

Une constitution aussi, c'est discutable. Ce n'est qu'un papier éditable à souhait.

Si tu fais un pain de plastic avec des objets courants, tu les détournes de l'utilisation prévue par le fabricant. Si tu tues avec une aaf, tu es dans l'utilisation normale du produit. Ça fait une grosse différence, d'autant qu'il est nettement plus simple, rapide et facile d'utiliser une aaf pour tuer que se faire chier à faire un explosif, un détonateur, planquer le tout discrètement...
Normal : l'aaf sert à ça (et rien qu'à ça)
D'ailleurs toutes les tueries récentes le prouvent : l'arme à feu, un minimum de tracas pour un maximum d'efficacité (recommandé par Anders Breivik )

Attention, tu approche de la zone critique, a tout instant tu pourrait être amené à discuter de l'efficacité de la dissuasion nucléaire.

 
Et donc passage de la constitution qui rend inconstitutionnel les restrictions de port d'armes actuelles ?
On a pas de second amendement, précisément.
 

 
Tu sais très bien que le risque est que le barge tape un coup de sang, pas un plan machiavélique.
 
C'est d'ailleurs pour ça qu'une caillera de 14 ans, je m'en méfie beaucoup, plus qu'un mec plus balèze et serein : le mec qui t'agresse 'rationnellement' (file ta carte et le code par ex.; y a un motif assez raisonnable), bah si t'as pas envie de te faire vider ton compte tu pètes ta carte en deux au début de la conversation, si t'as pas entendu parlé de crimes sanguins dans les environs il lâche l'affaire sans aller au meurtre (bon éventuellement il te pète la gueule si tu l'as nargué)  ; le gosse de 14 ans il a tellement pas de repères des fois qu'il peut te filer un coup de couteau pour une broutille, même si c'est la connerie de sa vie car il risque de la taule pour une broutille, bah t'es mort.

 
 
Korrigan a précisé les problèmes mécaniques & esthétiques qui découlent de la neutralisation des armes (chose non négligeable pour un collectionneur).
 
Cependant il ne faut pas croit que la possession d'armes opérantes est de l’apanage de tous les collectionneurs  , car c administrativement lourd , nécessite d'avoir des armoires forte spacieuses pour le stockage  et bien sûre la limite de 12 armes a percussion centrales (bien qu'il y ai des dérogations possibles).  Cela limite assez fortement la tailles des collection  et c pas a la portée ni la bourse de tous le monde.
 
Les collectionneurs qui se contentent des armes neutralisées n'ont aucune de ces contraintes , au prix d'avoir des presses papier (comme dit Korrigan) esthétiquement altérés et mécaniquement massacré.  
 
La chose qu'il faut savoir c que l’intérêt historico-mécanique de l'engin pas est bien réel (c'est pas une hypocrite excuse  histoire d' avoir des machines qui tuent) . Ces passionnées sont de véritable encyclopédies capables de passer des heures a faire la genèse des coups de génie "mécaniques" de John moss browning ou de l'histoire du fusil spencer et son action lors de la guerre de Sécession; Le tous en te dessinant le plan en détail des armes (& batailles) ainsi que leur cycle de fonctionnement sur la nappe du restos (véridique    ).  
 
 

 
Oui je dis pas le contraire.
C'est ce que j'appelle la fascination "indirecte" due au pouvoir destructeur. Si c'était des flûtes, ou des mécanismes 6-bouchons embouteilleurs, ça les passionnerait pas.
 
Mais donc tout le monde est d'accord : l'essence d'une arme, c'est d'être potentiellement destructrice.

 
Ben achète une perceuse, franchement c'est beaucoup plus pratique et bien moins dangereux.
Pour ouvrir les huîtres tu utilises un sabre de cavalerie j'imagine ?

Tant que la sécurité du peuple n'est pas garantie, j'exige d'avoir une ogive dans mon garage, au cas où
(Tu approches de la zone critique où on assimile et compare comportement d'Etat et comportement individuels, sortez les références de socio parce que c'est un exercice littéraire dans lesquels beaucoup de penseurs se fourvoient)

 
J'ai effacé mon message, parce que je sens que je me sentais pas d'attaque pour un débat, mais bon...
Jette un oeil sur le nombre d'accidents domestiques en France du au bricolage, et tu verras qu'une perceuse est bien plus dangereuse qu'une arme à feu

Regarde aussi le nombre et le volume d'usage des perceuses, qui expliquent peut-être en parti ce différentiel.

 
Ou pas. Combien de perceuses détenus en France par les particuliers? Attention je veux des chiffres précis et des sources fiables.
 
Blague à part, le "potentiel destructeur" d'une arme à feu, je crois qu'ils exercent surtout une fascination sur ceux qui sont anti-arme.
Il y a une multitude d'armes à feu qui ne sont destinées qu'à trouer du carton, et rien d'autre.
C'est pour ça que j'ai écrit qu'une arme à feu est destinée à faire des trous.

200 000 tireurs sportifs et jamais de morts dans les stands.    
combien de bricolos du dimanche qui se tuent en faisant n'importe quoi?  

Combien de morts par perceuse en 2012 ?

Ben voila, c'est la même chose aux stazunis, plus tu as de flingue qui se baladent, plus la probabilité d'un mésusage augmente, comme on l'a vu ce matin. A partir de là, diminuer le nombre d'armes va mathématiquement diminuer le nombre d'accidents, déjà.  
 
Le seul truc sur lequel on peut arguer, c'est l'impact sur la dissuasion. Mais ca c'est impossible à chiffrer. Sur les 2 millions de CCW sans problèmes de Al Pat, combien étaient vis à vis d'une autre arme pourtant obtenue légalement ? ET donc combien deviennent redondant si on supprime le tout ? Impossible à savoir.

De l'intérêt comparé de la pratique des armes à feu VS les travaux de bricolage...et les mecs ils dissertent sérieusement pour dire que les armes c'est mieux que le bricolage à domicile.
J'adore ce forum.

Par contre, en dehors...

 
Tu as mal lu.  
On n'a pas comparé l'intérêt des armes à feu et du bricolage, et on n'a nullement écrit que l'un était mieux que l'autre.
Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a plus de morts et blessées par accident domestique que par armes à feu.  
Mais dans l'imaginaire collectif, une perceuse (par exemple) est un objet innofensif, alors qu'un pistolet possède un affreux pouvoir destructif

 
On est d'accord  
Par contre moi même personnellement  , je ne pourrais dire si on peu généraliser l'origine d'une passion. Par exemple il faut savoir que dans les "batailles du passé" le niveau techniques de l'armement (ceci pouvant s'étendre aux armes blanches etc....) avait un rôle extrêmement important dans leur issues.
Ainsi déterminer qui est le père de la fascination entre le désir de connaissance des causes ayant fait l'histoire (a certain degrés) , ou le pouvoir destructeur d'une mécanique (voir encore autre chose)  je dirais que l'on est dans le cas par cas.
 
 

 
On n'en n'utilise pas pour "ouvrir" le champagne ?

Probablement parce-qu'une perceuse est un outil, et une arme une... arme.

 
Oui et non, dans les batailles, les tactiques utilisées sont souvent bien plus importantes que la supériorité technique au niveau des armes, le cas de l'armée romaine, dans l'antiquité,  est assez frappant, à ce niveau. Je pense aussi à la Phalange macédonienne, dont la cohésion et l'effet de choc fit tomber l'empire de Darius. Plus proche, la victoire teutonne contre la France, en mai-juin 40, due non pas à sa supériorité technique au niveau des armes, les chars Pz II et III étaient médiocres, mais à leur utilisation dans des Pz Division conjugué à la synergie inter-arme.

 
Il ne faut pas oublier qu'en France jusqu'aux années 80/90, une arme à feu était un objet de consommation courant.
On pouvait se commander une .22 dans les pages de la Redoute, les grandes surfaces avaient un rayon fusil, et n'importe qui sur présentation de sa carte d'identité pouvait s'acheter une carabine semi-automatique ou un fusil à pompe, par exemple.
Depuis il y a eu, je crois, un formidable boulot de diabolisation qui a été orchestré par les médias, pour bien ancrer dans la tête du Français moyen, que les armes c'est mal, c'est dangereux

@Tietie006
Merci de me compléter & corriger  

Ce qui ne change rien à mon propos.  
 
Une perceuse est un outil destiné à faire des trous dans les objets, qui en fait parfois dans les gens. une arme est un outil destiné à faire des trous dans les gens, sauf cas particulier des armes de compétition qui sont différentes des armes de chasse et autres.  
 
Enfin, il faut ne jamais avoir vécu dans les années 80 pour appeler ça "un objet de conso courante".

 
 
Quel complot, quel mensonge d'état!
 
 
Dis, je suis pas pour la législation selon les faits divers, mais j'ai du mal à croire qu'on soit passé de cet état à l'interdiction sans cas de mec qui aurait acheté son fusil à pompe à la redoute et qui aurait tué avec; faisant se dire "mais on est cons, qu'est-ce qu'on vend des armes sans contrôle??" ?
La thèse d'un asservissement programmé de la part des politiques me paraît moins plausible que le politique qui réagit à une réalité de "arme dans le commerce = mort qu'on aurait pu éviter, non?".

 
   Euh, j'étais déjà de ce monde dans les années 80... Un objet que tu peux acheter dans les grandes surfaces ou par correspondance dans un catalogue pour bonne femme, tu n'appelles pas ça un objet de conso courante???    

 
 
Sur les 30 dernières années, le coup du fait divers prétexte pour durcir la législation a été tenté avec l'affaire Durn (qui aurait du interdire la détention de beaucoup de modèles d'armes par les tireurs sportifs), mais les hasards du calendrier ont fait que Jospin n'a pas pu mener son projet à terme.
Concrètement, le durcissement s'est fait progressivement, il n'y a pas eu d'interdiction massive, mais plutôt des petites touches: un coup on interdit la vente par catalogue généraliste, ensuite celle en grandes surfaces, on limite la capacité des chargeurs de tel type d'arme, ou la longueur du canon, etc etc...
Ca a été très très long, et ça a abouti à la législation actuelle qui est un vrai bordel incompréhensible y compris pour les forces de l'ordre.
Quand à parler d'asservissement programmé, c'est un bien grand mot. Mais il n'y a pas de complot, dans la mesure où ce n'est pas caché: c'est au niveau de l'Onu qu'il y a une volonté de lutter contre ce qu'ils appellent "les armes légères". Sur le papier, on peut se dire que c'est vouloir enlever les AK47 qu'il y a en Afrique, mais dans les faits, ça englobe également la moindre carabine .22 détenue par un particulier en Europe
 
 

Oui, sans dire qu'il y a facile 100 fois plus de bricoleurs du dimanche que de possesseur d'arme à feu, ce qui est une omission malhonnête dans un débat sérieux.

Pas que dans l'imaginaire, dans le monde réel aussi.
Si j'ai besoin de faire un trou, une perceuse est le bon choix mais si je devais tuer quelqu'un, je pense que je choisirais plutôt un flingue et je galèrerais sans doute longtemps avec ma perceuse à courir derrière ma victime (sans compter qu'il me faudra une super longue rallonge)
Le bon outil pour le bon travail, c'est la base.

 
Pourquoi pas ? On décapsule bien les valstar au briquet.

vous noterez une chose, a noel je me suis percé la main en ouvrant les huitres, avec mon 12 a pompe, jamais je me suis coincé les doigts dans le mecanisme, j'ai meme installé une grille sur le canon pour proteger mes mains des brulures.    
 
Korrigan73 pour la reglementation durcie sur l'ouverture des huitres, militez au sein du CCCFM (comité contre couteaux a fruit de mer)